rétablissement personnel sans liquidation et dettes fiscales

[Tristou]

En relisant votre lettre, je m'aperçois qu'on a parlé tout le long d'OTD, alors que c'est bien d'un ATD qu'il s'agit.... 

C'est vrai mais comme moi je disais ATD j'ai cru que c'était mieux de dire OTD puisque vous l'aviez changé. Donc j'ai laissé OTD.  mais ce n'est pas grave. C'est la même chose non ? ATD cela se passe un iquement  dans les milieux administratifs, c'est bien ça ?

En relisant votre lettre, je m'aperçois qu'on a parlé tout le long d'OTD, alors que c'est bien d'un ATD qu'il s'agit.... 


Mais bon...
Il me semble qu'il faut quand-même envoyer copie de ce courrier au juge du surendettement, en signalant l'urgence de la situation et en l'informant que vous saisissez en parallèle le conciliateur fiscal...
Mais on va encore avoir besoin d'Astian ! 

Oui. J'ai préparé un brouillon mais c'est laborieux. Très laborieux même :

Et si j'y arrive je vous envoie le vilain courriel  - Ben non le courriel ne passe pas. (mauvaise adresse)

[bisane]

je vous envoie en mail le courriel en cause
Ce serait pas mal, en effet ! 

Et je reviens...

[bisane]

j'abandonne l'idée du recours "officiel"  contre les ATD ?
Non, je crois qu'il faut le faire en parallèle...


Un peu revisitée ! 

[Tristou]

j'abandonne l'idée du recours "officiel"  contre les ATD ?


Non, je crois qu'il faut le faire en parallèle...


Un peu revisitée ! 

Merci Bisane.  J'ai juste corrigé cet ATD par ces ATD puisque maintenant il y en a deux.  (Le TP n'a pas répondu au vilain courriel - le nouvel ATd est parti le même jour, mais je  crois à une coïncidence.  Le 11 c'est la date des ATD en général.

Merci pour ce "absurdité de la situation" C'est bien mieux que mon "cette affaire ne tient pas debout". Mais c'est dit quand même.

A propos du recours contre les ATD, ce n'est pas prévu avec le Conciliateur fiscal. C'est pourquoi je posais la question. Mais on attend Astian il saura.

[bisane]

Du coup, ce n'est pas le conciliateur fiscal, si j'ai tout compris, mais le directeur départemental des finances publiques, comme indiqué dans le courrier...

[Tristou]

Du coup, ce n'est pas le conciliateur fiscal, si j'ai tout compris, mais le directeur départemental des finances publiques, comme indiqué dans le courrier...

C'est à dire que je ne les situe pas au même niveau  : sous réserve de l'opinion d'Astian  Le recours contre l'ATD devrait être poursuivi auprès du Supérieur Hiérarchique du Trésorier. Et pour les mêmes raisons qui nous ont fait contester ses deux ATD (en fait un puisque j'ai contesté avant de recevoir le deuxième. Un problème à résoudre d'ailleurs car on ne peut pas contester auprès du TPG si on ne l'a pas fait auprès du Trésorier. Ca a l'air d'être très formaliste (voir dos de l'ATD) et je traîne les pieds  devant l'éventualité d'avoir à refaire le même parcours pour le 2ème ATD.
Le TPG est également à même d'annuler les ATD ou de confirmer l'avis de son subalterne. On est toujours dans le cadre d'une relation amiable. Sans rire SVP !
C'est en cas de refus qu'on arrive au Juge de l'Impôt...  (je fatigue d'avance !)

Le Conciliateur fiscal me paraît être plus dans la médiation et nécessiter moins de juridisme. Disons qu'il est plus humain. Mais une fois les ATD émis, que peut-il ?

[bisane]

J'espère qu'Astian répondra rapidement...

Je pense que le conciliateur n'est plus compétent en la matière.

On va quand-même faire un lot des 2 ATD, car la 2° aurait reçu la même réponse.

Ceci étant, et sous réserve de compléments, vous pouvez d'ores et déjà envoyer au tribunal.



Vous n'avez pas envoyé le mail, si ?

[Tristou]

J'espère qu'Astian répondra rapidement...

Je pense que le conciliateur n'est plus compétent en la matière.

On va quand-même faire un lot des 2 ATD, car la 2° aurait reçu la même réponse.

Ceci étant, et sous réserve de compléments, vous pouvez d'ores et déjà envoyer au tribunal.



Vous n'avez pas envoyé le mail, si ?

Quel mail ? le vilain coléreux ? Si mais seulement au Trésorier, le 11 mars, le jour même où il m'envoyait le 2ème ATD. Et je n'ai pas l'intention de l'envoyer au Tribunal.

Au Tribunal je ne peux qu'envoyer un courrier. Je n'ai pas d'adresse  mail. Ce sera demain ou après demain, sous réserve ce compléments ... J'attends le feu vert.

[bisane]

Je parle du mail coléreux que vous évoquiez dans votre lettre... pas forcément à joindre au dossier, en effet ! 

[Tristou]

Je parle du mail coléreux que vous évoquiez dans votre lettre... pas forcément à joindre au dossier, en effet ! 

Le jour où il est parti je croyais avoir fait soft...

Pas de réponse, mais qui sait ? 

[Astian]

Effectivement la demande doit être déposée non pas auprès du conciliateur fiscal mais auprès du Directeur Départemental des Impôts.

Je vous invite à prendre connaissance du document joint sur le sujet qui est plutôt bien fait

[bisane]

Ce serait à perfectionner... mais il y a un peu urgence ! 

Voyez si vous préférez attendre que ce soit peaufiné, ou si vous décidez d'envoyer.

[feufolette]

à mon humble avis, pas de peaufinage nécessaire, sauf remplacer l'intitulé  A Monsieur le Directeur Départemental des Impôts par Monsieur le Directeur Départemental des Finances Publiques   

et envoyer copie au tiers (celui qui verse la retraite) pour qu'il puisse bloquer les fonds (ce qui ne veut pas dire ne pas les prélever )

[Tristou]

Effectivement la demande doit être déposée non pas auprès du conciliateur fiscal mais auprès du Directeur Départemental des Impôts.

Je vous invite à prendre connaissance du document joint sur le sujet qui est plutôt bien fait

Merci Astian. C'est autrement plus lisible que le dos de l'ATD difficilement lisible pour des yeux vieilissants.

[Tristou]

Ce serait à perfectionner... mais il y a un peu urgence ! 

Voyez si vous préférez attendre que ce soit peaufiné, ou si vous décidez d'envoyer.

Comme feufolette je ne vois rien à peaufiner et merci. Je dormais et au réveil, tout est là. Cela fait chaud au coeur.

Oui c'est urgent, mais  de toute façon la retenue est déjà faite pour mars (je le déduis à cause de ceci : la CNRACL demande expressément que toute modification concernant le versement de la pension lui soit envoyée avant le 10 pour la fin du mois...)
Et là où j'habite village de 500 habitants le courrier part à 11 h. le matin. C'est trop tard pour que cela parte aujourd'hui. J'ai donc jusqu'à ce soir...  pour préparer le dossier et imprimer ce courrier. IGP Bisane

Heureusement j'ai acheté une rame de papier hier. Pour le courrier au TI j'étais en panne et j'ai pris du papier super - luxueux, papier couché, cadeau d'accompagnement de mon imprimante. Témoins donc d'une autre époque,  plus faste.
Mais ça la fiche mal d'envoyer un tel papier au TI. 

[Tristou]

à mon humble avis, pas de peaufinage nécessaire, sauf remplacer l'intitulé  A Monsieur le Directeur Départemental des Impôts par Monsieur le Directeur Départemental des Finances Publiques   

et envoyer copie au tiers (celui qui verse la retraite) pour qu'il puisse bloquer les fonds (ce qui ne veut pas dire ne pas les prélever )

C'est l'ex TPG c'est ça ? On le trouve à la même adresse ? Je ne suis plus à la bonne heure... 

Je vais faire comme vous dites auprès de la CNRACL mais elle m'a déjà écrit  (alors que je lui avais demandé de surseoir en attendant la réponse à ma première contestation) :

"Pour toute contestation concernant cette opposition, il vous appartient de vous adresser directement à la Trésorerie et de rappeler, sans délai, la procédure de surendettement que vous avez engagée. Ce créancier est seul habilité à faire cesser les retenues sur votre pension par la transmission à mon établissement d'une main levée"

Il n'y a donc rien à attendre d'elle. J'aime les administrations quand elles font la sourde oreille ...   

[Tristou]

Voilà qui  commence bien ...
Je prends les choses dans l'ordre :

Je ne suis vraiment pas sûre qu'il faille chercher des noises pour cela, mais si j'en crois l'avocate citée par Astian, oui. Alors, voilà :

A propos des avis à tiers détenteur émis par  M. xxxxx  Trésorier Principal de xxxxxxx (Lettre Bisane)

Je ne sais pas qui a signé les avis à tiers détenteur :  signature illisible sur  (ou sous) cachet de la Trésorerie avec mention : le Comptable Public.
'Il devrait s'agir,  mais c'est une déduction de ma part,  de celle du Contrôleur des Finances Publiques (M. I.), chargé des poursuites à la Trésorerie.

Les réponses à mes deux courriers de contestations sont signées elles par le même,  mais bizarrement

- le 19 février par S.M  (nom indiqué en toutes lettres sous l'indication le Comptable public par intérim (avec affaire suivie par M. I. )
- le 3 mars  par S.M  également (nom indiqué) sous l'indication le Trésorier (avec affaire suivie par S.M.)

Et à noter que la Trésorerie a perdu sa qualité de principale  qu'elle avait auparavant.  (probablement dû à la mutation, retraite, d'un Trésorier Principal- simple hypothèse, hein, je suis loin d'être dans le secret des dieux)

Donc ? Qu'en pensez-vous les Experts  ? On évite le nommément pour l'instant, s'agissant juste d'une contestation encore  "amiable" auprès du Directeur Départemental ? ou doit-on tout de suite faire d'un juridisme "forcené"  )

[feufolette]

Il y a un seul centre départemental des finances publiques par département. Si vous m'envoyez votre département de résidence (mp) je vous le trouve.

  C'est lui qui chapeaute tous les services des impôts du département, avec  les aléas du regroupement des services (autrefois le centre des impôts calculait, et le trésor public local (percepteur)  encaissait, sauf pour la tva et quelques autres spécificités.
Maintenant c'est groupiert (finances publiques) avec restructurations etc etc

1/ vous avez écrit au "local" le comptable public signataire des atd , qui a refusé de prendre votre demande en compte (stade amiable)

2/ sauf à vouloir vous laisser saisir sans rien faire, la suite normale est de soumettre le litige au Directeur Départemental des Finances Publiques. (contentieux niveau1) 
Celui ci dispose de deux mois pour vous répondre - ou pas -

3/ Si pas de réponse d'ici deux mois ou si sa réponse ne vous convient pas, c'est saisie du tribunal administratif

4/ si la décision du tribunal administratif ne convient pas, c'est la cour d'appel administrative (là ou on laisse tomber ou on a la rage et l'aide juridictionnelle)   

  Pour le fun  j'ai découvert ce matin l'histoire récente (02/2014)  d' un gars qui est allé en cassation  pour 151,92 € de redevance d'ordures ménagères et a eu gain de cause en vertu d'une loi de 1790 et d'un décret de fructidor; c'est parfois ludique l'administration

[Tristou]

Il y a un seul centre départemental des finances publiques par département. Si vous m'envoyez votre département de résidence (mp) je vous le trouve.
Il n'y a rien à cacher. - Ce serait plus gênant pour la Trésorerie (pour elle d'ailleurs, pas pour moi). C'est la Seine Maritime (le Directeur Régional et le Directeur Départemental n'ont l'air de ne faire qu'un, c'est ce qui me fait hésiter...

  C'est lui qui chapeaute tous les services des impôts du département, avec  les aléas du regroupement des services (autrefois le centre des impôts calculait, et le trésor public local (percepteur)  encaissait, sauf pour la tva et quelques autres spécificités.
Maintenant c'est groupiert (finances publiques) avec restructurations etc etc

1/ vous avez écrit au "local" le comptable public signataire des atd , qui a refusé de prendre votre demande en compte (stade amiable)

2/ sauf à vouloir vous laisser saisir sans rien faire, la suite normale est de soumettre le litige au Directeur Départemental des Finances Publiques. (contentieux niveau1) 
Celui ci dispose de deux mois pour vous répondre - ou pas -

3/ Si pas de réponse d'ici deux mois ou si sa réponse ne vous convient pas, c'est saisie du tribunal administratif

4/ si la décision du tribunal administratif ne convient pas, c'est la cour d'appel administrative (là ou on laisse tomber ou on a la rage et l'aide juridictionnelle)   

  Pour le fun j'ai découvert ce matin l'histoire récente (02/2014)  d' un gars qui est allé en cassation  pour 151,92 € de redevance d'ordures ménagères et a eu gain de cause en vertu d'une loi de 1790 et d'un décret de fructidor; c'est parfois ludique l'administration

Oui.  J'ai lu aussi que les avis à tiers détenteur ne valaient que pour les dettes fiscales à l'exclusion de tout autre... c'est dire que les cantines, les amendes, etc... donc les ordures ménagères,  n'en font pas partie ce que semble ignorer le Trésor Public  si j'en crois les mésaventures arrivées à d'autres sur ce forum. (mais je ne sais plus qui) . C'est un abus de pouvoir.

Et j'ai retrouvé un lien assez facilement. Cela pourra servir à d'autres :

http://interetsprives.grouperf.com/article/0616/ms/intprims0616impavi01.html

Avis à tiers détenteur : les dérapages du Trésor

[Tristou]

2/ sauf à vouloir vous laisser saisir sans rien faire, la suite normale est de soumettre le litige au Directeur Départemental des Finances Publiques. (contentieux niveau1) 
Celui ci dispose de deux mois pour vous répondre - ou pas -

3/ Si pas de réponse d'ici deux mois ou si sa réponse ne vous convient pas, c'est saisie du tribunal administratif

4/ si la décision du tribunal administratif ne convient pas, c'est la cour d'appel administrative (là ou on laisse tomber ou on a la rage et l'aide juridictionnelle)   

Donc si je comprends bien il faut dès maintenant puisqu'il s'agit de contentieux niveau 1 faire preuve de ce que j'appelle le "juridisme forcené" comme défini par l'Avocate citée par Astian et contester  aussi la forme de l'ATD ? (car je ne sais pas par qui il est signé... il n'y a aucun nom sur les ATD)

[feufolette]

s'il n'y a pas le  nom du comptable public sur les atd, ce peut être un vice de forme donc à ajouter au courrier pour le directeur des services fiscaux .

En cas de refus de sa part, ça vous ouvre en niveau 2 deux moyens de recours :

-le juge de l'exécution puisqu'on serait dans la contestation de la forme (le  petit 1° de l'article L281 LPF imprimé au dos de l'atd)

- le juge de l'impôt pour l'opposition à contrainte (créance non due) ou autre raison que la forme

Normalement le Directeur Départemental devrait faire preuve de plus de bon sens que le trésorier local zélé qui vient d'arriver 

Par contre, concernant les créances cantines ordures ménagères eau etc, le trésor public est parfaitement fondé à enclencher des procédures d'exécution sur le fondement du code des collectivités locales, et les "factures" des dites collectivités sont des titres exécutoires, qui ne peuvent plus être contestés (sur le fond) au delà d'un délai de deux mois après leur émission, qui a toutes les chances d'être expiré lorsque l'OTD arrive, ce que j'ai eu du mal à expliquer l'autre jour à quelqu'un ici.

Le trésor public gère 3 types de poursuites ,  ATD  (impot sur le revenu et taxe d'habitation, OTD (créances des collectivités locales en particulier), opposition administrative (amendes pécuniaires, pénales ou civiles),et le travail des fonctionnaires délégués à cet effet est de faire rentrer l'argent public, faute de quoi la collectivité devrait encore se rattraper sur "ceux qui payent". Je ne sais si c'est toujours valable ou si ça relevait de la légende, mais il était dit  du temps du Trésorier Payeur Général, que  s'il n'avait pas diligenté les poursuites nécessaires, il pouvait être rendu responsable sur son patrimoine propre.   De quoi motiver son gars à récupérer l'argent de l'Etat. 

Défendons nous certes mais ne jetons la pierre à personne  .

et pour être complète, le lien que vous donnez renvoie à une revue de 2004, depuis il y a eu création du code des procédures civiles d'exécution, et le livre des procédures fiscales a un peu évolué aussi. Si vous voulez une doc à jour faites un petit tour au BOFIP (accessible à partir de impots.gouv.fr, vous aviez déjà trouvé ) Ce qui s'y trouve est opposable à l'administration .
Dernière mise à jour par la loi de finances  en date de décembre 2013; précisions des  modalités de signification électronique pour ATD OTD opposition administrative, de manière à éviter certaines des contestations   possibles

[Tristou]

s'il n'y a pas le  nom du comptable public sur les atd, ce peut être un vice de forme donc à ajouter au courrier pour le directeur des services fiscaux .

En cas de refus de sa part, ça vous ouvre en niveau 2 deux moyens de recours :

-le juge de l'exécution puisqu'on serait dans la contestation de la forme (le  petit 1° de l'article L281 LPF imprimé au dos de l'atd)

- le juge de l'impôt pour l'opposition à contrainte (créance non due) ou autre raison que la forme

Normalement le Directeur Départemental devrait faire preuve de plus de bon sens que le trésorier local zélé qui vient d'arriver 

J'espère m'arrêter au niveau 1 ! Effectivement il n'y a pas le nom du Comptable sur les avis à tiers détenteur




Par contre, concernant les créances cantines ordures ménagères eau etc, le trésor public est parfaitement fondé à enclencher des procédures d'exécution sur le fondement du code des collectivités locales, et les "factures" des dites collectivités sont des titres exécutoires, qui ne peuvent plus être contestés (sur le fond) au delà d'un délai de deux mois après leur émission, qui a toutes les chances d'être expiré lorsque l'OTD arrive, ce que j'ai eu du mal à expliquer l'autre jour à quelqu'un ici.

Le trésor public gère 3 types de poursuites ,  ATD  (impot sur le revenu et taxe d'habitation, OTD (créances des collectivités locales en particulier), opposition administrative (amendes pécuniaires, pénales ou civiles),et le travail des fonctionnaires délégués à cet effet est de faire rentrer l'argent public, faute de quoi la collectivité devrait encore se rattraper sur "ceux qui payent". Je ne sais si c'est toujours valable ou si ça relevait de la légende, mais il était dit  du temps du Trésorier Payeur Général, que  s'il n'avait pas diligenté les poursuites nécessaires, il pouvait être rendu responsable sur son patrimoine propre.   De quoi motiver son gars à récupérer l'argent de l'Etat. 

C'est vrai . (Je travaillais dans une Commune et j'ai vu ça dans le Code des Communes - je crois bien que cela ne s'appelle plus comme cela d'ailleurs . Je vous dis que je ne suis plus à l'heure....)

Défendons nous certes mais ne jetons la pierre à personne 

OK mais je trouve quand même que dans "ma" Trésorerie, ils font fort : car en plus la première erreur leur est due.

et pour être complète, le lien que vous donnez renvoie à une revue de 2004, depuis il y a eu création du code des procédures civiles d'exécution, et le livre des procédures fiscales a un peu évolué aussi. Si vous voulez une doc à jour faites un petit tour au BOFIP (accessible à partir de impots.gouv.fr, vous aviez déjà trouvé ) Ce qui s'y trouve est opposable à l'administration .
Dernière mise à jour par la loi de finances  en date de décembre 2013; précisions des  modalités de signification électronique pour ATD OTD opposition administrative, de manière à éviter certaines des contestations   possibles

Non par pitié ce n'est pas ce que je veux. Je veux qu'on me laisse vivre ma retraite en paix sans avoir besoin de me replonger dans le juridique et encore moins dans le LPF qui est d'un compliqué pas possible et donc plus de mon âge

[Tristou]

@Bisane, je n'ai pas réussi à conserver le format d'origine (Word pad  (qui télécharge) n'en veut pas et n'accepte que le RTF

J'ai fait un copier coller dans Libre Office. J'espère que cela ira ? 
Je n'ai quasiment rien modifié. Juste remis d'aplomb les dates et n° des pièces.

Et fais allusion (toute petite et bien soft promis juré) à ce que confirmait feufolette quant au vice de forme concernant les avis à tiers détenteur sans nom du comptable.

Cela donne ça :

[bisane]

à mon humble avis, pas de peaufinage nécessaire, sauf remplacer l'intitulé  A Monsieur le Directeur Départemental des Impôts par Monsieur le Directeur Départemental des Finances Publiques   

Ben c'est la terminologie d'Astian, hein ? 

le Comptable Public.

C'est donc cela qu'il faut mettre, sans "nommer". On s'en fiche un peu, hein, nous, du nom du Mr... 


Je reviens pour la lecture...

[bisane]

J'ai fait un copier coller dans Libre Office.

Pourquoi vous ne téléchargez pas direct en Libre Office ? 
Par ailleurs, en LO, vous pouvez enregistrer en ".doc" !