faire jouer la forclusion en phase de recommandations ?

Démarré par Mafi, 18 Avril 2017 à 19:00

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0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

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bisane

1/ je ne présume rien, et surtout pas une quelconque culpabilité !  :P
2/ un peu, puisque c'est lui qui a demandé les reports
3/ je n'ai rien effacé du tout !

On nage en plein délire, là !!!  >:( >:( >:(
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

PS : où ai-je évoqué une quelconque contagion ?  :o ???
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Caren

Je ne sais pas ce qui a pu se passer, Feufolette, aucun message n'ayant été effacé.
Se pourrait-il que tu aies cru l'avoir envoyé mais qu'en fait, il ne soit pas parti, pour je ne sais quelle raison ?  >:(

feufolette

#53
Citation de: bisane le 23 Avril 2017 à 20:32PS : où ai-je évoqué une quelconque contagion ?  :o ???


c'était sous-jacent et  ton mp le confirme.  D'autant que tu avais eu le même type de réaction sur ralph qui voulait profiter d'une jurisprudence entérinant la forclusion après un délai de grâce accordé par le juge.  Sauf qu'entretemps la cour de cassation a cassé l'arrêt d'appel. Et c'est en ce sens que désormais le dépôt de dossier suspend les délais pour agir, parce qu'il est assimilé à une demande de délai de grâce.


Ne rien dire, ce n'est pas encourager pour autant.


Ici, on pointe du doigt le pervers qui veut se servir de la procédure bdf pour échapper à ses dettes.  On croit rêver... Elle sert en premier lieu à faire récupérer aux créanciers le maximum possible, avec quelques pièges de fin de plan liées à l'opacité de la notion de retour à meilleure fortune ou acte de disposition du patrimoine. Inutile de dire que la parade est prévue   


Si lui a demandé les reports, le juge les a accordés.  D'autant plus facilement qu'ils ne servent à rien.


Alors c'est pas la peine de gagathiser sur la finalité ou l'éthique de la procédure.


Si on part du principe que la saisine du jex pour contestation des mesures reco est une citation en justice, la citation en justice même devant une juridiction incompétente interrompt les délais pour agir 


cassation mixte 24/11/2006 arrêt n°248  P+B+R+I
pourvoi 04-18 ;610
Mais attendu qu'aux termes de l'article 2246 du code civil, la citation en justice donnée même devant un juge incompétent interrompt la prescription ; que les dispositions générales de ce texte sont applicables à tous les délais pour agir et à tous les cas d'incompétence ; qu'ayant relevé que l'instance avait été engagée par la saisine du tribunal d'instance dans le délai prévu par l'article 46 de la loi du 10 juillet 1965, la cour d'appel en a exactement déduit que l'action était recevable ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;

Dans la nouvelle mouture du code civil l'article 2241 est encore plus clair puisqu'il précise prescription et forclusion, le 2242 précise jusqu'à extinction de l'instance (donc jusqu'au délibéré pour ce pauvre mafi) et le 2243 donne mal au crâne.


https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000019017100&cidTexte=LEGITEXT000006070721

Par ailleurs, cour d'appel de rouen (assignation en décembre 2012 pour un jugement janvier 2012 sur demande mesure reco de mai 2008)

Le jugement est critiqué par paribasienne Paribas Personal Finance en ce qu'il a déclaré sa créance forclose au titre du prêt 4401 165 445 63100, et par Mme Michelle X... et M. Yvan X... en ce qu'il a refusé de déclarer forclose la créance au titre du prêt 4401 654 456 9007 ; les parties s'opposent sur la date des premiers impayés non régularisés constituant le point de départ du délai de forclusion de deux ans, et sur l'effet interruptif de la procédure de surendettement.
En application du dernier alinéa de l'article L.331-7 du code de la consommation alors en vigueur, la demande formée par le débiteur auprès de la commission après échec de sa mission de conciliation, tendant à voir établir des mesures recommandées interrompt la prescription et les délais pour agir.
Le délai de forclusion de deux ans prévu par l'article L.311-37 du même code, s'il n'était d'ores et déjà expiré à cette date, s'est trouvé interrompu à compter du 6 mai 2008.

Mme Michelle X... et M. Yvan X... contestent que cette interruption ait pu produire effet, faisant valoir que les mesures recommandées en 2008 n'ont jamais reçu force exécutoire dès lors que le juge du surendettement les a déclarés irrecevables par jugement du 6 janvier 2009.

Mais ce jugement a été frappé d'appel et infirmé, et si des mesures recommandées ont finalement reçu force exécutoire par jugement du 5 octobre 2010 partiellement réformé par arrêt du 26 janvier 2012, c'est non pas sur un dossier nouveau et une nouvelle demande de Mme Michelle X... et M. Yvan X... , mais parce que sur appel du premier jugement la cour, toujours saisie d'une demande tendant à conférer force exécutoire aux mesures recommandées élaborées sur leur requête du 6 mai 2008, a estimé nécessaire de confier le même dossier se poursuivant à la commission en raison de la nécessité d'une actualisation. La cour n'a pas renvoyé Mme Michelle X... et M. Yvan X... à saisir à nouveau la commission d'une demande de surendettement dont l'instruction aurait nécessité une nouvelle tentative amiable, mais a bien renvoyé elle-même le dossier directement à la commission en lui impartissant la mission d'élaborer de nouvelles mesures recommandées, dans le même dossier toujours en cours, et l'arrêt rendu le 26 janvier 2012 constitue bien la décision définitive rendue sur cette même demande du 6 mai 2008.

 
désolée pour la présentation  ;D
   
l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

bisane

Citation de: feufolette le 24 Avril 2017 à 02:23désolée pour la présentation  ;D
J'ai fait de mon mieux !  :P


Question contagion, même si je persiste à dire que telle n'était pas mon idée, sans doute les propositions multiples d'aider "en privé" et non de manière transparente m'ont-elles rendu d'autant plus précautionneuse... et ce que tu dis là ne peut que venir renforcer ce sentiment !
Responsabilité légale ou pas, il y va de la responsabilité "morale" (oh, le gros mot !  ;D ) d'ouvrir la porte à des conseils "cachés" qui pourraient s'avérer aventureux.
On n'est pas dans la même position, Feuf !  ;)


Reste, Mafi, qu'à la lecture de ce que cite Feuf, il semblerait assez vain de tenter de prolonger encore les délais... en espérant que votre recevabilité ne risque rien !  xxl! xxl! xxl!
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

ZOUNOURS

Bonjour Mafi,


Je ne veux pas entrer dans de multiples discussions et encore moins contrarier les personnes qui interviennent ici et qui sont plus compétentes que moi en matière juridique.


Cependant, de par mon expérience, certainement inédite, de surendettée de longue date (1er plan en 1997 et décision de la cour d'appel de nous infliger encore 5 ans de plan en 2016, soit 21 ans de plan au total), je vous engage à ne pas vous fier dur comme fer à un "bon droit"  ;D  qui vous permettrait d'échapper à vos obligations.


Je ne fais pas le jeu des créanciers et j'estime que la procédure de surendettement doit en premier lieu aider les débiteurs à reprendre un nouveau départ et loin de moi l'idée de vous faire la morale.


Nous aussi nous avions une avocate hyper-spécialisée dans ce domaine et elle était persuadée que la PRP était acquise.


La lecture des différentes lois (Borloo-Lagarde-Hamon) nous confortait dans cette idée.


Un tribunal de première instance nous avait donné raison.


Mais, il y eut la cour d'appel, à cause d'un seul créancier, d'un seul.....


Donc, pour conclure, ne partez donc pas dans cette optique de vous en sortir en jouant avec de multiples reports.


La faille existe toujours que vous ne connaissez pas et votre avocat non plus.


Vous allez finir par perdre votre recevabilité et vous faire taxer de mauvaise foi. Je ne vous le souhaite pas.


ZOUNOURS
Je ne sais encore comment je vais m'y prendre. Pour l'instant, reste à mes côtés, sois patient, sois mon ami, sois mon seul ami ! D'accord?

feufolette

  Quel que soit le domaine quand un système est pervers parce que les bénéficiaires du système en abusent au lieu d'en user, ce sont les créateurs du système  qui sont les vrais responsables de la dite perversion. 


 
   Qu'au pays de la dette et des aidants de surendettés il existe beaucoup de contradictions : on remarquera ci dessous que l'association bien connue négocie elle même des rachats de crédits et bénéficie de subventions de la part des banquiers. 

   https://www.boursedescredits.com/actualite-coeur-plateforme-cresus-lutte-surendettement-19.php


 
 
l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

agathe

Il faut donc concevoir des projets de lois sans aucune possibilité de contourner la loi, c'est à dire absolument tout envisager et ne laisser aucune faille.
L'esprit de ceux qui Cherchent à tout prix la petite faille est quand même très particulier.

feufolette



et oui .... y'en a même qui en font leur métier  (pas moi  :D )

l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

Caren

L'absence de faille est impossible, le rusé aura toujours un coup d'avance, impensé jusque-là, et se situera à la limite. Pile, ça tombe d'un côté, face, ça tombera de l'autre...

bisane

Et il y a forcément des "exceptions" (qui, comme on le sait, confirment la règle...) et une "lecture" (donc une interprétation) de la loi !  ;D
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Mafi

Je m'excuse à l'avance de déposer ici..je n'ai pas trouvé le lien correspondant à ma question.


Voilà ce qui m'amène :


J'ai déposé un plan numéro 1 en Aout 2014 déclaré recevable en septembre 2014. La mise en place a été un peu longue et le plan a été effectif au 1er janvier 2015, après accord de celui-ci entre toutes les parties.
J'ai remboursé janvier et février 2015 mais ai du re-déposer un plan numéro 2 car les mensualités du numéro 1 étaient trop lourdes.
Plan numéro 2 recevable le 18 février 2015.
Pour ce plan numéro 2, aucun accord n'a été trouvé avec quatre créanciers qui n'ont pas répondu et de ce fait, nous n'avons signé aucun tableau détaillé des dettes, le plan n'est pas en vigueur au final.
Par contre, durant la procédure,nous avons écrit pour demander des MIR.


Le plan numéro 2 n'ayant pas de valeur, c'est toujours le plan numéro 1 qui fait foi à ce jour(après appel à un juriste ce jour). Il dit que le plan numéro 1 n'est pas touché par la caducité et toujours effectif car nous n'avons pas reconnu l'état détaillé des dettes du plan numéro 2.
Il rajoute que nous n'avons pas reçu de mise en demeure depuis le plan numéro 1 d'avoir à exécuter nos obligations (selon l'article 334-3 du C.C devenu l'article 732-2 à ce jour).
La question est : la lettre de demande de MIR écrite pendant  ce plan numéro 2 peut-elle être aussi considérée aussi comme non recevable si le plan numéro 2 l'est lui-même?
Le juriste questionné me dit que tout ce qui touche au plan numéro 2 n'a aucune valeur car il y a désaccord avec les créanciers.  Je voudrais votre avis..qu'en pensez-vous?




J'espère que je me suis bien faite comprendre, merci à tous pour vos réponses.

Caren

#63
J'ai fusionné votre message avec votre fil déjà existant !

Vous avez contesté les MIR et êtes en attente de l'audience prévue pour le 8 juin prochain.
Il n'y a en effet pas de plan 2 encore puisque vous l'avez contesté, et c'est le juge, dont l'intervention est à venir, qui va statuer, soit en imposant le plan prévu par la bdf, soit en imposant un autre plan.

Dans la mesure où votre 2d dossier est recevable, je ne suis pas sûre du tout que le 1er soit toujours en vigueur...

Pour le moment, il n'y a pas de plan 2 parce que la procédure de mise en place d'un plan est suspendue à la décision du juge.

Par contre, vous parlez de l'état détaillé des dettes. Il semblerait que vous l'ayez accepté. En revanche, d'après votre tout 1er message, c'est ensuite qu'une dette inconnue est venue se glisser dans le plan proposé, que vous avez contesté.

agathe

Çe que vous écrivez n'est pas clair.
Il n'est pas question de plan 2 pour l'instant au mieux ce sera des mesures recommandées.
Il faudrait déjà savoir si vous avez recu un etat detaille des dettes ?
Sî vous êtiez d'accord pour les sommes réclamées.


agathe

Vous devez avoir cessé vos versements à vos creanciers depuis la recevabilite, le plan 1 n'a donc plus cours,
Vous êtes en attente de mesures recommandees suite à votre demande reste à savoir la raison de votre demande.

Caren

Citation de: agathe le 11 Mai 2017 à 23:03
reste à savoir la raison de votre demande.
D'après le 1er message, c'est une mensualité trop élevée et une dette inconnue qui est apparue.

agathe

Le Premier dossiér avait deja une mensualite trop élevé, rien ne dit que les MiR seront différentes.

Caren

Effectivement, si le calcul de la CR est dans les clous, alors il se peut que cela soit pareil...

bisane

Il faudra rappeler à votre avocat ceci, puisque je suppose que la question de fond reste la même :
Citation de: bisane le 22 Avril 2017 à 15:19
La demande du débiteur formée en application du premier alinéa interrompt la prescription et les délais pour agir.
article L 331-7 du code de la consommation

Et la jurisprudence (mais il y en a d'autres) que vous citez vous-même :
Citation de: Mafi le 22 Avril 2017 à 21:28j'ai trouvé que (jurisprudence) :


l'arrêt du 19 Mai 1999 de la 1ère chambre civile de la cour de cassation indique que "la demande du débiteur adressée à la Commission de Surendettement de recommander des mesures de redressement, après  échec de la tentative de conciliation , interrompt le délai de forclusion prévu au second de ces textes"


Et Feufolette et Robertmagoria ont rappelé que ce délai est interrompu jusqu'à la fin de l'instance, ce qui m'a conduit à rédiger ce post :
Citation de: bisane le 29 Avril 2017 à 09:27L'interruption résultant de la demande en justice produit ses effets jusqu'à l'extinction de l'instance. (article 2242 du code civil)

Ce qui signifie que si une telle demande est faite en mai 2014, et que les mesures ne sont rendues exécutoires qu'en janvier 2017, le nouveau point de départ des délais pour agir se situera en janvier 2017 !  :P


D'autres précisions ici (merci Feufolette !  ;) ) : faire jouer la forclusion en phase de recommandations ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Mafi

Citation de: Caren le 11 Mai 2017 à 22:50
J'ai fusionné votre message avec votre fil déjà existant !

Vous avez contesté les MIR et êtes en attente de l'audience prévue pour le 8 juin prochain.
Il n'y a en effet pas de plan 2 encore puisque vous l'avez contesté, et c'est le juge, dont l'intervention est à venir, qui va statuer, soit en imposant le plan prévu par la bdf, soit en imposant un autre plan.

Dans la mesure où votre 2d dossier est recevable, je ne suis pas sûre du tout que le 1er soit toujours en vigueur...

Pour le moment, il n'y a pas de plan 2 parce que la procédure de mise en place d'un plan est suspendue à la décision du juge.

Par contre, vous parlez de l'état détaillé des dettes. Il semblerait que vous l'ayez accepté. En revanche, d'après votre tout 1er message, c'est ensuite qu'une dette inconnue est venue se glisser dans le plan proposé, que vous avez contesté.


A caren : nous avons contesté depuis le départ l'état détaillé des dettes du plan numéro 2 car une somme inconnue a été rajoutée (non présente dans le premier plan). C'est à cause de cela que nous avons contesté ce plan, en plus des mensualités proposées qui étaient trop élevées.Donc à ce jour, nous n'avons rien signé concernant le plan n°2. Le juriste me dit que ce plan est donc non recevable et tout ce qui le compose(lettre de MIR aussi).


A ceux qui insinuent sournoisement que je veux me dérober quant au paiement de mes dettes je réponds tout simplement que je ne souhaite pas que l'on m'impose un plan où les sommes ne sont pas justifiées et que le terme "forclusion" n'a pas été crée pour mafi spécialement..d'autres l'ont utilisé, alors pourquoi pas moi?


merci pour vos réponses


Caren

Il y a une chose que je ne comprends pas dans le déroulé que vous décrivez.

L'état détaillé des dettes arrive environ 1 mois après une recevabilité non contestée, ce qui est le cas pour vous. Si une dette inconnue est apparue là, dans cet état détaillé, avez-vous demandé une vérification de la validité des créances à ce moment-là ?

Ou bien c'est plus tard, à l'échec de la phase amiable, que vous demandez les MIR et les contestez du fait de cette dette en plus, et aussi de mensualités trop élevées ?

agathe

Il est courant que des dettes apparaissent à la reponse des creanciers, il faut alors demander l'origine de cette dette et la date de souscription de cet eventuel credit, que vous n'avez pas declare, par le biais de la vérification de créance.
Çe n'est qu'une fois que celà sera connu que pour cette dette vous pourrez parler de forclusion.
Avez vous suspendu vos prelevements suite à la recevabilite ?



Mafi

Citation de: Caren le 12 Mai 2017 à 09:36
Il y a une chose que je ne comprends pas dans le déroulé que vous décrivez.

L'état détaillé des dettes arrive environ 1 mois après une recevabilité non contestée, ce qui est le cas pour vous. Si une dette inconnue est apparue là, dans cet état détaillé, avez-vous demandé une vérification de la validité des créances à ce moment-là ?

Ou bien c'est plus tard, à l'échec de la phase amiable, que vous demandez les MIR et les contestez du fait de cette dette en plus, et aussi de mensualités trop élevées ?


J'ai contesté la somme rajoutée à la réception du premier tableau détaillé des dettes et écrit à mon gestionnaire BDF pour lui signaler celle-ci. J'ai reçu un nouveau tableau, pensant que la modification avait été faite : la somme apparaissait toujours et je n'ai jamais su ce à quoi elle correspondait. Lors du premier plan, en, cette somme n'était pas mentionnée..bizarre quand on sait qu'entre les deux plans seulement  mois se sont écoulés.
Le gestionnaire BDF n'a jamais fait le nécessaire pour avoir le détail de la somme, donc, en dépit de cause, nous avons décidé de refuser le plan en son entier à cause des mensualités trop fortes et de cette somme rajoutée.


agathe

#74
Vous savez forcement quel organisme à declare cette somme.
Avez vous un autre credit chez Ce Preteur.
Çe n'est pas à votre gestionnaire de chercher l'origine mais à vous.
Quant aux mensualites trop fortes si sur les deux plans , les mesures ne peuvent pas être en nette diminution. Sî vous contester sachez que le juge a les mêmes méthodes de calcul que la Commission il faudra donc argumenter.
De reports en contestations que cherchez vous.
De plus je n'ai pas trouve votre tableau donc incapable de voir le probleme de mensualite.
Je ne comprends pas pourquoi vous allez vers une MIR plutôt que de faire vérifier votre creance, quelle est son montant ?
De plus votre juriste ne semble pas au top.
Au principe que vous ne payez plus rien depuis la deuxieme recevabilite, le premier plan tombe pour permettre la protection par la deuxieme.

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