:-\Bonjour,
Suite à un redressement fiscal, mon ex épouse (divorcé en 2008) se retrouve avec une dette de 150 000 €
au titre de l'impôt sur le revenu du fait de la solidarité entre époux et également de dette (revolvings et credits classiques)
pour un montant de 60 000€ (souscrits Mr et Mme avant le divorce).
Sa situation : Seule avec 4 enfants à charge (tous mineurs).
Revenus (salaires, caf, pension alimentaire) : 2400€ mensuel
Loyer (locataire) : 1350 € par mois .
Le trésor public prévoit dans ses procédures, une demande de décharge de responsabilité solidaire mais qui à
pour effet de réduire le montant du (en général à hauteur de 15% du principal) si cela aboutit ...procédure longue et incertaine .
Ma question est la suivante : Est-il plus judicieux de déposer un dossier de surrendettement , le plan de rétablissement personnel vous parait-il compatible avec sa situation ?
Je vous remercie de vos précieux avis, étant à l'origine de cette situation, j'aimerai tant les en sortir .
bonjour
en attendant que l'équipe vienne répondre a vos questions je vous mets le message d'accueil
il y a un tableau a remplir pour se faire une idée de la situation
bonjour et bienvenue à vous !
1 - Tout d'abord merci de lire ces billets ! (clic sur le texte en violet pour accéder aux informations)
- vous n'arrivez plus à gérer votre budget : que faire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=12.0)
- Liens et informations utiles sur le surendettement (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=13.msg26#msg26)
2 - pouvez vous remplir le tableau se trouvant sur ce fil et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051)
3 - Un peu plus long ... pouvez vous nous raconter ce qui vous a amené au surendettement ?
- cela nous permettra de mieux connaitre votre situation !
- nous vous aiderons du mieux que nous pourrons !
- Sur ce site aucun jugement ni critique ! c'est un forum d'entraide !
prenez le temps de tout lire, de remplir ... puis de poser vos questions précises.
Nous nous efforcerons d'y répondre de notre mieux.
Voir également les lettres types :
lettres type (modèles) (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=4.0)
ainsi que :
Trucs et astuces pour filtrer vos appels !!! (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=21.0)
et pour terminer
nous vous rappelons que vous pouvez à tout moment accéder :
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Bonjour et bienvenue,
Remplissez le tableau dont parle Lilinne, cela nous permettra d'avoir une vision globale de la situation ;)
Concernant le redressement fiscal de quoi s'agit il exactement, une non déclaration de revenu?
Vous parlez d'elle... vous, vous en êtes où ?
Comment peut-on se retrouver avec 150 000 € d'impôt sur le revenu ? Vous avez rajouté un 0 ?
Il me semble qu'il va falloir que vous soyez beaucoup plus précis, en particulier en nous indiquant à quand remonte cette dette fiscale...
bonjour à tous,
Tout d'abord, merci pour vos promptes réactions .
Je vais essayer de répondre à vos interrogations :
Lillinne : je suis en train de remplir le tableau, cela peut prendre un peu de temps afin d'être le plus précis possible.je recherche des éléments concernant les crédits (révolving ou prêts) ainsi que les dates .
Comailles :Concernant le redressement fiscal, il s'agit d'un examen de situation fiscale personnelle (Esfp) (procédures distinctes et simultanées) ayant incidence directe sur le foyer fiscal .(minoration des revenus + pénalités 40% + frais divers).
Bisane : Me concernant j'étais travailleur indépendant, et je suis en liquidation judiciaire .
Actuellement salarié .
Le montant global de la dette fiscale est bien de Cent cinquante mille € environ, on peut se retrouver avec un tel montant en ayant un contrôle fiscal sur les années 2003/4 et 2005, suivi d'un contrôle sur les années 2006 et 2007, les redressements majorés de pénalités de 40% et les frais y afférant, ce qui explique ces montants .
Je précise que mon ex épouse à l'époque exerçait une activité salarié hors de mon entreprise .
Elle se retrouve solidairement responsable de mes dettes (dues à ma mauvaise gestion) du fait du foyer fiscal .
La principale question que je me pose est de savoir si ces dettes fiscales pourraient être prises en compte dans un dossier de surrendettement ??? sachant qu'il s'agit d'impots sur le revenu et non de dettes professionnelles .
J'espère vous avoir un peu plus éclairés .
Merci d'avance pour vos avis .
Bonjour Hharryh,
Avez vous essayé de trouver un accord avec le tresor public?
Si oui, qu'avez vous fait comme démarche?
La dette fiscale est à vous ou à Madame?
Citation de: hharryh le 30 Avril 2012 à 12:54:23
La principale question que je me pose est de savoir si ces dettes fiscales pourraient être prises en compte dans un dossier de surrendettement ??? sachant qu'il s'agit d'impots sur le revenu et non de dettes professionnelles .
Difficile de répondre sans voir le tableau ;)
Les dettes fiscales d'une façon générale peuvent être prise en compte dans un dossier BDf.
Dans votre cas, s'agissant de redressement le dossier il y a un risque d'être irrecevable pour "mauvaise foi".
mais on atends le tableau pour être plus précis
Bonjour Comailles,
Les dette fiscales à été initialement mises en recouvrement à Mr et Mme .
à ce jour, et suite à notre divorce en 2008, les dettes fiscales sont au nom de madame ;
Le trésor public procède actuellement à une saisie sur sa pension de retraite , après avoir saisi le mobilier de son domicile .
j'ai bien noté que vous pensez qu'il y aurait un risque d'irrecevabilité pour cause de bonne foi, nonobstant le fait qu'elle ne soit en rien à l'origine de ces dettes .. Il demeure néanmoins une situation d'endettement
totalement disproportionnée par rapport à ses ressources ...que faire dans ce cas-là ??
Le redressement concernait vos revenus ou ceux de madame?
Le redressement concernait mes revenus uniquement, madame étant à l'époque salariée (fonctionnaire hopitaux) mais malheureusement le foyer fiscal s'en est retrouvé directement affecté .
Avez vous fait des démarches auprès du tresor public?
Pas de démarches auprès du trésor public, sachant néanmoins qu'il existe une procédure de demande de décharge de responsabilité solidaire (entre 6 mois et 1 an d'aprés les textes) qui serait possible d'entamer, mais qui laisserait, si elle aboutissait favorablement, environ 15% de la somme due à sa charge . Cumulée au reste, ce serait moins lourd dans les chiffres, mais pas une solution pour l'ensemble de l'endettement qui persisterait .(> 80 000€).
C'est pour ces raisons que, dans la mesure du possible, je pensais à une solution plus radicale, à savoir déposer un dossier à la Bdf .
Si la dette fiscale ne procède pas d'une condamnation pénale (dans ce cas elle est exclue par l'article L333-1), il n'y a aucune raison qu'elle ne soit pas prise en compte.
Pour la bonne foi, il faut rappeler que celle ci est individuelle.
Voir dans l'ouvrage "le surendettement" édité par Lextenso éditions et l'Ecole Nationale de la Magistrature, page 29:" La bonne foi est personnelle, et la mauvaise foi de l'un dans le couple ne peut justifier le rejet de la demande du conjoint ou du concubin (Civ. 1re, 25/03/2000, n°98-04171)"
bonjour berlefevre,
Merci pour votre réponse; la dette fiscale ne procède pas d'une condamnation pénale ; plus simplement
notification de redressement>mise en recouvrement et actions de recouvrement diverses (saisies,atd).
Merci pour l'information sur l'ouvrage que je vais consulter avec attention .
Une question : est-ce le jex qui juge en dernier ressort de la recevabilité d'un dossier ?
Merci
Depuis la parution du décret 2011-741 du 28 juin 2011, ce n'est plus le JEX mais le Tribunal d'Instance, qui traite des procédures de surendettement, mais dans les mêmes conditions qu'auparavant (sauf certains cas bien particuliers).
Il statue par jugement ou, en vertu d'une disposition spéciale, par ordonnance.
Pour une contestation d'irrecevabilité ou de recevabilité, "en l'absence de texte prévoyant expressément une ordonnance, je juge doit rendre un jugement qui sera en principe en dernier ressort (C. conso., art R331-9-2, al. 3)".
Bien entendu, il est toujours possible de se pourvoir en Cassation.
Citation de: berlefebvre le 30 Avril 2012 à 16:04:23Voir dans l'ouvrage "le surendettement" édité par Lextenso éditions et l'Ecole Nationale de la Magistrature, page 29:" La bonne foi est personnelle, et la mauvaise foi de l'un dans le couple ne peut justifier le rejet de la demande du conjoint ou du concubin (Civ. 1re, 25/03/2000, n°98-04171)"
Vous pouvez acheter le bouquin, mais ceci devrait vous suffire : La procédure devant le juge de l'exécution en matière de traitement des situations de surendettement des particuliers (http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/bulletin_information_cour_cassation_27/bulletins_information_2006_28/no_642_2110/)
Deuxièmement du 1.2.1.2
Pourquoi est-ce votre ex qui subit les saisies et non vous ?
C'est exactement cela, mon ex subit les poursuites ( huissiers, stés de recouvrement, etc...)
Ma situation personnelle passant au second plan, j'ai la ferme intention d'essayer de l'aider dans cette démarche.
Toutes les informations que vous me communiquez me sont infiniment précieuses pour la suite .
Déposer un dossier à la Bdf me semble réalisable tout seul mais comparaitre devant un juge c'est une autre histoire .
Question : Quel serait le cout approximatif des honoraires d'un avocat à Paris si besoin est ????
Merci pour la doc
Quelle est votre situation à vous?
Ma situation : ex Travailleur indépendant en liquidation judiciaire ( septembre 2011) .
J'occupe un emploi salarié depuis Janvier 2012 .
le redressement fiscal date de quand, il correspond à plusieurs années?
... et il n'a pas été intégré dans la liquidation ?
Difficile de répondre pour le tarif avocat...
Je vous fais un MP...
Citation de: hharryh le 27 Avril 2012 à 15:45:12
Suite à un redressement fiscal, mon ex épouse (divorcé en 2008) se retrouve avec une dette de 150 000 €
au titre de l'impôt sur le revenu du fait de la solidarité entre époux et également de dette (revolvings et credits classiques)
pour un montant de 60 000€ (souscrits Mr et Mme avant le divorce).
Sa situation : Seule avec 4 enfants à charge (tous mineurs).
Revenus (salaires, caf, pension alimentaire) : 2400€ mensuel
Loyer (locataire) : 1350 € par mois .
Le trésor public prévoit dans ses procédures, une demande de décharge de responsabilité solidaire mais qui à
pour effet de réduire le montant du (en général à hauteur de 15% du principal) si cela aboutit ...procédure longue et incertaine .
Alors mon post risquant d'être long, on chausse ses lunettes, on prend un petit en cas - il faut oxygéner le cerveau - et surtout on lit attentivement ;)
Citation de: hharryh le 27 Avril 2012 à 15:45:12
Le trésor public prévoit dans ses procédures, une demande de décharge de responsabilité solidaire mais qui à
pour effet de réduire le montant du (en général à hauteur de 15% du principal)
I - Fondements de la la demande en décharge de responsabilité : la procédure gracieuse.
A) Une procédure sans véritable encadrement du Juge...
Cette affirmation est une pure vue de l'esprit. Tout d'abord parce que sous l'empire de la législation précédente, la demande de décharge de responsabilité était une
procédure gracieuse et qu'il était
donc du pouvoir discrétionnaire de l'administration fiscale d'accorder ou non le bénéfice d'une remise gracieuse dans ce cadre.
Le critère principal de la décharge retenu par l'administration fiscale est l'existence d'une disproportion marquée entre le montant de la dette fiscale du couple et celui des revenus actuels du demandeur. Plus particulièrement, les comptables du Trésor ont été invités à examiner avec bienveillance les requêtes des épouses divorcées ou abandonnées, principalement si les intéressées ont un salaire modeste ou supportent de lourdes charges de famille.
L'instruction de la Direction de la comptabilité publique du 31 mai 1983, confirmant des directives antérieures, a prescrit «
d'utiliser la possibilité d'accorder des décharges gracieuses de responsabilité toutes les fois où il apparaîtra que le conjoint mis en cause a, en réalité, été victime d'un comportement irresponsable de l'autre, qu'il n'a en rien été complice de ses fraudes éventuelles ou que sa situation actuelle est telle qu'il n'est pas à même de faire face à sa dette de solidarité ».
S'agissant d'une procédure gracieuse - qui ne découle pas d'un droit - celle ci n'est pas sujette au recours ni à la saisine du tribunal administratif, ni du juge de l'impôt. Quant à la saisine du Conseil d'Etat elle ne peut s'exercer que dans le cadre de la rectification d'erreur manifeste et non pas d'un point de droit.
B) Quel le législateur a souhaité refondre.L'administration fiscale a longtemps été centrée sur ses procédures au détriment de l'usager. Dans un système déclaratif ce pouvoir exorbitant du droit commun était la contrepartie d'un système déclaratif. La demande en décharge de responsabilité à été conçue par le législateur afin que la solidarité entre époux définie par l'article 1685 du CGI ne soit inéquitable, au regard des déséquilibres pouvant exister postérieurement à une séparation dans la répartition des revenus. Cependant s'agissant d'une mesure gracieuse, elle restait emprunte de l'omnipotence de l'administration.
C'est ce que le législateur a souhaité réformer en instituant un
véritable droit à décharge de l'obligation de paiement codifié au sein de l'article
1691 bis du CGI. Cette mesure est donc encadrée et soumise à l"appréciation des juges administratifs mais également à celle du Conseil d'État.
La contrepartie de l'existence d'un droit est l'existence de devoir.
On examinera les conditions d'octroi des droits définis au nouvel article 1691 bis du CGI.
II Le droit à décharge de l'obligation de paiement.
A) Le droit défini par l'article 1691 bis du Code Général des Impôts.I. ― Les époux et les partenaires liés par un pacte civil de solidarité sont tenus solidairement au paiement :
1° De l'impôt sur le revenu lorsqu'ils font l'objet d'une imposition commune ;
2° De la taxe d'habitation lorsqu'ils vivent sous le même toit.
II. ―
1. Les personnes divorcées ou séparées peuvent demander à être déchargées des obligations de paiement prévues au I ainsi qu'à l'article 1723 ter-00 B
lorsque, à la date de la demande :
a) Le jugement de divorce ou de séparation de corps a été prononcé ;
b) La déclaration conjointe de dissolution du pacte civil de solidarité établie par les partenaires ou la signification de la décision unilatérale de dissolution du pacte civil de solidarité de l'un des partenaires a été enregistrée au greffe du tribunal d'instance ;
c) Les intéressés ont été autorisés à avoir des résidences séparées ;
d) L'un ou l'autre des époux ou des partenaires liés par un pacte civil de solidarité a abandonné le domicile conjugal ou la résidence commune.
2. La décharge de l'obligation de paiement est accordée en cas de disproportion marquée entre le montant de la dette fiscale et, à la date de la demande, la situation financière et patrimoniale, nette de charges, du demandeur. Elle est alors prononcée selon les modalités suivantes :
a) Pour l'impôt sur le revenu, la décharge est égale à la différence entre le montant de la cotisation d'impôt sur le revenu établie pour la période d'imposition commune et la fraction de cette cotisation correspondant aux revenus personnels du demandeur et à la moitié des revenus communs du demandeur et de son conjoint ou de son partenaire de pacte civil de solidarité.
Pour l'application du présent a, les revenus des enfants mineurs du demandeur non issus de son mariage avec le conjoint ou de son union avec le partenaire de pacte civil de solidarité sont ajoutés aux revenus personnels du demandeur ; la moitié des revenus des enfants mineurs du demandeur et de son conjoint ou de son partenaire de pacte civil de solidarité est ajoutée à la moitié des revenus communs.
Les revenus des enfants majeurs qui ont demandé leur rattachement au foyer fiscal des époux ou des partenaires liés par un pacte civil de solidarité ainsi que ceux des enfants infirmes sont pris en compte dans les conditions définies à l'alinéa précédent.
La moitié des revenus des personnes mentionnées au 2° de l'article 196 ainsi qu'à l'article 196 A bis est ajoutée à la moitié des revenus communs du demandeur et de son conjoint ou de son partenaire de pacte civil de solidarité ;
b) Pour la taxe d'habitation, la décharge est égale à la moitié de la cotisation de taxe d'habitation mise à la charge des personnes mentionnées au I ;
c) Pour l'impôt de solidarité sur la fortune, la décharge est égale à la différence entre le montant de la cotisation d'impôt de solidarité sur la fortune dû par les personnes mentionnées à l'article 1723 ter-00 B et la fraction de cette cotisation correspondant à l'actif net du patrimoine propre du demandeur et à la moitié de l'actif net du patrimoine commun du demandeur et de son conjoint ou de son partenaire de pacte civil de solidarité.
Pour l'application du présent c, le patrimoine des enfants mineurs du demandeur non issus de son mariage avec le conjoint ou de son union avec le partenaire de pacte civil de solidarité est ajouté au patrimoine propre du demandeur ; la moitié du patrimoine des enfants mineurs du demandeur et de son conjoint ou de son partenaire de pacte civil de solidarité est ajoutée à la moitié du patrimoine commun ;
d) Pour les intérêts de retard et les pénalités mentionnées aux articles 1727,1728,1729,1732 et 1758 A consécutifs à la rectification d'un bénéfice ou revenu propre au conjoint ou au partenaire de pacte civil de solidarité du demandeur, la décharge de l'obligation de paiement est prononcée en totalité. Elle est prononcée, dans les autres situations, dans les proportions définies respectivement au a pour l'impôt sur le revenu, au b pour la taxe d'habitation et au c pour l'impôt de solidarité sur la fortune.
3. Le bénéfice de la décharge de l'obligation de paiement est subordonné au respect des obligations déclaratives du demandeur prévues par les articles 170 et 885 W à compter de la date de la fin de la période d'imposition commune.
La décharge de l'obligation de paiement ne peut pas être accordée lorsque le demandeur et son conjoint ou son partenaire lié par un pacte civil de solidarité se sont frauduleusement soustraits, ou ont tenté de se soustraire frauduleusement, au paiement des impositions mentionnées aux 1° et 2° du I ainsi qu'à l'article 1723 ter-00 B, soit en organisant leur insolvabilité, soit en faisant obstacle, par d'autres manoeuvres, au paiement de l'impôt.
III. ― Les personnes en situation de gêne et d'indigence qui ont été déchargées de l'obligation de paiement d'une fraction des impôts, conformément au II, peuvent demander à l'administration de leur accorder une remise totale ou partielle de la fraction des impositions mentionnées aux 1° et 2° du I restant à leur charge.
Pour l'application de ces dispositions, la situation de gêne et d'indigence s'apprécie au regard de la seule situation de la personne divorcée ou séparée à la date de demande de remise.
IV. L'application des II et III ne peut donner lieu à restitution.
B) De l'analyse du droit applicable. L'analyse de l'article démontre l'existence de 3 conditions cumulatives :
1 - Rupture de la vie commune ; 2 - L'existence d'une disproportion marquée entre la dette fiscale du ménage et la situation financière et patrimoniale du demandeur3- Le respect par le demandeur de ses obligations déclaratives Ce qui sous entend au cas d'espèce que Le bénéfice de la décharge de l'obligation de paiement est subordonné au respect des obligations déclaratives du demandeur au titre de l'impôt sur le revenu et de l'ISF, à compter de la date de la fin de la période d'imposition commune
En outre, la décharge de l'obligation de paiement ne peut pas être accordée lorsque le demandeur et son conjoint ou son partenaire se sont frauduleusement soustraits, ou ont tenté de se soustraire frauduleusement (exemple d'une déclaration manifestement erronée), au paiement de l'impôt sur le revenu, de la taxe d'habitation, ou de l'ISF, soit en organisant leur insolvabilité, soit en faisant obstacle, par d'autres manoeuvres, au paiement de l'impôt.
Sous entendu également, que le demandeur n'est pas profité directement ou indirectement de la situation créée par la fraude.
C) La forme de la demande. Contenu de la demande
La procédure de décharge de responsabilité solidaire est applicable sur demande expresse de la personne poursuivie en responsabilité, dans laquelle elle :
précise l'identification du demandeur ;
précise la ou les impositions sur lesquelles porte la demande de décharge de responsabilité solidaire ;
joint si possible des avis d'imposition ou l'avis de mise en recouvrement correspondant ;
porte la signature manuscrite du contribuable ou de son mandataire.
Le demandeur doit fournir à l'appui de sa demande les éléments permettant au service de procéder à l'instruction de son dossier, sachant qu'il sera amené à communiquer les pièces permettant d'apprécier la réalité de la rupture de la vie commune et de sa situation financière et patrimoniale.
S'agissant des justificatifs afférents à la rupture de la vie commune, le demandeur doit notamment fournir :
la copie du jugement de divorce ou de séparation de corps ;
la copie de l'acte où la dissolution du PACS est mentionnée ;
la copie de l'ordonnance de non-conciliation ;
les éléments de preuve attestant de l'abandon du domicile conjugal ou commun.
S'agissant des justificatifs afférents à sa situation financière et patrimoniale, le demandeur doit notamment fournir :
le détail de ses ressources à la date de la demande (bulletins salariaux, relevés bancaires du dernier trimestre,...) ;
le détail des charges (avis d'imposition, quittances attestant du paiement du loyer, justificatifs attestant des charges correspondant à un emprunt immobilier, situation hypothécaire...) ;
la composition de son patrimoine mobilier et immobilier (ex : pour les placements financiers : production des relevés de compte de titres, des relevés bancaires ; pour les biens immobiliers : évaluation récente et fiable).
Lorsque le demandeur est domicilié à l'étranger, il doit désigner un lieu d'élection de domicile en France.
Formalités
Selon les articles 382 bis et suivants nouveaux du Code général des impôts, la demande en décharge de responsabilité doit être adressée au Directeur départemental des finances publiques du lieu d'établissement des impositions concernées ou, s'agissant d'impositions et de pénalités recouvrées par un service à compétence nationale, au Directeur chargé de ce service. Elle est appuyée de toutes les justifications nécessaires à l'appréciation de la situation financière et patrimoniale, nette de charges, du demandeur.
L'autorité administrative se prononce alors dans un délai de 6 mois à compter de la date de sa réception sur la demande de décharge de responsabilité. Ce délai peut être prorogé dans la limite de 3 mois après information du demandeur par lettre simple.
Lorsque l'administration demande la production de pièces complémentaires nécessaires à l'instruction de la demande, le délai d'instruction est suspendu jusqu'à la date fixée pour produire les pièces requises. Toutefois, la production de ces pièces avant l'expiration du délai fixé met fin à cette suspension.
Contentieux judiciaire
Si aucune décision n'a été prise dans les délais impartis ou lorsque la décision, notifiée par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, ne lui donne pas satisfaction, le demandeur doit, à peine de forclusion, porter l'affaire devant le tribunal compétent dans le délai de 2 mois à compter :
soit de la date d'expiration du délai dans lequel l'administration devait prendre position ;
soit de la date de notification de la décision prise sur la demande en décharge.
La procédure ne peut, à peine d'irrecevabilité, être engagée avant ces dates.
Le demandeur ne peut soumettre au juge des pièces justificatives autres que celles qu'il a déjà produites à l'appui de la demande de décharge de responsabilité qu'il a présentée au directeur départemental des finances publiques ou au directeur en charge du service à compétence nationale, ni invoquer des faits autres que ceux exposés dans cette demande.
Enfin, pour la partie restant à sa charge le demandeur peut introduire une demande gracieuse. ( III de l'article 1691 bis )
Pour aller plus loin suivre le lien suivant (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=5+B-13-09&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lexisnexis.fr%2Fpdf%2FDO%2F5b1309.pdf&ei=rO-eT6WdBMSLhQfdyOCBDw&usg=AFQjCNEtiU4kJqk4mAalyxfQ82tvg4AYzA&cad=rja)
la procédure contrairement à ce que vous affirmez n'est pas aléatoire, mais très sérieusement encadrée désormais. Je ne vous cache pas que votre demande portant sur un contrôle fiscal risque de faire tousser mais bon...Qui ne risque rien n'a rien pas vrai ? ;)
Merci Astian ;)
Pour répondre à Casten, le controle fiscal est sur 5 années consécutives 2003>2007 .
Merci à Astian pour le texte concernant la DRS .Cette procédure est désormais certes très encadrée et d"ailleurs
il n'est pas exclu que je l'utilise sur ce dossier . Si je ne l"ai pas fait, c'est pour la raison suivante :
Le texte prévoit dans son article II *2 a le mode de calcul du montant restant du après décharge et me concernant cela représenterait à peu près 15% de la somme principale due, ceci qui est bien mais pas une solution définitive à l"ensemble du dossier .
Y à t'il à votre connaissance un dossier similaire qui à été déposé (avec un gros montant de dettes fiscales) ??
Y à t'il une difficulté particulière par rapport à la commission quand un dossier est majoritairement
composé de dettes fiscales ?
NB: Merci à Bisane pour son MP
Pas de dossier de ce type, non... sinon celui de quelqu'un dont j'ai perdu le pseudo...
En tout cas, il me semble qu'il faut entreprendre les 2 démarches concomitamment.
Pas de difficulté particulière pour la prédominance des dettes fiscales.
La question serait plutôt celle de la "bonne foi", qui, si je comprends bien, n'est pas absolue dans votre cas...
Citation de: hharryh le 01 Mai 2012 à 06:35:53
Pour répondre à Casten, le controle fiscal est sur 5 années consécutives 2003>2007 .
Merci à Astian pour le texte concernant la DRS .Cette procédure est désormais certes très encadrée et d"ailleurs
il n'est pas exclu que je l'utilise sur ce dossier . Si je ne l"ai pas fait, c'est pour la raison suivante :
Le texte prévoit dans son article II *2 a le mode de calcul du montant restant du après décharge et me concernant cela représenterait à peu près 15% de la somme principale due, ceci qui est bien mais pas une solution définitive à l"ensemble du dossier .
Il faut absolument l'utiliser ! C'est d'ailleurs à Mme de faire la demande.
Ce n'est plus une procédure gracieuse mais un moyen terme vers le contentieux avec un contrôle de la procédure qui peut être exercé par le juge administratif.
En outre sur la partie restant à sa charge et compte tenu du fait de son surendettement, elle
doit impérativement déposer une demande gracieuse.
Je ne sais pas quel est l'avis de Bisane mais il me semble qu'il faille déposer le dossier au nom de Madame.
J'imagine que le surendettement trouve pour partie son origine dans ce redressement. Juste une question : théoriquement la prescription en matière d'impôt est de 3 ans, 4 ans dans des cas particuliers notamment dans le cadre de la remise en cause d'un déficit trouvant son origine dans un exercice antérieur à l'année de prescription. Mais 5 ans ??? ???
cher astian,
C'est évidement à Madame d'effectuer les demandes ; concernant le dossier fiscal, il n'y à pas de prescription
à évoquer puisque ces redressement ont été établis par le trésor public successivement en respectant les années à vérifiées .
Je suis persuadé que cette procédure de demande de DRS peut aboutir favorablement, cependant la question est de la durée de cette procédure, si par malheur, un recours au tribunal administratif est nécessaire, cela peut prendre 3 années sans compter le cout d'un avocat ...
J'ai cru lire quelque part que le dépot d'un dossier de surrendettement valait demande de remise gracieuse aux trésor public .. quelqu'un peut-il me le confirmer ??
Une seule procédure (BDF - l'ensemble des dettes) ne serait pas plus judicieuse ?
Bonjour ;)
je ne me rappelle pas avoir vu quelque part que le dépôt d'un dossier de surendettement valait remise gracieuse ;)
Ca ne vaut pas remise gracieuse, mais demande de remise gracieuse (c'est le rôle de la dernière page du dossier déposé à la BDF)
Bonjour Berlefevre,
Donc cette dernière page il faut prendre soin de la compléter et la BDF voit directement avec les impôts?
Absolument. Cette page (détachable) est systématiquement remise à l'administration fiscale.
merci pour l'info Berle ;)
Cette page figurant à la dernière page du dossier est donc transmise à l'administration fiscale valant demande de remise gracieuse .
Question : la décision finale de la commission, voir du juge s'impose t'elle à l'administration au même titre qu'aux créanciers ?
Absolument. L'administration fiscale, pour le surendettement, est un créancier ordinaire qui n'a ni plus, ni moins de droits que les autres. Les seules dettes prioritaires sont les dettes de loyer.
Citation de: berlefebvre le 02 Mai 2012 à 11:55:58
Absolument. Cette page (détachable) est systématiquement remise à l'administration fiscale.
Sans doute, mais çà ne vaut certainement demande de remise gracieuse. La Commission de surendettement ne détient pas mandat implicite pour représenter un usager, comme un avocat ou un officier ministériel.
Les créanciers sont avertis de la recevabilité et en fonction de l'orientation du dossier le Trésorier, s'il ne conteste pas le plan fera les remises. Il faut cependant savoir que sa responsabilité pouvant être mise en cause dans le cadre d'une mise en debet, toutes les précautions auront été pris au préalable avant une admission en non valeur de la créance.
Si , Astian... Mais il me semble qu'il faut faire les 2 en parallèle !
Les règles relatives aux effets de la saisine de la commission de surendettement sur les demandes de remise gracieuse ou de dispense de paiement que peuvent accorder les autorités chargées du recouvrement des impôts sont fixées par les articles R. * 247 A-1 et R. * 247-18 du livre des procédures fiscales.
Article R335-4 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=B27A6CF4C757CF77C8DEAE17F097F96C.tpdjo09v_3?idArticle=LEGIARTI000022992150&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte=20110313)
Je persiste et signe :
Et notamment
Article R247-10
Modifié par Décret n°2010-298 du 19 mars 2010 - art. 2
Pour obtenir la dispense du paiement d'impositions dues par d'autres personnes et mises à leur charge, les personnes ainsi mises en cause doivent, en ce qui concerne les impôts recouvrés par les comptables du Trésor, adresser une demande au trésorier-payeur général dont dépend le lieu d'imposition.
Après examen de la demande, la décision appartient :
a) au trésorier-payeur général sur avis conforme du directeur des services fiscaux lorsque les sommes n'excèdent pas 304 898, 03 euros par cote. Toutefois, lorsque les sommes n'excèdent pas 38 112,25 euros par cote, le trésorier-payeur général prend la décision si le directeur des services fiscaux n'a pas formulé son avis dans le délai de deux mois.
b) (abrogé à compter du 01/01/1998).
c) au ministre chargé du budget, dans les autres cas.
Si la demande est simplement constituée par la feuille détachable, c'est un coup d'épée dans l'eau... S'agissant d'une procédure gracieuse, elle doit être appuyée de justificatifs adéquats.
En outre, il faudrait alerter les services du recouvrement ou tout du moins rappeler à la Direction Générales des Finances Publiques via le cabinet du ministre l'existence de cette disposition : elle est inconnue des services. Je n'ai jamais vu arriver en service d'assiette, pour une demande de remise gracieuse ce feuillet détachable.
Pour suivre de près à titre personnel et professionnel, toute les conséquences en matière fiscale du surendettement, ce truc m'a échappé. Inutile de dire que je vais m'en faire l'écho... Toutes mes excuses à Berlefevre...
Je constate que le volet "dettes fiscales" dans un dossier de surendettement soulève un débat et j'en suis heureux si cela pouvait donner un éclaircissement à tous .
Astian nous rappelle la procédure actuelle de demande en décharge de responsabilité solidaire qui est claire et trés encadrée .
Par contre, si le trésor public reçoit une demande de remise gracieuse via une commission sous la forme d'un feuillet détachable, je crois comprendre que l'instruction de cette demande serait impossible pour le service car pas de pièces ou justificatifs divers pour se prononcer ...donc deux attitudes possibles :
1/ suivre l'avis de la commission (peu probable) en l'état
2/ Le trésorier conteste le plan (comme tout créancier)
Ceci dit, le trésor public pour se positionner sur une demande de DRS à besoin d'établir un bilan de la situation financière,la bonne foi, et la disproportion vis à vis de la dette,et d'autres critères qui sont déja en leur possession ( Divorcé(e), déclarations fiscales etc...) .
Tous ces éléments ne sont-t'ils pas déjà réunis dans un dossier de surendettement ?
On pourrait imaginer que le trésor public estime que l'instruction du dossier étant déjà faite par la commission .
D'ailleurs, si la loi sur le surendettement donne la possibilté d'y introduire des dettes fiscales je ne vois pas pourquoi multiplier les procédures, une demande de Drs aux trésor public et parallèlement un dossier à la Bdf qui va envoyer la même demande au même service sous une forme différente .
Le trésorier ne saurait être mis en cause au titre de sa responsabilité, les précautions étant prises par la recommandation très officielle d'une commission .
Je comprend tout à fait que les procédures du trésor public sont très encadrées (et tant mieux) !, cependant et comme l'écrit Astian, il faudrait savoir si les services de recouvrement sont informés de cette disposition, cela me semble déjà un élément de base si non évidement "coup d'épée dans l'eau" car même avec la meilleure volonté, je n'imagine pas un service prendre position sans une instruction claire et précise de la Direction Générale des finances ( le mode d'emploi!!) .
Je m'en remet à la compétence de chacun, j'essaie simplement de réfléchir avec une certaine logique .
si la banque de france adresse ce coupon à la trésorerie ça ne prévaut en rien acceptation d'une remise gracieuse
Vous pouvez désormais déposer votre DRS : publication au JO et modification des textes et notamment le Code Général des Impôts. Voir la pièce jointe au poste.
Ceci explique que les dispositions étaient inconnues : le fofo était en avance du décret ! C'est vous dire qu'on est en pointe. Reste plus qu' attendre le commentaire par l'administration.
Quant à ce que l'administration fiscale se contente du feuillet de la BDF pour accepter une demande gracieuse, c'est comme croire au Papa Noël Soviétique :D
Citation de: hharryh le 04 Mai 2012 à 09:00:11
Par contre, si le trésor public reçoit une demande de remise gracieuse via une commission sous la forme d'un feuillet détachable, je crois comprendre que l'instruction de cette demande serait impossible pour le service car pas de pièces ou justificatifs divers pour se prononcer ...donc deux attitudes possibles :
1/ suivre l'avis de la commission (peu probable) en l'état
2/ Le trésorier conteste le plan (comme tout créancier)
Il s'agit de deux procédures distinctes l'une de l'autre : la DRS peut être totalement indépendante d'un dossier de surendettement. Il est vrai que si le dossier de surendettement est majoritairement constitué par des dettes fiscales, le problème de la recevabilité sera soulevé.
Citation de: hharryh le 04 Mai 2012 à 09:00:11
Ceci dit, le trésor public pour se positionner sur une demande de DRS à besoin d'établir un bilan de la situation financière,la bonne foi, et la disproportion vis à vis de la dette,et d'autres critères qui sont déja en leur possession ( Divorcé(e), déclarations fiscales etc...) .
Tous ces éléments ne sont-t'ils pas déjà réunis dans un dossier de surendettement ?
Non : la BDF examine la bonne foi au sens de celle qui entendu dans le cadre du surendettement et plus précisément :
Le fait pour le débiteur
- d'avoir sciemment omis de déclarer des crédits antérieurs à l'occasion de la souscription d'un nouvel emprunt.
- d'avoir sciemment fait de fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir le bénéfice des dispositions relatives à la procédure de surendettement
- d'avoir détourné ou dissimulé ou tenté de détourner ou dissimuler tout ou partie de ses biens,
- d'avoir l'accord de ses créanciers ou du juge, ont aggravé leur endettement en souscrivant de nouveaux
emprunts ou ont procédé à des actes de disposition de son patrimoine pendant l'exécution du plan ou le déroulement des procédures.
La bonne foi qui sera examinée dans le cadre de la DRS sera pour l'essentiel :
- de vérifier si le demandeur respecte ses obligations déclaratives ;
- n'a pas fait l'objet d'un contrôle fiscal dans lequel sa mauvaise foi a été mise en cause ;
- organisé son insolvabilité en utilisant des artifices législatif ou en utilisant une procédure d'abus de droit ;
- tirer profit directement des errements de son ex-conjoint ;
- ne fait pas l'objet lui même d'une procédure de contrôle exclusive de bonne foi.
Au cas d'espèce, je pense que votre recevabilité BDF va être également fonction des actions que vous aurez mise en œuvre en amont et notamment d'avoir déposé cette DRS
avant le dossier de surendettement
Nous sommes donc d'accord : il faut faire les deux ! ;)
Bonjour à tous,
Ayant fait la synthèse des divers avis concernant ce dossier, et particulièrement celui de Astian, il en ressort que deux procédures distinctes sont à envisager > Demande de DRS aux trésor public et Dossier à la BDF .
Dois-je à votre avis commencer par le trésor public et attendre la réponse ( 6 mois ou plus) ou bien entamer les deux procédures simultanément ?
Cela ne va t'il pas nuire à l'orientation du dossier, la commission informée de la démarche dans la présentation du dossier pourrait attendre la décision du trésor public
avant de se prononcer ! > donc irrecevabilité en l'état je suppose .. ou alors, une accelération dans la réponse du trésor public vu qu'ils seront doublement saisis ...
Difficile de se faire une opinion .
La commission dispose d'un délai de 3 mois pour se prononcer sur la recevabilité du dossier et l'orienter. L'attente éventuelle de la décision du Trésor Public pourrait avoir ensuite une incidence dans les négociations, mais la recevabilité peut accélérer les choses. N'oublions pas que le Directeur Départemental des Finances Publiques siège à la commission.
à Berlefebre ,
Vous seriez donc aussi favorable à deux procédures simultanées !!
Qu'entendez-vous par "incidence dans les négociations" ?
Rien n'empêche de faire les 2 procédures simultanément. L'incidence dans les négociations est seulement un risque de retard; en effet, si le dossier est recevable, la BDF va faire une proposition au Trésor Public et ce dernier va certainement tarder à répondre en raison de la complexité du dossier et du délai d'étude de votre demande.
Je pense que la DRS doit être déposée avant - même très peu de temps - .
Il me semble en effet que ce dépôt préalable peut constituer un argument à développer dans la lettre de saisine et participe à démontrer la volonté du débiteur de s'engager dans une voie de désendettement.
Ceci étant comme le signale fort justement Berlefevre le DDFIP ou son représentant participe aux travaux de la commission. Il faut donc que votre dossier soit "bétonné" Et qu'à chaque argument développé vous soyez en mesure de justifier. De l'un peut en effet dépendre le regard favorable ou défavorable : chaque médaille à son revers.
J'ai interrogé ce matin le représentant du DDFP qui siège en commission avec moi et il m'a bien confirmé que le volet détachable du dossier est bien considéré par ses services comme une demande de remise gracieuse. Il m'a confirmé également que çà n'empêchait pas de faire une demande par les voies "classiques" qui permettent un contact plus direct avec le comptable public concerné.
merci pour l'info berle ;)
Merci pour l'info Berlefebvre ; cela semble confirmer l'option de deux procédures en parallèle ; Deux demandes
pour le même dossier, cela ne peut que faire accélerer, une réponse du Trésor public, du moins le l'espère !!!!
Mais que va faire la commission, si à l'échéance des trois mois, pas de réponse du TP ????
Aucun souci, la commission ne va pas attendre pour se prononcer sur la recevabilité du dossier.
Si le dossier est recevable à la BDF sans réponse du trésor public il resterait l'hypothèse d'un recours de leur part comme tous créanciers ?
Le représentant du DDFP n'a t'il pas un pouvoir privilégié au sein de la commission pour faire echec à la
recevabilté (même si tous les critères sont pleinement remplis) ?.
Le représentant du Trésor Public n'a pas de pouvoir privilégié à la commission, sa voix a le même valeur que celle des 6 autres membres. En cas d'égalité, c'est la voix du Président qui est prépondérante.
Bien sur, le Comptable Public concerné peut faire un recours contre la décision, comme n'importe quel créancier, ni plus, ni moins. De plus, dans la procédure, sa créance n'est pas prioritaire.
CitationDe plus, dans la procédure, sa créance n'est pas prioritaire.
par contre là je doute un peu
En effet, dans mon plan, le 1er palier de 3 mois n'a été consacré qu'à rembourser mes 2 dettes auprès du trésor public c'est seulement au 2ème palier que j'ai commencé à rembourser mes autres créanciers ???
La loi est pourtant très claire: article L331-7, alinéa 8; "les dettes fiscales font l'objet d'un rééchelonnement dans les mêmes conditions que les autres dettes".
Ok alors dans mon cas il doit s'agir d'une coïncidence ;)
Ce n'est peut être pas une coïncidence car le règlement intérieur des commissions prévoit un ordre de règlement: d'abord les dettes de loyer (c'est la loi), puis les dettes de la vie courante (y compris EDF, les impôts, etc) et ensuite les crédits.
Merci pour ces précisions Berle ;)
www.eirl.fr/content/download/217/981/.../1/.../JUSC1133274C.pdf
Bulletin officiel ministère de la justice (décembre 2001) >>100 pages
* Décembre 2011 >>plein d'infos
Voilà qui nous met du pain sur la planche (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6164.msg285229#msg285229) ! :P