Nous comptons envoyer ce courrier à la Cour Européenne de Justice et nous aimerions avoir votre avis.
Nous souhaitons attirer votre attention sur le sort de certaines familles surendettées en France. La loi française sur le surendettement permet d'exclure et de laisser livrées à elle-même des familles entières dont la « bonne foi » aurait été jugée contestable par les commissions de surendettement. Cette notion de bonne foi est problématique car la loi ne la définit pas clairement alors elle est le plus souvent évaluée de manière très subjective.
Les personnes concernées se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles sur tous les plans. Les commissions de surendettement sont pourtant sensées aider ces familles à conserver un peu de dignité et à ne pas sombrer dans l'exclusion, notamment en leur proposant un plan de remboursement sur plusieurs années (10 ans maximum) à l'issue desquelles leurs dettes sont considérées comme soldées.
Ce que l'on oublie fréquemment lorsque l'on parle de surendettement en France, c'est d'évoquer le cas de ces familles (et elles sont nombreuses) dont le dossier a été rejeté par les commissions de surendettement. Je ne souhaite pas discuter des raisons de ces rejets mais plutôt des conséquences sur l'avenir de ces familles. La France ne s'en préoccupe guère, aucune statistique n'est tenue sur ce problème.
Il se trouve que nous avons vécu un tel rejet de notre dossier de surendettement à plusieurs reprises par deux commissions de surendettement différentes. Avec 350 000 euros de dettes, nous nous sommes retrouvés à la merci de nos créanciers avec trois enfants en bas âge sans que personne ne se soucie de notre avenir. Cette période de notre vie a été extrêmement dure et nous sommes passés par des moments de découragement qui auraient pu avoir une conclusion dramatique. Heureusement nous avons trouvé de l'aide auprès de certains de nos proches, ce qui nous a permis de ne pas sombrer dans l'exclusion et de préserver nos enfants de la déchéance.
Nous reconnaissons totalement notre responsabilité dans cette épreuve que nous avons traversée et nous aurions été prêts à en assumer les conséquences avec un plan de remboursement drastique qui aurait permis d'éponger une partie de notre dette sur une durée limitée dans le temps.
Au lieu de cela, nous nous sommes retrouvés seuls face à des créanciers peu scrupuleux prêts à tout pour récupérer leur argent, même au mépris de la loi française (harcèlement téléphonique à domicile, sur le lieu de travail...). Nos biens ont été saisis, nous ne pouvons plus rien posséder et nos salaires seront saisis jusqu'à la fin de nos jours. Cela implique que nous ne pouvons plus faire aucun projet et beaucoup d'aspects de la vie courante sont rendues difficiles (trouver un logement, avoir et entretenir un véhicule, financer les activités de nos enfants, plus tard financer leurs études...) et ce sans espoir de retrouver une vie normale avant notre mort. Nous devons également faire une croix sur tout projet de promotion professionnelle puisque toutes nos augmentations de salaire sont intégralement saisies. La cerise sur le gâteau, c'est que nous payons encore des impôts sur les sommes saisies !!!
Bien sûr et on nous l'a déjà proposé, nous pouvons redéposer un dossier. Il se trouve qu'après un premier rejet pour ce motif, les chances pour qu'il soit enfin accepté sont extrêmement réduites. On nous fait miroiter un délai d'environ 20 ans avant de pouvoir bénéficier d'un plan de remboursement qui serait établi pour 10 nouvelles années. Et ce n'est qu'à l'issue de ces 10 années de remboursement que nous pourrions bénéficier de la fameuse procédure de rétablissement personnel (dite « de la deuxième chance ») avec une inscription sur le fichier national des incidents de paiement pour une durée de 8 ans. Nous avons 40 ans et cela nous mène donc à nos 80 ans si nous sommes encore en vie ! Un peu tard pour reconstruire une vie...
Nous trouvons la sanction disproportionnée par rapport à la faute. En justice française, on accorde une seconde chance à toute personne ayant commis une faute, même aux assassins. Ils ont la possibilité de purger une peine et de recommencer une nouvelle vie. Pour nous cela est refusé et tout notre avenir est compromis. Nous n'avons pourtant tué personne ! Avons-nous réellement mérité une sanction aussi définitive ?
Nous souhaitons avoir l'avis de la Cour Européenne de Justice sur le cas de ces familles oubliées par les pouvoirs publics français.
Nous vous remercions de l'attention que vous aurez bien voulu porter à notre témoignage.
Il s'agit pour nous de témoigner du cas des "irrecevables" dont on ne parlent jamais, ni dans la presse, ni à la TV. Nous sommes même ignorés à ma connaissance dans les statistiques des commissions ! :o :o
Je ne sais pas combien nous sommes en France mais j'ai l'impression maintenant que nous sommes peut-être plus nombreux que ce que l'on nous a dit... ???
Je vous remercie de bien vouloir lire ce courrier et de nous dire ce que vous en pensez.
A vos plumes et Merciiiiiiiiiii ;D ;D ;D
Bien moi je suis peut etre "bien" plaçée pour répondre (pour une fois ;)) tout est dit clairement ;) je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit.
Un type qui reussi à faire une banque et donc garde l'argent (et donc souvent plus que 350 000 euros) prend moins ::) ::) ::) il y a un disproportionnément dans le loi et l'application de peines en Françe :-X
J'espère que ta requete portera ses fruits ;)
Bonsoir
très bien vôtre lettre ;)
maintenant si aucune suite est donnée à celle ci alors c'est qu'ils non aucune conscience >:(
Je joue un peu les trouble-fêtes, et en suis désolée...
L'Europe est pour le libre échange, et la vie à crédit.
Vous pouvez envoyer votre lettre, Diapason. Je crains qu'lle ne soit inutile...
Je comprends ce que vous voulez dire Bisane mais on sait jamais, c'est un peu comme une bouteille à la mer ;D ;D ;D C'est mon côté gamin ::) ::) ::)
Maintenant il est vrai aussi que mettre des milliers de familles (???) sur le carreau, ce n'est pas très bon pour la consommation et le libre échange... C'est peut-être un argument recevable pour les partisans de l'économie libérale ???
Par contre, nous pensons envoyer une version adaptée de ce courrier aux TV, ainsi qu'à la cour des comptes, également à notre ministre de l'économie ;D , on déjà fait parvenir une bafouille à tous les autres ministères sans résultat concret ;D :P ;D :P
Mais nous avons l'impression qu'il faut en parler à un maximum de personnes, nous ne pouvons plus subir dans le silence, cela devient vital pour nous même si nous restons réalistes sur l'efficacité d'un tel courrier :'( :'( :'(
Une bouteillle à la mer, je disais...
CitationIl s'agit pour nous de témoigner du cas des "irrecevables"
Tout à fait le système de l'irrecevabilité fonctionne, en discrétion à l'usage de certains créanciers. C'est une procédure qui rend inopérante une loi qui devait protéger les consommateurs.
La discrétion sur ce phénomène, est extraordinaire, c'est une véritable omerta.
Les associations de conso les plus en vue ont une vague mémoire d'un dossier qui ... les politiques ne savent pas que cela existe.... les juges en dehors des Jex qui en font usage, les autres ont vaguement en mémoire une histoire de mauvaise foi... tous les juristes se souviennent des dossiers qu'ils ont gagnés pas des autres. Et comme par hasard à la télé on nous montre un dossier qui malgré les demande des créanciers est recevable.
Je ne décolère pas depuis deux ans sur ce sujet.
Pour moi c'est la mauvais foi qui n'a pas de définition, les juristes les plus pertinents disent que la mauvaise foi, c'est une absence de bonne foi. « Foi » c'est un mot qui a un sens religieux mais pas économique. J'ai fais des emprunts toute ma vie le les ai tous remboursés, et au moment de signer je n'ai jamais dit aux banquiers les doutes que j'avais en tête, sinon il ne m'aurait jamais prêté.
Coucou Diapason,
Elle est très bien votre lettre et je pense que vous pouvez tenter de l'envoyer au plus grand nombre de personnes susceptibles de faire "bouger les choses"...
Je rejoins Joël sur cette définition de la "mauvaise foi" ; normalement personne ne devrait être considéré de mauvaise foi - c'est absurde !!!!!!
Citation :
La bonne foi :
Seuls les débiteurs de bonne foi peuvent bénéficier des procédures prescrites par l'article L.331-2 du Code de la Consommation.
Le débiteur saisissant la Commission est présumé être de bonne foi ; il appartient au créancier d'invoquer la mauvaise foi de son débiteur et d'en rapporter la preuve.
Sont considérés comme débiteurs de mauvaise foi par les Juges :
- les personnes qui ont sciemment fait de fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir le bénéfice des procédures prévues par le Code de la Consommation (Cass. 1er Civ 11.10.1994, Bull.civ.I n° 288)
- les personnes qui ont détourné ou dissimulé ou tenté de détourner ou dissimuler tout ou partie de leurs biens,
- les personnes qui sans l'accord de leur créanciers ou du juge, ont aggravé leur endettement en souscrivant de nouveaux emprunts ou ont procédé à des actes de disposition de leur patrimoine pendant l'exécution du plan ou le déroulement des procédures.
Pas simple ......
@ ++++
mouche
J'ai encore en tête la réponse au téléphone qui m'a été faite par GEmalpoli ,lorsque pour mettre en place notre dossier de rachat de crédits,je leur avais signalé que j'étais en maladie longue durée depuis plus d'un an et bénéficiaire d'une ALD ( les personnes dans ce cas là n'ont pas le droit d'emprunter).
je les cite " Ne vous inquiétez donc pas de ça,votre dossier passera quand même"
Ca pour être passé,il est passé...pour le résultat que l'on connait aujourd'hui.
Certains créanciers sont franchement véreux,alors la bonne foi...dans mon cas ils étaient même hors la loi ,je n'ai jamais eu d'écrits là dessus et c'est bien dommage,je l'ai signalé à mon avocate quand elle préparait son argumentation devant le TGI puis plus tard devant le TI ,elle en a bien sûr parlé,la juge n'a pas relevé ,mais bon peut -être cela a t-il joué dans la décision favorable finale.
Bises.
Coco.
Bonjur Diapason
je suis tout a fait d'accord avec vous car nous sommes dans la même galère. Il faut essayer, on ne sait jamais et puis agir c'est resté en vie !
Alors essayons de taper à toutes les portes et pourquoi la TV
BON COURAGE A TOUS
FRANCOISE
CitationNe vous inquiétez donc pas de ça,votre dossier passera quand même
RRRR... Si c'est bien le Même GE.... j'ai un dossier avec eux en ce moment, où il se retourne contre une veuve sans moyen, alors qu'il ont fait signé connaissant bien le risque.
C'est ça le dossier passe .... peut importe après
Bonjour j'ai decouvert également sur mon contrat c....tis au derrière que si l'emprunteur ou le coemprunteur décédait il pouvaient mettre fin à notre contrat et nous demander la totalitée >:(
Bonsoir à tous,
Attention à Cré.....tis, ce sont des malins et surtout au niveau de leur contrat de rachat de prêts. Ils mettent très souvent en place le principe de la cession sur salaire pour honorer les mensualités.
@ ++++
mouche
Bonjour à tous,
Ca y est, mes lettres sont postées ! ;D
Je vous tiendrai au courant des réponses obtenues, si il y en a bien sûr... ??? ??? ???
J'en prépare d'autres pour les médias.... ;)
Coucou Diapason,
Super, il faut continuer et on vous suit ..... Je suis de tout coeur avec vous, aussi bien dans vos idées que dans vos actions.
Je vous ai envoyé un MP....
@ +++++++ de vous lire et courage à vous
Bises,
mouche
Merci beaucoup Mouche pour ces encouragements qui me redonnent du courage. :D :D :D
Je sais qu'il vous en faut aussi avec les épreuves que vous traversez actuellement.
Je crois que l'union fait la force, c'est peut-être un poncif mais qui est tellement vrai. ;D
Ensemble nous pouvons faire bouger les choses, en tout on ne peut pas rester sans rien faire.
Nous ça fait 10 ans qu'on fait la taupe en ruminant dans notre coin, on n'a plus le choix, il nous faut agir. >:(
Depuis qu'on a découvert ce forum, on se sent beaucoup moins seuls :D.
Merci à vous tous :D ;D :D ;D :D ;D
J'espère que vous aurez des nouvelles rapidement de ce courrier qui sait ;)dans notre cas il faut esperer que cette fameuse mauvaise foi puisse etre discutée, sinon à quoi bon de retenter quoi que ce soit pour nous "les irrecevables ???"
A moins que nous reussissions à nous faire entendre ;)
Bonsoir,
Quelques nouvelles de nos courriers : pour le moment, peu de réponses. :(
La cour européenne des droits de l'Homme a boté en touche en se déclarant incompétente et le cabinet de Mme LAGARDE "étudie attentivement notre demande" ::) ::) ::) ::).
A bientôt pour la suite.... ;)
Diapason, je ne peux que répéter ce que j'ai dit précédemment..
Seule une réelle réforme de la loi pourrait changer la donne.
Et on n'est pas partis pour !
Bisane, je pense que pour espérer une modification de la loi, il faut que les personnes qui en sont victimes en témoignent le plus souvent possible, par tous les moyens existant ;D
Peut-être ne verrons-nous pas un changement avant notre mort, mais je suis persuadé que l'on prépare ainsi le terrain pour plus tard ::)
C'est une tâche un peu ingrate mais nécessaire... ;D ;D ;D
Diapason, je suis OK sur ça :
Citationil faut que les personnes qui en sont victimes en témoignent le plus souvent possible, par tous les moyens existant
Suis même prête à faire un lettre pour nos chers députés avant l'examen de la loi en cette fin de semaine.
Mais tant que la loi française et européenne ne seront pas plus protectrices, on risque fort de se battre contre des moulins à vent, et de se prendre leurs pales dans la figure !
Bisane,
J'ai envoyé ma bafouille à la commission de l'assemblée nationale chargée de la nouvelle loi sur le crédit à la consommation, ainsi qu'à tous les députés qui sont intervenus dans le projet de loi (une bonne cinquantaine !). ;)
Alors, n'hésitez pas, écrivez aussi à nos chers députés : cela leur apportera peut-être un peu plus de grain à moudre ;D
Ce sont eux qui peuvent faire évoluer les lois ;D ;D ;D
Diapason, je promets rien...
J'essaie de faire un truc demain matin..
Et vous nous donnez de votre côté la liste des députés.
On a 3 jours...
Bisane,
Voici déjà la liste (retreinte) des principaux députés qui sont intervenus dans ce projet de loi :
François Loos, député UMP du Bas Rhin
Valérie Rosso-Debord, députée UMP Meurthe-et-Moselle
François Goulard, député UMP Morbihan
Éric Diard, député UMP Bouches-du-Rhône
On peut trouver des informations sur les amendements adoptés (l'un d'entre-eux concerne le fichier positif) sur le site de l'assemblée nationale :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/refor_credit_conso.asp
J'ai complété cette liste par tous les députés de ma région mais cela ne devrait plus être utile à ce stade d'avancement du projet. ::)
Bon courage ;D
Histoire de bonne foi... on parle d'équilibre est ce que le marchand de Crédit est de bonne foi, est ce que Cr...tis est de bonne foi?
Voici l'amendement qui devait changer cette règle... coulé par la commission
extrait Avis n° 2129 déposé le 2 décembre 2009 par Mme Valérie Rosso-Debord
Puis, elle est saisie de l'amendement AS 5 de Mme Cécile Gallez.
Mme Cécile Gallez. Cet amendement propose de supprimer la condition de bonne foi du débiteur, qui est certes présumée lorsqu'il saisit la commission de surendettement, mais qui fait fréquemment l'objet de contestations par les créanciers. Cela entraîne un contentieux économiquement et socialement coûteux, qui retarde inutilement la mise en oeuvre d'un plan de redressement et engorge les juridictions.
Mme Valérie Rosso-Debord, rapporteure. Certes, la condition de bonne foi suscite des contestations, mais son existence est un élément essentiel de l'équilibre entre les créanciers et les débiteurs, qui est recherché dans la procédure de surendettement.
Suivant l'avis défavorable de la rapporteure, la Commission rejette l'amendement AS 5.
La seule chose qui m'enbete c'est que, de toute façon, si on arrive à faire quelque chose pour la mauvaise foi, ils trouveront autre chose eux (à la BDF) genre organisation d'insolvabilité ou alors, endettement volontaire (je prend le cath de Cath pour qui elle a eu ce motif) la pauvre, elle n'a jamais donné de faux documents ni ouverts moultes comptes bancaires !!!!! ou alors le mien absence de bonne foi !!!!!!!!
Je suis persuadée que dans certain cas c'est une histoire de quota ::)
Voilà qui est fait...
Lettre ouverte aux députés - projet de loi portant réforme du crédit à la consommation (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=905.0)
Merci Bisane ;D
Comme toujours, c'est clair et bien ficelé ;)
Toutefois, je ne suis pas sûr que cette notion de "bonne foi avérée" à laquelle vous faîtes référence soit plus efficace : pour moi le seul moyen de se prémunir contre d'éventuels abus de recours aux crédits, c'est la mise en place d'un fichier positif. Quand il y a un risque de chuttes graves près d'un ravin, on met une barrière pour les éviter, ce fichier positif constitue pour moi une barrière qui rendrait caduque toute référence à la bonne foi supposée du débiteur, qui me semble inadaptée en la circonstance. ::) :-[
Les créanciers ne prennent pas beaucoup de risques. Quel intérêt ont les débiteurs à s'endetter volontairement et à déposer un dossier à la BDF ? La recevabilité ne conduit que dans de rares cas à une PRP, dans tous les autres cas, il faut rembourser et souvent avec un reste à vivre calculé au plus juste. N'est-ce pas une preuve de bonne foi que de vouloir rembourser ? Quand notre dossier a été rejeté en 2001, un plan de remboursement pouvait être reconduit de 10 ans en 10 ans jusqu'à l'extinction totale de la dette et pourtant on nous a refusé cette solution par deux fois. Où est la logique ?
Très intéressant Joël, cette proposition d'amendement de Cécile GALLEZ qui montre que nous ne sommes pas les seuls à remettre en cause cette condition de bonne foi inadaptée et couteuse pour la société, et mais elle peut être également un facteur d'exclusion sociale non négligeable pour de nombreuses familles... :(
Je suis donc pour la suppression pure et simple de cette notion de" bonne foi" qui ne profite véritablement à personne en fin de compte et dans notre cas, même pas aux créanciers ;D
CitationComme toujours, c'est clair et bien ficelé
Le "toujours" est, me semble-t-il, de trop...
En fait il existe de multiples recours contre les tricheurs, le code pénal et le code civil regorgent d'articles de loi.
Le contentieux est économique, on est dans une procédure civile où la bonne où mauvaise foi, n'est évaluée que contre le débiteur. Dans tout contrat économique il y a toujours une part relative de mauvaise foi des 2 signataires, l'un espère empocher des intérêts et il doit évaluer le risque, l'autre même persuadé qu'il remboursera, il n'en n'est jamais certain.
Bisane je t'ai fait un e-mail avec une adresse e-mail d'une députée ce serait bien de lui mettre un lien sur un fil qui explique bien ce que fait Cr..is.
Joël, je viens juste de voir ton mail...
Je réfléchis un peu... :D