archives du Forum Entraide Surendettement

Bonjour à tous,

et d'abord merci pour tous ceux qui animent ce forum, qui m'a déjà donné pas mal d'informations.

En effet, je parcours ce forum depuis plusieurs mois déjà, et je me décide enfin à poster mon premier message, car ma situation est devenue telle que je ne vois plus d'autre solution que le sur-endettement.

Mais avant de décrire mon cas, et afin de faire les choses bien, j'aimerais savoir où je peux télécharger le fameux tableau XLS à compléter. J'ai suivi plusieurs liens, mais je n'ai trouvé aucun fichier...

Merci d'avance de votre aide !

Là : https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0

Merci ! C'est sans doute parce que je n'étais pas connecté que je n'avais pas accès au lien...

Je vais donc essayer de remplir le mieux possible ce fichier, même si ça ne va pas être évident car mon cas est un peu particulier...

Re-bonjour à tous,

J'ai donc rempli le tableau, et je vais à présent vous expliquer ce qui m'amène ici. J'ai lu à de nombreuses reprises que le forum n'était pas destiné à porter de jugement sur la situation de chacun, j'espère en effet que ce sera le cas, puisque comme je l'ai dit, ma situation est un peu atypique, ne serait-ce qu'en raison des chiffres, très supérieurs à ce qu'on voit en moyenne. Et d'ailleurs, ma première question est de savoir si on a une chance que notre dossier soit accepté.

Donc pour faire un bref historique, nous sommes mariés (mais en instance de divorce), nous avons 2 enfants de 6 et 9 ans, et nous sommes propriétaires de plusieurs biens.

Actuellement, nous sommes tous les deux en profession libérale (moi informaticien, mon épouse graphiste), mais étant donné nos faibles revenus, et pour les besoins de la procédure, nous prévoyons de nous radier de nos activités respectives, pour devenir salarié (ma femme) et gérant de ma société (pour moi). En effet, en tant que profession libérale nous n'avons pas accès à la procédure de sur-endettement. Voilà pour le côté professionnel.

Maintenant l'historique de nos difficultés (c'est ici que notre situation est clairement atypique). Nous étions propriétaires de notre résidence principale dans le Var, et nous avons également réalisé un investissement locatif (appartements), car nos revenus étaient à l'époque très élevés suite à un gros "contrat en or" avec un de mes clients de l'époque (nous avons déclaré environ 200 000 euros en 2003, puis 250 000 euros en 2004, et 110 000 euros en 2005, puis nos revenus ont fortement chuté et nous étions non imposables entre 2007 et 2009). En 2005, nous souhaitions changer de région et nous avons acheté une ferme à rénover (dans la Drôme), le but étant bien sûr de vendre notre résidence principale de l'époque, dans le Var.

Puis les ennuis ont commencé :

• Notre maison dans le Var nous a été livrée avec 2 ans de retard, ce qui fait que nous nous sommes retrouvés simultanément avec les prêts de nos 2 maisons. De plus, elle nous a été livrée avec des malfaçons très graves (par exemple des fuites de toiture ayant entraîné un effondrement des plafonds).
• L'estimation des travaux de rénovation de la ferme (estimation que nous avons fait réaliser par un "professionnel") s'est avérée totalement fantaisiste, ce qui fait que nous avons épuisé la totalité du prêt (qui couvrait l'achat + la rénovation), alors que les travaux sont très très très loin d'être terminés. Le prix de revente de cette maison est très inférieur au montant du capital restant dû.
• En parallèle, nous avons engagé une procédure contre le constructeur de notre maison du Var, car les malfaçons étaient telles qu'elle était invendable. C'était fin 2007 que nous avons engagé cette procédure, laquelle n'a quasiment pas avancé depuis cette date (le rapport d'expertise n'est toujours pas réalisé, il faut dire que le premier expert n'avançait pas et qu'il a fini par décéder après 2 ans... donc retour à la case départ)
• Mais ce n'est pas tout : en 2008, notre maison dans le Var a subi une inondation, qui a détruit toute l'installation électrique et l'installation de chauffage. La maison est donc devenue totalement inhabitable, et invendable, et l'assurance (la MACIF) a refusé de prendre en charge les réparations, au motif que s'agissant d'une maison neuve, il y avait un défaut de conception, et qu'il fallait donc attendre la fin de la procédure contre le constructeur.
• Pour finir, la maison a également subi l'inondation du 15 juin 2010 (catastrophe naturelle dans la région de Draguignan), mais toujours aucune prise en charge de l'assurance. Entre temps, nous avons été contraints d'emménager plus tôt que prévu dans la ferme en cours de rénovation, qui n'avait ni eau chaude ni chauffage pendant plusieurs mois (d'hiver), donc dans des conditions très difficiles pour nos enfants.
• S'agissant de notre investissement locatif réalisé en 2004, il s'est révélé totalement désastreux, et son prix de revente est d'environ 40 % du capital emprunté. Il s'agit d'une résidence de tourisme, dont l'exploitant a fait faillite, et les loyers ont été divisés par 5 par le repreneur. En outre, il s'agit d'un prêt in fine, ce qui fait que nous n'avons même pas commencé à rembourser le capital. Nous pourrions probablement faire un procès contre la banque pour défaut de conseil, mais nous ne pouvons pas nous le permettre (beaucoup trop long, nous savons ce que c'est...)

Devant toutes ces difficultés, nous avons sollicité (et obtenu) 24 mois de suspension pour nos 3 prêts. La suspension a démarré en janvier 2011 pour les 2 prêts de nos maisons, et par contre celui de notre investissement locatif prend fin début août 2011 (donc dans 3 mois...).

Je précise également que nous sommes tous les deux actuellement en profession libérale, mais nous allons nous radier dans les jours qui viennent (sinon, impossible de déposer un dossier) :

• Ma femme devrait pouvoir exercer en portage salarial
• Moi je suis gérant d'une société, je peux donc me rémunérer en tant que gérant (autre problème, en cas de PRP, je suis associé majoritaire, donc mes parts pourraient également être saisies, j'envisage donc de céder mes parts à mon frère)

Pour résumer nos ressources et nos charges (détails dans le tableau joint) :

Ressources (pour l'année 2010) :

• Moi : 1540 euros en moyenne
• Ma femme : 404 euros en moyenne
• Allocations : 125 euros
• TOTAL : 2069 euros

Charges :

• Prêt maison Var : 4500 euros (actuellement suspendu - CRD = 439 000 euros - valeur environ 500 000 euros, mais très difficile à vendre en raison des malfaçons)
• Prêt ferme Drôme : 4000 euros (actuellement suspendu - CRD = 427 000 euros - valeur environ 300 000 euros, mais très difficile à vendre car très très loin d'être terminée)
• Prêt investissement locatif : 2200 euros (reprise en août - CRD = 437 000 euros - valeur environ 200 000 euros, mais très difficile à vendre car très peu de demande sur ce secteur)
• Autres charges (eau, EDF, cantine, téléphone, assurances, mutuelle, taxes foncières et habitation, etc.) : environ 1000 euros
• TOTAL = 11700 euros (hors nourriture et habillement)

Je vous laisse faire la soustraction entre les ressources et les charges... oui je sais, c'est lourdement négatif, nous avons vécu pendant plusieurs années sur nos économies, qui sont maintenant épuisées.

Voilà à peu près l'état des lieux, nous cherchons depuis des mois comment sortir de cette situation, mais le problème c'est que la vente de nos biens immobiliers (à laquelle nous nous sommes résignés) ne couvrirait pas du tout le remboursement des prêts (il manquerait environ 300 000 euros !!!).

A compter de début août, les échéances de l'un de nos prêts doivent reprendre et nous ne pourrons pas y faire face. Nous ne savons pas du tout comment procéder, et nous nous posons des tas de questions auxquelles on ne trouve pas de réponse :

• Notre dossier a-t-il une chance d'être recevable ?
• Devons-nous déposer 1 dossier commun, ou 2 dossiers ?
• Devrions-nous engager la procédure de divorce avant, ou après le dépôt du dossier ?
• Au vu de notre dossier, quelle pourrait-être l'orientation prise par la commission ?
• Le fait que nous ayons obtenu 24 mois de report pour nos prêts ne risque-t-il pas de poser problème pour la recevabilité du dossier ? (sachant que la situation ne risque pas de s'arranger...)

Voilà en vrac quelques-unes de nos questions... nous tournons en rond depuis des mois, sans arriver à savoir quelle serait la bonne démarche. Je suis quelqu'un de travailleur (peut-être trop d'ailleurs, car c'est ce qui m'a mis dans cette situation), mais j'avoue que là je baisse les bras, j'ai l'impression qu'on ne sortira jamais de cette situation. Je pensais avoir mis mes enfants à l'abri du besoin, et malgré des revenus très élevés pendant plusieurs années, c'est exactement le contraire que j'ai fait, je suis criblé de dettes, en raison de tous ces événements (malfaçons, catastrophe naturelle, défaut de conseil, mauvais investissements, etc.)

Je sais que mon "dossier" est assez atypique (enfin j'ai l'impression), mais j'espère que vous pourrez quand même m'apporter votre aide et vos conseils.

D'avance je vous en remercie, et je répondrai bien sûr à toutes les questions qui permettraient d'éclaircir tel ou tel point.

Merci.

 :D :D :D :D :D
Quel roman !  ;)

L'âne lit... et revient dans 3h !  :P

Bonjour,

Oui votre situation est très périlleuse et pas forcément "entendable" par la banque de france.... mais il faut tenter quand même

je pense qu'il faut mettre en vente le locatif et votre maison du var pour que la bdf puisse entendre votre dossier

et justifier que la ferme est votre unique résidence principale si le crédit est moins cher qu'un loyer.....

A partir de là et si la bdf accepte votre dossier, s'il y a un reste à payer sur la vente du locatif et du var ça fera parti du plan mais vous n'avez pas beaucoup de ressources donc certainement avec un effacement

Etes vous gérant majoritaire? si oui vous n'ouvrez pas droit à la procédure de surendettement je crois, (à confirmer)

Quels âges avez vous?

je viens de voir le tableur, même le prêt de la ferme est trop élevé

il vous faut vraiment vendre et envisager une perte si vous n'envisagez pas une procédure qui risque d'être longue, trop longue car vous n'avez pas le revenus suffisants pour tenir

Quand on demande une suspension de 2 ans il faut donner un motif de retour à meilleure fortune, aviez vous l'espoir que votre situation financière s'améliore?

CitationJe sais que mon "dossier" est assez atypique

Un peu, mon neveu !  :P

@ Sen, suspension pour vente d'un côté.
De l'autre, je suppose que c'est en attendant la fin de la procédure.


Cédez les parts à votre frère... c'est à dire ?
Cela ne risque-t-i pas de sentir la magouille ?

Concernant la BDF... il est bien difficile de vous répondre ! Mais... qui ne tente rien...
La maison pour laquelle il y a eu suspension avec "obligation" de vendre est-elle effectivement en vente ?
Y a-t-il eu l'ombre d'une avancée pour celle où il y a des malfaçons ?

D'abord merci pour vos réponses quasi instantanées... je me disais que ce n'était pas la peine de revenir avant au moins une heure... j'ai eu tort  :D

Je réponds à vos différentes questions :

• Oui c'est un roman, et pour le côté atypique, j'avais prévenu (mais au final, le résultat est le même : on ne peut plus faire face)
• Je suis d'accord sur le fait qu'il faille mettre en vente... mais comment pourrions-nous mettre en vente un bien si le montant de la vente ne suffit pas à payer le capital restant dû (loin de là dans 2 cas) ? En cas de vente, il faut bien rembourser le prêt associé au bien ?
• Oui je suis gérant majoritaire, renseignements pris il semble que ça ne pose pas de problème, par contre ça présente un risque au niveau de mes parts, qui font partie de mon patrimoine, et si on m'oblige à vendre, je perds aussi mon travail !
• Nos âges : 40 (moi) et 38 (ma femme)
• Vous avez raison pour la suspension de 2 ans, à vrai dire pour la maison du Var nous avons expliqué que nous allions la vendre (et donc forcément le problème serait résolu), et pour l'autre nous avons expliqué que la vente de la maison du Var devrait nous permettre de refaire surface, mais pour être honnête, vu le montant des mensualités, nous avons fait la demande en sachant parfaitement que ce serait juste un répit, nous permettant de prendre des mesures plus radicales (sur-endettement) sans s'exposer immédiatement aux procédures des banques. Le tribunal a accepté, nous n'allions pas refuser...
• Pour ce qui est de la cession des parts, a priori il n'y a pas magouille, j'ai le droit de céder mes parts, le but étant que ma société (qui est aujourd'hui mon gagne-pain, et aussi tout ce qui me restera si ça débouchait sur un PRP) soit préservée
• La maison pour laquelle il y a obligation de vendre est celle pour laquelle il y a toutes les malfaçons (dans le Var). Nous l'avons effectivement mise en vente, mais vu les malfaçons et les dégâts (plus de chauffage, plus d'électricité), les acheteurs ne se bousculent pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais c'est pourtant celle qui pose le moins souci, car même si nous la vendons "mal", ça couvrira le montant à rembourser... ce qui n'est pas le cas des deux autres...

bis :

Citationa-t-il eu l'ombre d'une avancée pour celle où il y a des malfaçons ?

Dans les procédures, veux-je dire...

Non, aucune avancée... en fait il y a beaucoup de mis en cause dans cette affaire, même notre assurance vient d'être mise en cause (pour refus d'indemniser), du coup re-re-re-re-re-expertise qui doit avoir lieu fin juin... donc toujours pas l'ombre d'un rapport d'expertise en vue... Donc rien à attendre de ce côté-là avant des mois.

Le dossier de surendettement pourrait donc à tout le moins permettre l'attente de ces décisions...

Mais il va falloir faire une lettre de saisine.... extra-terrestre !  >:D

Pardon de le prendre avec un peu d'humour, mais devant une telle démesure... je crois qu'il vaut mieux !

Pas de problème pour l'humour (même si notre situation ne nous fait pas vraiment rire...)

Et sinon, de manière générale, que pensez-vous des autres questions ?

• Devons-nous déposer 1 dossier commun, ou 2 dossiers ?
• Devrions-nous engager la procédure de divorce avant, ou après le dépôt du dossier ?
• Le fait que nous ayons obtenu 24 mois de report pour nos prêts ne risque-t-il pas de poser problème pour la recevabilité du dossier ? (sachant que la situation ne risque pas de s'arranger...)

déposé ou pas, je pense que nous nous sommes tous posés la question, et depuis notre premier dépôt j'ai tendance à dire, de toute façon celà ne vous coûte rien d'éssayer...vu la situation dans laquelle vous êtes vous ne pouvez pas perdre plus qu'actuellement. Par contre je suis comme bisane, mais je l'avoue je ne m'y connais pas, est ce que céder vos parts de la société à votre frère n'eguiserait elle pas la curiosité du fisc? et j'aurais tendance à dire attention actuelllement toutes les administrations communiquent entre elles...

en tout cas bon courage et surtout faites vous aider de professionnel (association ou autres...)

je ne pense pas que céder ses parts soit mal vu, puisque ce n'est pas illégal.

Il cède ses parts et il en a le droit, je pense que c'est 2 choses à parts, mais peut etre le faire en décalé c'est à dire céder ses parts d'abord puis attendre 3 mois si vous pouvez et déposer un dossier bdf !

Citationcéder ses parts d'abord puis attendre 3 mois si vous pouvez et déposer un dossier bdf !

D'autant plus qu'il n'y a pas le feu.... sans mauvais jeu de mots....
Mais je n'y connais rien en droit des affaires, donc je ne me risque pas à me prononcer...

La réflexion de Vivil me fait penser que vous pourriez aussi aller à une consultation gratuite d'avocat.

Pour les autres questions :
- divorce avant/après : je crois que ce sera sans incidence. Mais de toutes façons, vous n'avez pas le temps de divorcer avant...
- il vaut mieux que vous déposiez 2 dossiers, pour la suite éventuelle
- pas de problème concernant le délai de grâce précédemment obtenu, mais il faudrait vraiment mettre en vente au moins la maison qui est à peu près en état.

Citation de: bisane le 01 Mai 2011 à 08:31:01
La réflexion de Vivil me fait penser que vous pourriez aussi aller à une consultation gratuite d'avocat.

effectivement, ça c'est une bonne idée ! ;)

Désolé d'insister pour obtenir une réponse que vous n'avez pas... mais au vu du tableau que j'ai joint, la situation de sur-endettement est-elle caractérisée ?

Et compte tenu des chiffres, notamment en termes de prix de vente par rapport au capital à rembourser, quelle serait la probabilité d'une orientation vers un PRP ?

Merci encore de votre aide (pour info, j'ai en effet consulté un avocat, mais sa réponse a été "on peut tenter un dossier de surendettement"... autrement dit rien de très précis)

C'est difficile de vous répondre, car votre cas est un peu hors norme !
Une chose est certaine : le surendettement est avéré.
Et, en effet, la seule issue serait une PRP.

En tout état de cause, 26, je crois que vous ne risquez strictement rien à déposer !

Les créanciers disposent aussi d'un recours sur la proposition de PRP

vous ne risquez de toute manière rien à déposer un dossier de surendettement mais je me demande si vous pouvez le faire actuellement en ayant bénéficié de la suspension des crédits

vous pourriez peut être prendre contact avec la banque de france de votre région et poser la question

les échéances nous semblent faramineuses, étaient elles compatibles avec vos revenus de l'époque? avez vous donné votre situation réelle en faisant ces prêts?

dernière question n'avez vous que ces crédits?

Ca peut se chevaucher, avec le délai de grâce...

merki Bisane ;)

Vous avez fait les démarches pour le divorce ?

Je me demande si c'est pas mieux de faire un seul dossier au nom de Monsieur et madame en cas de PRP

Sauf que la PRP n'est pas absolument certaine...

Merci de vos réponses.

Oui catsen, je confirme que les prêts consentis à l'époque étaient compatibles avec nos revenus, même s'il est vrai que nous étions tous les deux en profession libérale, avec des revenus certes élevés, mais pour le moins irréguliers. Et de plus, nos 2 principaux prêts n'auraient jamais dû se chevaucher, notre maison du Var aurait dû être vendue depuis 2006 ou 2007.

Et oui, je confirme que nous n'avons "que" ces crédits. Aucun crédit conso, aucun revolving.

Celtic, pourriez-vous me dire pour quelle raison vous pensez qu'il serait préférable de déposer un seul dossier ?

Merci

si l'un obtient une PRP ça n'efface pas la responsabilité de l'autre

donc vous pouvez vous retrouver avec un qui ne paiera rien et l'autre qui payera en fonction de ses revenus

il vaudrait mieux une PRP sur un dossier fait conjointement mais il n'est pas certain que la bdf vous accorde celà,

la bdf peut retenir votre responsabilité, vous faire vendre tous les biens et faire rembourser le delta entre solde crédits et montant vente

Je vois... à vrai dire je ne sais pas quelle serait la bonne démarche, entre un seul dossier et deux dossiers, et j'ai du mal à voir les implications des 2 scénarios, compte tenu du fait que nous allons ensuite divorcer ?

J'aurais aussi une autre question : j'ai lu à de nombreuses reprises sur ce forum qu'il était conseillé d'ouvrir un compte à la banque jaune. Quel est l'objectif d'une telle démarche ?

Merci

ça peut vous laisser l'opportunité de redéposer si ce que la bdf vous propose ne convient pas....

la banque jaune est la seule qui accepte les gens surendettés sans faire de problème

Objectif d'ouvrir un compte à la jaune

C'est que bien souvent quand on dépose un dossier ou en passe d'en déposer un , le découvert autorisé est utilisé, et que des prélèvements se font sur le compte, donc en faisant virer les revenus sur un compte sain, cela évite que la banque  se rembourse le découvert sur les revenus,  les révocations des prélèvements  les  prêts  bancaires  sont difficilement mis en application., plus divers frais bancaires vous vous retrouvez vite avec plus un sou  pour vivre .......

Vous reprenez en main la gestion de votre compte !

Merci pour ces précisions.

Catsen, vous voulez dire que si on dépose un dossier à deux, et que la proposition de la BDF ne nous convient pas, nous pouvons annuler notre demande et redéposer un dossier chacun de notre côté ???

J'aurais aussi une autre question. Je vois que dans les diverses simulations que j'ai pu trouver ici ou là (notamment pour le calcul du reste à vivre), on demande le nombre de personnes à charge. Dans notre cas, si nous nous séparons et que nous avons nos 2 enfants en garde alternée une semaine sur deux, comment calcule-t-on le nombre de personnes à charge pour chacun ? 2 enfants en garde alternée = équivalent 1 enfant en permanence ? Ou bien c'est autre chose ?

Encore merci pour votre aide.

Oui ça vous laisse une chance de pouvoir redéposer

pour la garde alternée je ne sais pas et je ne sais pas si quelqu'un sur le forum a cette configuration

Coucou,

pour déclarer les enfants à la charge de l'un ou l'autre et avec, comme base de fonctionnement, la garde alternée, ça va dépendre de ce qui en découle financièrement.
Notamment au niveau de la CAF.
Est-ce que vous allez partager les aides ou pas? (allocations logement, allocation familiales deux enfants...)...
Puisque dans ce cas, il n'y a normalement pas de pension alimentaire.

J'ai connu la garde alternée pendant quelque temps. Nous avions convenu avec l'avocate que comme je gagnais moins que mon ex je garde le bénéfice des allocations familiales charge à moi de tout payer concernant la scolarité et l'extra-scolaire (sport, vêtements, etc).
Pour la nourriture, pas de pension alimentaire.
Lors de la déclaration à la CAF, en remplissant le formulaire, j'avais noté garde alternée et mon ex avait dû signer une attestation comme quoi il me laissait le bénéfice des AL.
Pour les impôts je ne peux répondre puisque la garde alternée s'est terminée avant la question ne s'est pas posée.

Merci pour vos réponses.

Cependant, je ne saisis pas bien les conséquences par rapport au dossier de sur-endettement et au calcul du reste à vivre, selon que les allocations sont partagées ou perçues par un seul des deux ?

ISI, je comprends que les allocations familiales puissent être partagées ou être attribuées à un seul des deux, mais quand vous parlez des allocations logement, je suppose que chacun doit pouvoir les percevoir, puisqu'on est deux à devoir se loger ?

Coucou,

j'ai vérifié pour les droits aux allocations familiales.
Vous pouvez partager la prestation ou l'un la concède à l'autre:
http://www.caf.fr/web/Web011.nsf/VueLien/ACTUALITE1RESIDENCEALTERNEE?opendocument

Pour les allocations logement, la difficultée résidait jusqu'à présent dans le fait de savoir qui déclarait les enfants à charge au niveau imposition. Il semble que cela ait évolué et que les deux parents puissent le faire au prorata en quelque sorte.
Sinon, chacun obtenait une allocation logement minorée.
Un lien intéressant:
http://residencealternee.free.fr/administrations.htm

En espérant que cela vous éclaire.

Il me semble que dans la mesure où vous n'êtes pas encore divorcés, et que vous êtes solidaires des dettes, il vaut mieux déposer ensemble...

Merci ISI pour ces 2 liens très intéressants.

Et merci bisane pour cette nouvelle confirmation.

Je commence petit à petit à y voir un peu plus clair...

ça va aller ;)

Citation de: dansle26 le 09 Mai 2011 à 10:55:07
Je commence petit à petit à y voir un peu plus clair...

Chouette... C'est plus facile quand on n'avance pas en aveugle. ;)