Principes du forum, solidarité, système ... Débat

Démarré par SamCram, 25 Avril 2013 à 21:57

« précédent - suivant »

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

SamCram

Bonjour,

Je suis ce fil depuis quelques jours et j'ai un peu du mal à en comprendre le principe.

Votre forum sert-il à aider les personnes embourbées dans une situation compliquée et pour lesquelles le passage devant une commission de surendettement représente une souffrance nécessaire dans l'espoir de jours meilleurs ou (et c'est bien ce que je crains à la lecture de ce topic) sert-il uniquement à fournir à des escroquillons qui ont profité des libertés offertes par le libéralisme les clefs pour abuser d'un système de solidarité qu'ils méprisent sans vergogne?

Dans un cas on apprend à désarmer une bombe pour le jour où on se retrouve assis dessus... et dans l'autre on apprend à construire la bombe !

Si je peux me permettre ;-)




Cette discussion a initialement démarré sur ce fil : Inéluctablement ... triste record ...
Son propos dépassant largement le sujet de la discussion initiale, un  fil spécial a été créé.

nounours

pas le temps de détailler

ce forum sert en priorité à aider TOUTES les personnes en situation de surendettement et désespérée. Et il a aidé bon nombre d'entre nous à prendre les bonnes décisions et à faire ce qu'il falait pour sortir tant admninstrativement que moralement la tête de l'eau

mais il accepte toute liberté d'expression dans la limite du respect des autres; de la legislation et de la non difamation. Il n'émet aucun jugment politique ou quel qu'il soit.

Les recradrages sont parfois nécessaires c'est ce qui a été fait mais la liberté est laissé à chacun de s'exprimer et libre de ses opinions, que nous modérons quand cela est nécessaire

Sam Cram oui vous pouvez vous permettre  :-* :-* :-* :-*
j'ai arrêté de rêver et pourtant j'y crois encore

bisane

Waouh !!!!

Il est en tout cas très clair que le forum ne fournit pas le mode d'emploi pour fabriquer la bombe...
Quant à tenter de la désamorcer si l'on est de bonne foi, il peut tenter d'y contribuer, oui !

Mais, le débat que vous ouvrez mériterait, me semble-t-il, l'ouverture d'un fil dédié, et hors de tout exemple particulier !  ;)


Pardon pour le sourire, mais je ne peux m'empêcher... beau pseudo pour la circonstance !  ;D ;D ;D
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

feufolette

Citation de: SamCram le 25 Avril 2013 à 21:57

Dans un cas on apprend à désarmer une bombe pour le jour où on se retrouve assis dessus... et dans l'autre on apprend à construire la bombe !


on va dire que les fabricants de bombe sont d'excellents démineurs, puisque par définition ils connaissent bien leurs mécanismes... 


l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

bisane

Reste que ce n'est certainement pas la politique du forum, ni la teneur des propos tenus à Geek...  :P

Citation de: Comailles le 12 Avril 2013 à 20:40
Je ne vois pas l'interet de la question!!!!!

Citation de: Geektan le 12 Avril 2013 à 20:37
Si je demande comment fabriquer une bombe, vous appelez les flics direct vous !!!  :P
Sans hésiter une seule seconde!!!
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

feufolette

c'était de l'humour, pétard  !




et si la politique du forum est le dossier rien que le dossier, faut supprimer la rubrique " autres procédures " du fil irrecevables


en toute franchise je ressens parfois une ambiguité certaine entre le "personne n'est là pour vous juger " et les propos qui sont tenus.


bon, je file balayer devant ma porte ....   .



l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

bisane

Citation de: feufolette le 25 Avril 2013 à 22:46en toute franchise je ressens parfois une ambiguité certaine entre le "personne n'est là pour vous juger " et les propos qui sont tenus.
Je ne sais pas ce que tu entends par là, et ne suis pas certaine que ce débat doive être soulevé sur ce fil, mais rappeler les termes de la loi n'est pas juger...  :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

SamCram

On ne peut pas "ne pas juger" (c'est humain)... on peut juste ne pas dire que l'on juge... ou relativiser son jugement par des "qui suis-je pour?"... mais la vérité c'est que l'on a (et heureusement) tous un opinion... ;-)

et la mienne (donc) c'est que, si on considère que ce type de procédure basée sur la solidarité est faite pour aider les plus démunis à "faire face", on se doit de considérer ceux qui l'utilisent comme un moyen de gagner de l'argent (en en rendant le moins possible) en exploitant le système comme des ennemis de l'intérêt général...

si un jour les procédures de surendettement viennent à disparaître (il est bon parfois de se rappeler que c'est une chance, un acquis et non un droit !) , laissant dans une misère insoluble des milliers de familles "honnêtes dans leurs malheurs", ce sera la faute de ce gars... et par extension la faute de ceux qui, pensant bien faire, lui auront donner les moyens de ses ambitions...

(si je peux me permettre ;-))



bisane

Je persiste...  ;)
Citation de: bisane le 25 Avril 2013 à 22:06le débat que vous ouvrez mériterait, me semble-t-il, l'ouverture d'un fil dédié, et hors de tout exemple particulier !  ;)

Tout dépend en effet du sens relatif que l'on donne aux mots !  ;)
Quand je dis, moi (du coup je ne peux me faire que mon porte parole), que je ne juge pas, j'ai bien sûr et forcément une opinion, mais je ne jette pas la pierre dans le jardin du voisin, et, surtout, je tente de faire en sorte que cela n'influence pas les conseils prodigués.

Citationsi on considère que ce type de procédure basée sur la solidarité est faite pour aider les plus démunis à "faire face", on se doit de considérer ceux qui l'utilisent comme un moyen de gagner de l'argent (en en rendant le moins possible) en exploitant le système comme des ennemis de l'intérêt général...
Comme dans beaucoup de domaines !
Cependant, dans un cas tel que celui-ci, on peut compter sur la lucidité de la BDF et du juge !
Mais on peut aussi se dire, en généralisant le propos, que si la "repentance" est sincère, cela mérite qu'une seconde chance soit donnée.  ;)
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Astian

Peut être ne faut-il pas se tromper de combat :

Citation de: SamCram le 25 Avril 2013 à 23:52
On ne peut pas "ne pas juger" (c'est humain)... on peut juste ne pas dire que l'on juge... ou relativiser son jugement par des "qui suis-je pour?"... mais la vérité c'est que l'on a (et heureusement) tous un opinion... ;-)


Si on peut : ce lieu est une agora, pas une cour de justice....

Citation de: SamCram le 25 Avril 2013 à 23:52
et la mienne (donc) c'est que, si on considère que ce type de procédure basée sur la solidarité est faite pour aider les plus démunis à "faire face", on se doit de considérer ceux qui l'utilisent comme un moyen de gagner de l'argent (en en rendant le moins possible) en exploitant le système comme des ennemis de l'intérêt général...


Alors une toute petite remarque : cette procédure n'est pas basée sur la solidarité ou tout du moins fait-elle partager les responsabilités entre les créanciers et les débiteurs. C'est une nuance de taille. Quant à la solidarité des créanciers elles se mesurent à la hauteur des taux quasi usuraires sur les crédits renouvelables. Je vous invite à lire quelque fils sur le harcèlement que subissent les débiteurs afin de mesurer la solidarité des créanciers.

En outre et s'agissant d'une loi elle a une portée générale et ne s'adresse pas "aux plus démunis" il ne faut pas confondre commission de surendettement et restaurants du coeur, croyez moi on est bien loin d'un quelconque esprit de solidarité. Par contre on peut parler de ceux qui avec un plan de désendettement ont recours au secours catholique et à Emmaus pour s'habiller, bénéficient des tarifs d'électricité solidaire pour se chauffer, de la CMU pour se soigner.

Quant à ceux qui souhaitent bénéficier de la procédure de surendettement force est de constater que les Stavisky en puissance, les Jérôme Kerviel ne hantent pas les fils de ce forum. Ceux qui arrivent ici sont au bout du rouleau et ne savent plus que faire. On peut longuement s'interroger sur les causes du surendettement mais très franchement, ceux qui organisent leur insolvabilité ne viennent pas ici : ils ont des conseillers fiscaux, des comptes en Suisse et où Singapour, certain finissent même par être ministre du Budget, c'est vous dire...

Citation de: SamCram le 25 Avril 2013 à 23:52

si un jour les procédures de surendettement viennent à disparaître (il est bon parfois de se rappeler que c'est une chance, un acquis et non un droit !) , laissant dans une misère insoluble des milliers de familles "honnêtes dans leurs malheurs", ce sera la faute de ce gars... et par extension la faute de ceux qui, pensant bien faire, lui auront donner les moyens de ses ambitions...

(si je peux me permettre ;-))


Si un jour la procédure de surendettement vient à disparaître, les restau du coeur auront disparu bien avant et Emmaus sera devenu une entreprise prospère... Avec 3.200.000 personnes inscrites à Pôle Emploi, plus de 5.000.000 qui sont effectivement dans une situation précaire, vous pensez sans doute que la procédure disparaîtra ? Je ne vais me lancer sur un débat sur l'abrogation des loi d'autant que la société dans son ensemble via les législateurs tend à "humaniser" cette procédure en l'expurgeant des mesures qui étaient les plus pénalisantes.

La loi est ce qu'elle est et a prévu que les dettes professionnelles ne rentrent pas dans son champ d'application Dura lex, sed lex.

Le gouvernement précédent a fait miroiter à un certain nombre de personnes que le statut d'autoentrepreneur était "la réponse" aux turpitudes économiques et sociologiques et qu'avec ce dernier le champ des possibles était ouvert à qui voulait bien ouvrir la barrière. A en oublier de dire qu'être entrepreneur ne s'improvise pas et si on a pas en poche, un marché, un business plan, un fond de roulement et ...60 à 80 heures par semaine à consacrer à son activité c'est même pas la peine de démarrer. Je ne parle même pas de l'escroquerie que cela constitue lorsque les entreprises détournent le statut afin d'éviter de payer les cotisations sociales : l'exemple de cette jeune comptable rencontrée qui travaillait dans l'entreprise, ne pouvait emmener les livres comptables chez elle, faisait la facturation dans l'entreprise etc... et de fait avait toutes les contraintes d'une salariée sans bénéficier de la protection sociale y afférente. Les autoentrepreneurs qui n'ont qu'un client sont pléthores, et ce n'est pas faute lorsque que nous les rencontrons de leur faire remarquer.

La procédure de surendettement est une chance ? Le plus souvent c'est la seule alternative restante avant le précipice, elle est accueillie comme un soulagement car elle met fin à l'angoisse des huissiers, la peur du lendemain et qu'elle annonce le bout du tunnel, la rédemption financière. Mais de là à dire que c'est une chance...Je fais partie de ceux qui ont la "chance" d'être en attente d'un plan. C'est une croix que je porte quotidiennement, une peur et une angoisse incessante du lendemain, une honte quotidienne qui me ronge parce qu'elle démonstrative d'un échec patent, pour moi, ma famille, mes proches. Il n'y a pas un jour où je ne me dise pas que c'est un cauchemar et que je vais me réveiller. La chance serait qu'en amont de la procédure existe les moyens, les clignotants vous indiquant que çà tourne au vinaigre et qu'il est temps d'arrêter de déconner. Mais tant que notre relation avec l'argent sera celle de la confidentialité et du secret, rien ne changera, et c'est bien malheureux.
"L'adversité contient toujours le ferment d'une nouvelle chance."

Persévérance

Je pense qu'il y a bien une forme de "solidarité" comme le dit Sam Cram, il faut bien assumer le fonctionnement des BdF ... via nos impôts donc via une forme de solidarité  ;)

Et d'accord aussi sur le fait qu'en tant qu'être humain on a forcément une opinion qui peut nous conduire à juger sauf que justement le forum permet de tout relativiser et de ne pas condamner l'autre, il n'y a donc effectivement pas de jugement mais des opinions qui peuvent par ailleurs créer débats et polémiques  ;)
Et bien entendu les conseils donnés sont adaptés au contexte spécifique mais ne dépendent pas des "opinions" que l'on peut avoir.
Je vais finir par réussir à essayer d'arriver de ne plus paniquer dans le vide

catsen

On a sur ce forum des tas de cas différents :

de celui qui joue avec le feu, se brûle, mais ne rejette pas la faute sur les autres et décide de se battre

a celui qui joue avec le feu, frôle le feu de près, n'accepte pas qu'un jour le feu le brûle et rejette la faute sur les autres


on peut et on a tous fait des erreurs mais l'essentiel est de ne pas les répéter à l'infini dès qu'on en a conscience. Se dire tant pis je continue, il y a quelques personnes qui l'ont dit, le forum n'est pas encore assez ancien pour les voir revenir mais nul doute qu'un jour ils réapparaîtront ici ou ailleurs.

Sauf que les années auront passé, que le temps n'est pas infini,

avoir un dossier de surendettement à 30 ans vous amène à être LIBRE à 38 ans,

avoir un dossier de surendettement à 50 ans vous amène à 58 ans et la vie est bien entamée et d'autant moins de possibilité d'année pour rebondir

que faut il choisir, vers quelle issue peut on conseiller les gens?  pour nous c'est la prudence qui prime
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Colette

Citation de: astian le 26 Avril 2013 à 08:25
...La chance serait qu'en amont de la procédure existe les moyens, les clignotants vous indiquant que çà tourne au vinaigre et qu'il est temps d'arrêter de déconner. Mais tant que notre relation avec l'argent sera celle de la confidentialité et du secret, rien ne changera, et c'est bien malheureux.

Très bonne remarque!

Ce n'est pas que ça qui trouble notre relation avec l'argent. Notre amour propre (parfois surestimé) peut nous jouer des tours. Il y en a par exemple qui ne relèvent pas d'anomalie dans leur vie quotidienne quand le conjoint dépense des fortunes sur de longues année; parce qu'ils se disent "je le vaut bien".

C'est un exemple bien sur mais je pense ça se produit très souvent et à tous les niveaux.

La vie serait trop simple si un clignotant se mettait en route à chaque fois que quelque chose ne tourne pas rond!

Pour ma part j'ai accepté de pouvoir comprendre et changer QUE par mes erreurs .

Colette

CLO75

Je viens de lire le fil de Geektan et suis stupéfaite de sa réaction. Je ne pensais pas que ma réponse déclencherai une telle polémique.
La question était à priori volontairement sibylline ; Quant au fait qu'un auto-entrepreneur ne peut pas déposer de dossier, merci, je le sais ; je signale que j'ai été 18 ans Gérante en EURL et qu'à un moment je me suis interrogée sur le fait d'avoir ce statut et ne l'ai pas choisi justement pour pouvoir bénéficier de la procédure de surendettement.
Il suffisait à Geektan de préciser sa pensée.
J'avoue que ce genre de réaction m'a quelque peu refroidi et me contenterais peut-être désormais de donner des encouragements bbbo et des croisements de doigts. 

Je répond sur ce fil car me semble t-il le fil de Geektan est bloqué.

biquette59

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Clos, ce genre de problème arrivera encore sur le fofo,  :P

Continue à faire ce que tu faisais jusqu'à maintenant,  bbbo Ne t'arrête pas à ça et passe au-dessus.

:-* :-* :-* :-* :-*   Clos,

catsen

Citation de: biquette59 le 26 Avril 2013 à 11:06
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Clos, ce genre de problème arrivera encore sur le fofo,  :P

Continue à faire ce que tu faisais jusqu'à maintenant,  bbbo Ne t'arrête pas à ça et passe au-dessus.

:-* :-* :-* :-* :-*   Clos,


tu as tout à fait raison Biquette bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Persévérance

Citation de: CLO75 le 26 Avril 2013 à 10:26
Je viens de lire le fil de Geektan et suis stupéfaite de sa réaction. Je ne pensais pas que ma réponse déclencherai une telle polémique.
La question était à priori volontairement sibylline ; Quant au fait qu'un auto-entrepreneur ne peut pas déposer de dossier, merci, je le sais ; je signale que j'ai été 18 ans Gérante en EURL et qu'à un moment je me suis interrogée sur le fait d'avoir ce statut et ne l'ai pas choisi justement pour pouvoir bénéficier de la procédure de surendettement.
Il suffisait à Geektan de préciser sa pensée.
J'avoue que ce genre de réaction m'a quelque peu refroidi et me contenterais peut-être désormais de donner des encouragements bbbo et des croisements de doigts. 

Je répond sur ce fil car me semble t-il le fil de Geektan est bloqué.

Il ne faut pas s'arrêter à une réaction qui le plus est n'étais pas adaptée puisque la réponse était tout à fait exacte  ;)

Et continuer de répondre comme on le sent, il y a toujours quelqu'un pour rectifier au cas ou il y ait une erreur donc pas de soucis  ;)
Je vais finir par réussir à essayer d'arriver de ne plus paniquer dans le vide

BRUYERE

D'autant plus que ta réponse était tout à fait appropriée , Clo ... ;) ;)

Le principe fondateur du forum est bien l'accueil, l'écoute et le conseil à toute personne en situation de surendettement..

Cette écoute amène forcément à un questionnement et sans parler de "jugement" , terme qui me paraît très réducteur, à une appréciation la plus exacte et la plus franche possible des éléments du dossier et des perspectives possibles (ou probables.. ) de son évolution.

C'est là que les choses se compliquent... car tout le monde n'a pas forcément le recul ou le courage nécessaire pour la remise en question que va inévitablemnt impliquer la mise en oeuvre de la procédure..et cet exemple récent en est la parfaite illustration...
La vérité , si elle est toujours bonne à dire, n'est pas forcément agréable à entendre .. >:(

Des réactions "épidermiques " comme celles-ci, il y en a déjà eu.. il y en aura d'autres ...pas très grave .. ;)
L'essentiel n'est pas là, mais dans notre capacité à  garder ce cap : écouter , comprendre, mais sans complaisance .. simplement en disant les choses avec sincérité et empathie..

Ensuite.. le reste ressort de la liberté de chacun à assumer ou non ses choix de vie et à savoir se remettre en question..ce qui est heureusement le cas de la très grande majorité de nos amis forumeurs !!

Un dossier BdF est une vraie chance , je peux en témoigner ... ;) ;) ;)  A nous de savoir la saisir


   
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

bisane

#18
Clo, il serait bien dommage que vous vous arrêtiez à la réaction d'une personne... qui, de plus, est assez injuste !  ;)

Non, le fil de Geektan n'est pas bloqué !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Phoenix62

oui CLO, rien a te reprocher sur ce post.

J'avoue pour ma part que ce fils m'a semblait un peu louche quand même voir un peu même exagéré même si ce genre d'individu qui semble pouvoir se jouer du sysème avec une grande aisance existe rééllement.

Mais bon, même si chaque situation est unique, chaque réponse, chaque explication peut quand même aider quelqu'un d'autre. Et c'est cela qui est important.

Certains sont là pour partager leur expérience, leurs connaissances juridiques ou simplement leurs encouragement et c'est cela qui fait l'importance de ce forum aux yeux des personnes qui vienent s'inscrire.

Pour ce qui est de l'impartialité, évidemment que personne n'est là pour juger mais comme il a été dit c'est humain et on ne peut s en empecher. Un avocat doit il défendre un criminel sachant qu'il est réellement coupable? Biensur que oui ! certain n'en seront peut être pas capable...et je pense que pour un forum, c'est pareil si (pour sois) une personne ne semble pas méritait une aide, on ne l'aide pas sans pour autant critiquer ceux qui l'aideront.c'est un choix personnel.

voilà ma façon de voir en tout cas, j'espère avoir bien retranscrit par écrit ce que je pense  :D

CLO75

Merci pour vos réponses, mais ce matin quand j'ai lu le fil de ce Monsieur j'ai commencé à lire le dernier post et ensuite quand j'ai commencé à remonter les autres, je me suis aperçue que j'étais à "l'origine du mal" >:D et là j'ai eu comme une cacahuète restée coincée dans la gorge, car je me suis dit que ma réponse , même si celle-ci était fondée, allait servir de prétexte pour décrédibiliser le sérieux du forum, et là oui cela m'a contrariée ;

Je suis surendettée comme la plupart d'entre-nous sur ce forum, mon but est d'aider dans la mesure de mes compétences acquises par ma propre expérience et non pas pour susciter une telle réaction.

J'ai travaillé pendant plus de 30 ans dans le domaine des relations humaines ; et si je suis tatouée, vaccinée, je ne suis toujours pas immunisée  ;)

celtic

Citationet si je suis tatouée, vaccinée, je ne suis toujours pas immunisée  ;)

J'espère que vous n' y parviendrez pas , cela permet aussi de garder la partie humaine , nous sommes pas des machines ;)
N'ayez d'intolérance que vis-à-vis de l'intolérance. "

Hippolyte TAINE

biquette59

Clo,

Crache-moi cette cacahuète tout de suite.  !!! :-* :-* :-* :-* :-*

CLO75

Citation de: biquette59 le 26 Avril 2013 à 17:55
Clo,

Crache-moi cette cacahuète tout de suite.  !!! :-* :-* :-* :-* :-*

:D je ne l'ai pas crachée mais ravalée avec ma salive :-* :-* Merci Biquette

nounours

Citation de: astian le 26 Avril 2013 à 08:25
Peut être ne faut-il pas se tromper de combat :

Citation de: SamCram le 25 Avril 2013 à 23:52
On ne peut pas "ne pas juger" (c'est humain)... on peut juste ne pas dire que l'on juge... ou relativiser son jugement par des "qui suis-je pour?"... mais la vérité c'est que l'on a (et heureusement) tous un opinion... ;-)


....







Citation de: feufolette le 25 Avril 2013 à 22:46

en toute franchise je ressens parfois une ambiguité certaine entre le "personne n'est là pour vous juger " et les propos qui sont tenus.


bon, je file balayer devant ma porte ....   .


Sam Cram et Feufolette, j'ai déja répondu hier au premier post de Sam Cram et je me répette tant bien pour l'un que pour l'autre, vous pouvez vous permettre c'est le principe de la liberté d'opinion chère à ce forum

L'ambiguité dont vous enfin on se dit tu, Feufolette tu as raison de l'évoquer et c'est souvent une question que je me pose. Mais oui on est pas là pour juger mais je rejoins Bisane parfois certains posts évoquent des attitudes qui si elles se réfèrent proprement à l'instruction d'un dossier de surendettement et ben elles peuvent faire échouer toute la procédure pour mauvaise foi
Alors moi, je ne juge pas mais j'hésite pas à dire qu'il ne faut pas faire telle ou telle action (je pense par ex je sais pas, acheter des biens de consommations, des dépenses inutilesd) alors que l'on est en surendettement.
Honnêtement je préfère être disons franche sur le tas que de laisser croire qu'approuver telle ou telle attitude peut nuire au dossier

Car oui pour moi avoir un dossier est une chance, et avec tous nos droits n'oublions pas nos devoirs. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

Et à la fin le goût des patates sera tellement bon quand on pourra se permettre de beurrer à volonté, un sentiment de fierté de s'en être sorti

je sais pas si je juge mais j'appelle au bon sens

pour le reste entièrement d'accord

et Clo enlève toi cette idée de la tête continue à t'investir

pour tous les autres  :-* :-* :-* :-* bbbo bbbo bbbo
j'ai arrêté de rêver et pourtant j'y crois encore

Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures imposées, RP (Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de courriers), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement, huissiers et saisies