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Auteur Sujet: Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi  (Lu 17926 fois)

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Hors ligne zorah0412

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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #15 le: 30 avril 2012 à 11:53:16 »
En effet, ça remonte un peu le moral!!!!!
Ce qui est difficile, c'est quand la BDF a déclaré le dossier recevable et que suite à un recours, le JEX a infirmé la recevabilité.
Il est difficile après de représenter un dossier si la personne surendettée n'a pas eu de changement de situation notable.
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #16 le: 30 avril 2012 à 12:09:22 »
Quand on représente un dossier trop vite la BDF répond "autorité de la chose jugée"

J'ai vu un dossier accepté recevable 1 an après le jugement, avec comme seul argument on rembourse  le possible depuis un an et la dette ne diminue pas. La femme était allée dix fois expliquer au tribunal, pour les IP, en expliquant que le dossier avait été déclaré irrecevable alors qu'elle avait toujours payé ce qu'elle pouvait. Le tribunal dans son ensemble à fini par avoir honte. Toujours se présenter soi-même au tribunal.

Depuis le tribunal nous expliquer de jouer la saisie sur salaire pour bloquer les créanciers harceleurs.

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Depuis le tribunal nous expliquer de jouer la saisie sur salaire pour bloquer les créanciers harceleurs.
Tu as une astuce, pour ça ?


Grand merci, Ber !
Je vous laisse calculer le ratio d'endettement.
C'est pas du jeu ! Ca figure dans le jugement ! 667% hors charges !

Blague à part...
Je retiens essentiellement 2 choses :
- recours "adjoints" à celui initial rejetés
- travail de fourmi du juge ( bbbo bbbo à lui !) qui précise : divers documents dont certains difficilement exploitables (euphémisme, sans doute...). Combien de dossiers de surendettement contiennent de tels documents ?



Il est difficile après de représenter un dossier si la personne surendettée n'a pas eu de changement de situation notable.
Sauf à prouver (et donc rédiger la lettre de saisine en ce sens) les efforts de "rétablissement".
Et je vais encore compléter le fil Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

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Depuis le tribunal nous expliquer de jouer la saisie sur salaire pour bloquer les créanciers harceleurs.
Tu as une astuce, pour ça ?


Grand merci, Ber !
Je vous laisse calculer le ratio d'endettement.
C'est pas du jeu ! Ca figure dans le jugement ! 667% hors charges !

Blague à part...
Je retiens essentiellement 2 choses :
- recours "adjoints" à celui initial rejetés
- travail de fourmi du juge ( bbbo bbbo à lui !) qui précise : divers documents dont certains difficilement exploitables (euphémisme, sans doute...). Combien de dossiers de surendettement contiennent de tels documents ?



Il est difficile après de représenter un dossier si la personne surendettée n'a pas eu de changement de situation notable.
Sauf à prouver (et donc rédiger la lettre de saisine en ce sens) les efforts de "rétablissement".
Et je vais encore compléter le fil Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées
effectivement Bisane! sauf que dans mon cas...je n'ai pas encore fait le calcul exact :P, Je ne peux prétendre que je continue à rembourser et que ma dette continue d'augmenter;
ça semblerait être le contraire, d'un part par mes remboursements, d'autre part par mes IP qui me sont généralement favorables....à méditer.......
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à méditer.......
A surtout comptabiliser, car je crains que vous ne vous trompiez !  ;)
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à méditer.......
A surtout comptabiliser, car je crains que vous ne vous trompiez !  ;)
c'est bien possible. il faudrait que je fasse le point...... ;)
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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #21 le: 01 mai 2012 à 01:56:02 »
Citer
Depuis le tribunal nous expliquer de jouer la saisie sur salaire pour bloquer les créanciers harceleurs.
Tu as une astuce, pour ça ?

C'est le tribunal de Brest qui nous oriente vers là, Premier créancier au lieu de proposer une échéance on propose une saisie sur salaire, compte tenu du fait qu'il y a plusieurs créanciers... ensuite tous les créanciers qui se pointe on leur dit de se mettre dans la liste, on donne même le numéro du dossier au tribunal.... et ensuite plus il y a de monde plus la part de chacun est petite. Le tribunal dit: Vous arrêtez de payer tout le monde et vous nous les envoyez. Les huissiers n'aiment pas ils n'ont plus rien à percevoir.

C'est valable pour les petit revenus, pour les gros revenu style Thérèse c'est moins simple parce que la ponction est lourde.

Il y a des exemples où la saisie sur salaire est moins lourde qu'une échéance BDF.

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Il y a des exemples où la saisie sur salaire est moins lourde qu'une échéance BDF.
Ca, normalement, ce n'est plus possible !

Je m'assure de bien comprendre...
1ère IP ou assignation, vous demandez une saisie sur salaire... C'est ça ?
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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #23 le: 02 mai 2012 à 01:16:17 »
Oui c'est bien ça, c'est des dossiers ou  quoique que l'on fasse on ne remboursera jamais tout. Donc pas n'importe quel dossier. Au fond de la Bretagne les salaires ne sont pas très élevés.

Quand on a une capacité de remboursement de 500€ et 50000€ de dettes la bagarre vaut le coup sur les IP pour diminuer la dette. Avec le même type de capacité de remboursement, quand on a 200000€ de dettes (25 créanciers) et dossier irrecevable, la bataille est déjà perdu il faut faire mettre en place les conditions pour représenter un dossier qui deviendra recevable. En attendant, la saisie sur salaire est le plus tranquille.

Au fur et à mesure on dit au créanciers qui se pointe "Une saisie sur salaire a déjà été mise en place dossier Tribunal de B.... N° 2011/010 Débiteur : M O..... V.....  3 créanciers se la partage pour le moment" Le tribunal tous les trois mois fait une règle de trois et distribue à chacun son pécule.

On est d'accord l'objectif c'est le dossier recevable au premier tour.
« Modifié: 02 mai 2012 à 01:19:29 par joel29 »

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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #24 le: 02 mai 2012 à 06:22:58 »
C'est un peu spécial xxl!

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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #25 le: 19 novembre 2012 à 10:49:55 »
Qu'en statuant ainsi, sans tenir compte des éléments nouveaux invoqués par M. et Mme X..., qui faisaient valoir que M. X... était en arrêt de travail pour cause de maladie, que Mme X... avait été contrainte de cesser son activité professionnelle et qu'ils avaient eu un second enfant, le juge de l'exécution, qui devait apprécier l'existence de la bonne foi au vu de l'ensemble des éléments qui lui étaient soumis au jour où il statuait, a violé le texte susvisé
Cour de cassation - chambre civile 2 - 6 mai 2004 - 03-04073
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Re : Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #26 le: 26 janvier 2013 à 22:16:29 »
Ces 3 dernières réponses ont été faites sur l'ex-forum...
@ Joël : t'es gonflé, je t'ai dit en MP que je ne la trouvais pas !  :D

Vieux motard que j'aimais !  :P
Je l'ai trouvée !!!!   bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Eurêka !!!

Mais elle concernait des omissions de dettes lors d'un 1er dépôt...
Mais cela m'a permis d'en trouver d'autres, bien plus intéressantes !!!!

Je complèterai ce fil dès que possible.
J'ai, en attendant, fait un résumé des décisions intéressantes dans la section réservée aux dossiers litigieux !  :P
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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #27 le: 02 juin 2013 à 11:19:25 »


La Cour de cassation dit quant à elle que : (c'est précédé de "alors que" : je les laisse, ça donne un rythme !)

¤ ALORS QUE la mauvaise foi suppose, pour être établie, que soit caractérisé un comportement frauduleux ; que le simple constat matériel de l'accumulation de crédits est insuffisant pour rejeter la bonne foi et qu'il appartient au juge de rechercher, eu égard à la situation personnelle du débiteur, l'élément intentionnel ressortissant à la connaissance qu'il ne pouvait manquer d'avoir du processus de surendettement et à sa volonté, non de l'arrêter mais au contraire de l'aggraver, sachant qu'il ne pourrait faire face à ses engagements ; qu'en se bornant, pour exclure la bonne foi des époux X..., profanes en matière de crédit à la consommation, dont la démarche visait à prévenir la détérioration irrémédiable de leur situation financière, à s'en référer au nombre des crédits souscrits sans examiner leur situation personnelle et sans caractériser de leur part une quelconque intention frauduleuse, le juge de l'exécution a privé sa décision de base légale au regard de l'article L. 330-1 du Code de la consommation ;

¤ ALORS QUE [...] les époux X... invoquaient, pour expliquer la dégradation de leur situation financière, le rachat de leurs dettes et la nécessité de faire face aux frais de la vie courante ainsi qu'aux frais générés par le mauvais état de santé de Madame X...


Bonjour,

Ca n'est pas tout à fait exact ! Ce que vous prétez à la Cour de cassation ne sont en réalité que les moyens soulevés au pourvoi par la partie DEMANDERESSE.
La Cour de cassation ne dit que cela :
Citer
Qu'en se déterminant ainsi par des motifs impropres à caractériser la mauvaise foi, le juge de l'exécution a privé sa décision de base légale au regard du texte susvisé ;
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Hors ligne bisane

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Re : Jurisprudence de surendettement - de la contestation de bonne foi
« Réponse #28 le: 02 juin 2013 à 15:41:14 »
Buse, déterreur archéologique !  >:D

Mais vous avez raison !  ;)


Je corrige.....
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de la contestation de bonne foi - rapport annuel 2009 de la Cour de Cassation
« Réponse #29 le: 23 octobre 2013 à 08:35:26 »
Je replonge dans ce fil après avoir découvert un rapport de la Cour de Cassation fort intéressant !


Il pose en effet 4 principes concernant la bonne foi et son évaluation :

1/ la bonne foi se présume ;
2/ la bonne foi est personnelle au débiteur ;
3/ le juge doit apprécier la bonne foi au vu de l’ensemble des éléments qui lui sont soumis au jour où il statue ;
4/ les faits constitutifs de la mauvaise foi doivent être en rapport direct avec la situation de surendettement.

1/ Il fait référence au code civil, et en particulier à 2 de ses articles :
- 2274 : La bonne foi est toujours présumée, et c'est à celui qui allègue la mauvaise foi à la prouver.
- 1116 : le dol ne se présume pas et doit être prouvé

Le rapport en déduit que :
- il incombe au créancier d’alléguer la fin de non-recevoir tirée de la mauvaise foi du débiteur, et d’en rapporter la preuve.
- le juge ne peut relever d’office la fin de non-recevoir tirée de la mauvaise foi de l’intéressé

et de préciser : Si les créanciers ne contestent pas la bonne foi du débiteur, le juge ne peut se substituer à eux.

Je passe sur ce qui est dit ensuite à propos de la PRP, les choses ayant changé depuis la loi Lagarde... interdisant de fait au juge de se saisir d'office de ce même argument.


2/ La haute cour précise que la bonne foi est personnelle, et que la mauvaise foi éventuellement avérée de l'un des cocontractants ne peut être étendue à l'autre.


3/ La cour rappelle que le juge ne peut pas s'en tenir à l'autorité de la chose jugée pour soulever la mauvaise foi et déclarer un dossier irrecevable, sans tenir compte des éléments nouveaux qui lui seraient soumis. Nous défendons ce fait de manière constante sur le forum, et plusieurs personnes en ont bénéficié.
En somme, selon cette interprétation, un débiteur de mauvaise foi peut devenir de bonne foi. Sa situation n’est jamais figée.[...]
elle admet, si l’on ose dire, une bonne foi rédemptrice.



4/ la Cour de cassation en a déduit qu’une faute, même intentionnelle, n’a qu’un lien de causalité indirect avec l’augmentation du passif et ne doit donc pas être prise en considération.
Nous avons eu un exemple emblématique d'un tel positionnement sur le forum... mais je ne me rappelle plus du pseudo... Je complèterai dès que la passoire qui me sert de mémoire aura bouché ses trous !  :P

Pas de bol... le site legifrance semble connaître quelques difficultés techniques, et je ne peux acéder aux jurisprudences... mais j'y reviendrai !
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