rapport sénat 19 juin 2012

Démarré par catsen, 29 Juin 2012 à 12:02

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berlefebvre

#25
Au sujet des propositions relatives au traitement du surendettement, voici quelques réflexions que je viens de mettre sur mon blog:

Le Sénat vient de publier un rapport intitulé "Crédit à la consommation et surendettement, une réforme ambitieuse à compléter".
Ce rapport fait le point sur l'application de la loi Lagarde et fait des propositions d'amélioration.
Dans un premier temps, je vous donne mon sentiment sur la partie "Surendettement" qui débouche sur 11 propositions. Pour la lisibilité du propos, elles sont en italique (ça n'a pas l'air de marcher ici alors je fais confiance à votre sagacité!) et mes commentaires en caractères normaux.
- Prévoir la participation du Conseil Général et de la CAF à la commission de surendettement.
Cela part d'une bonne idée, à savoir faire le lien entre tous les organismes qui traitent de la problématique sociale, mais cela me paraît un peu lourd. On pourrait peut-être se contenter de renforcer le rôle du travailleur social qui siège en commission et/ou formaliser des relations suivies entre le secrétariat de la commission et les organismes sociaux.
- Avancer la date d'arrêté définitif du passif au moment de la décision de recevabilité.
Très bien, cela évitera que des créanciers fassent traîner en longueur pour accumuler des intérêts.
- Fusionner les recours distincts contre la décision de recevabilité et contre la décision d'orientation.
Très bien pour gagner du temps.
- Allonger à 18 mois la durée maximale de suspension des mesures d'exécution après la déclaration de recevabilité.
Indispensable, mais on aurait pu aller plus loin en faisant partir la suspension de la date du dépôt du dossier et non à la recevabilité
- Permettre aux commissions de recommander ou d'imposer des mesures de redressement sans passer par un plan conventionnel, dès lors qu'un accord amiable est manifestement impossible.
Bravo, mais là encore on peut aller plus loin et prévoir la même mesure dès qu'il est évident qu'il est impossible d'apurer l'endettement en 8 ans. Et pour aller encore plus loin, pourquoi ne pas supprimer purement et simplement la phase amiable dans tous les cas. Quelle économie !
- Permettre l'accès des auto-entrepreneurs aux procédures de surendettement des particuliers, sous réserve de l'appréciation de la situation du débiteur par la commission de surendettement.
Ok, mais pourquoi se limiter aux auto-entrepreneurs et ne pas étendre aux professions libérales, agents commerciaux, etc.
- Porter la durée d'inscription au FICP à 8 ans pour les personnes ayant été déclarées recevables aux procédures de surendettement.
Ok pour l'harmonisation des durées.
- Permettre au juge d'autoriser le débiteur à payer les dettes de loyer malgré la décision de recevabilité et/ou l'ouverture d'une PRP dès lors que le paiement permet le maintien dans le logement.
Oui, mais la proposition a besoin d'être affinée. Penser aussi aux propriétaires qui doivent souvent vendre leur bien en raison du délai maximum de 8 ans qui s'avère insuffisant pour apurer les dettes (prêts à la consommation).
- Prévoir un module d'éducation budgétaire à la fin du primaire, du collège et du lycée, et orienter les enseignements existants vers la question de la gestion d'un budget familial.
Ca fait au moins 20 ans qu'on en parle. Il va être difficile de faire bouger le mammouth !
- Prévoir la nomination systématique par la commission de surendettement d'un référent social au moment de la décision de recevabilité d'un redépôt de dossier de surendettement.
Bien sûr, mais qui le paiera et sur quel budget ?
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La commission sénatoriale va dans le bon sens, mais certains points ont été omis, en particulier :
- Le rapport ne traite pas des vérifications de créances alors que les praticiens n'ignorent pas que nombre d'entre elles pourraient être écartées (contrats non conformes, forclusion, etc...).
- Le rapport ne précise pas la notion de "situation irrémédiablement compromise" qui fait l'objet d'interprétations contradictoires et variées suivant les commissions et les tribunaux.
- Le rapport n'indique pas, non plus, que le point de départ du délai de 8 ans, en cas de succession de dossiers, fait l'objet d'interprétations diverses.
Quoiqu'il en soit, le plus difficile reste à faire : transformer les voeux en projet de loi en espérant que le lobby bancaire ait perdu de sa puissance (on peut toujours rêver !).

victoire

Quoiqu'il en soit, le plus difficile reste à faire : transformer les voeux en projet de loi en espérant que le lobby bancaire ait perdu de sa puissance (on peut toujours rêver !).


Je rêve encore.....
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles.
Sénèque

bisane

Merci pour cette analyse, Ber !

Tu as oublié les problèmes de couples, l'irrecevabilité sur laquelle il est difficile de revenir une fois qu'elle est prononcée, et quels que soient les efforts réalisés entre 2 dépôts, la CAF et les impôts qui ne respectent pas la loi et son interdiction de rembourser après recevabilité, et j'en oublie...

Mais il faut continuer à faire remonter, et j'envoie pour ma part le bouquin aux rédacteurs !  ;)
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Astian

Citation de: berlefebvre le 10 Juillet 2012 à 17:23

La commission sénatoriale va dans le bon sens, mais certains points ont été omis, en particulier :
- Le rapport ne traite pas des vérifications de créances alors que les praticiens n'ignorent pas que nombre d'entre elles pourraient être écartées (contrats non conformes, forclusion, etc...).


Le problème est que la commission n'est pas un tribunal comme l'a souligné la cour de cassation et à ce titre elle ne peut soulever la validité des créances. Sauf à ce qu'un panel de juriste examine les "créances douteuses " ( sur quelle base ? ) et qu'il transfère ensuite, selon une procédure restant à définir, le dossier au JEX pour examen.

Ce rapport à la mérite d'exister et on voit bien qu'il manque çà et là des articulations. En tout état de cause, il nourrit notre réflexion et ce n'est son moindre avantage  ;)

"L'adversité contient toujours le ferment d'une nouvelle chance."

zorah0412

Citation de: bisane le 10 Juillet 2012 à 19:15
Merci pour cette analyse, Ber !

Tu as oublié les problèmes de couples, l'irrecevabilité sur laquelle il est difficile de revenir une fois qu'elle est prononcée, et quels que soient les efforts réalisés entre 2 dépôts, la CAF et les impôts qui ne respectent pas la loi et son interdiction de rembourser après recevabilité, et j'en oublie...

Mais il faut continuer à faire remonter, et j'envoie pour ma part le bouquin aux rédacteurs !  ;)


effectivement, je rebondis sur l'irrecevabilité par un jex!!!! Quelle plaie!!!!! :P :P :P :P

mais merci pour cette analyse!!!! ;)
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

catsen

il manque également que les décisions d'un juge soit également valable en dehors de la procédure de surendettement

Berlefebvre c'est quoi l'adresse de votre blog? ;)
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

berlefebvre


catsen

Merci Bernard :D :D :D :D  je me moque pas mon Beau Père s'appelle Bernard ;)
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

berlefebvre

 la Banque de France vient de publier son rapport annuel. Il comporte entre autres la "synthèse des rapports d'activité des commissions de surendettement en 2011":

http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/publications/RA2011-annexe1.pdf

Il contient quelques propositions d'amélioration qui ressemblent fort à certaines préconisées par la commission sénatoriale.

nounours

Je ne l'ai que survolé pour le moment, rajouté dans mes favoris (merci com je sais faire maintenant  ;D ;D)

je retiens déja concernant les difficultés rencontrées auprès des créanciers

- finalement peu de créanciers font globalement recours aux décision de recevabilité, plutôt une bonne nouvelle. Seulemen 6,5 % alors que 20 % pour une orientation en PRP  :'( Mais cela semble objectivement logique il y plus à perdre.

- les créanciers institutionnels ne répondant pas volontairement aux propositions de la BDF, cela conduit à un échec des négociations. L'idée serait d'instituer un délai et passé ce délai leur non réponse serait considérée comme un accord

- la décision de recevabilité sur les dettes de loyer qui laissent malgré tout le débiteur dans une situation difficle et menacé quand même d'expulsion.   ;)

j'ai arrêté de rêver et pourtant j'y crois encore

bisane

Pas encore eu le temps de m'y pencher, mais PROMIS, je fais ce WE !

Je suis en effet sur ma culotte d'âne... et il va falloir qu'on s'y mette à TOUS !

Je viens de recevoir un coup de fil de Mme Dini, co-auteure du rapport, et à qui j'ai envoyé le bouquin, qui souhaite présenter un projet de loi en Septembre, et qui m'a dit que B. Hamon souhaitait pour sa part faire une proposition allant dans le sens d'une interdiction des crédits revolvings...  :o :o :o bbbo bbbo bbbo


Nous avons convenu que je lui envoyais ce que nous avons d'ores et déjà "décortiqué" dans ce fil :  Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées, et dont je vais tenter de faire une synthèse que je vous soumettrai.
Mais qui mérite plus que jamais de vérifier que nous avons un tant soit peu été exhaustifs !  :P

Et une rencontre devrait en théorie avoir lieu en Septembre, pour mettre au point les "détails"...


A vos claviers, questions, approfondissements !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Comailles


biquette59

c'est vrai qu'il faudrait revenir aux préts personnels comme avant!!

on ne parlait pas de surendettement à l'époque, quand on faisait un prêt personnel, on ne pouvait pas en avoir plusieurs.

biquette59

et ces prêts là étaient octroyés par les banques, ne pourrait t-on pas avoir ce genre de prêt à notre banque, pour des achats ex: ménager sur court terme?

biquette59

#39
les banques pourraient- elles proposer ce genre de contrats et y gagneraient-elles?

il n'y a pas besoin de ce genre d'organisme de crédits que nous connaissons aujourd'hui.

il faudrait que les banques s'alignent mais sans tomber dans ce genre de crédit révolver.

le 1er crédit que j'ai connu, c'était pour acheter ma machine à laver car les banques ne proposaient pas de crédit à court terme, c'est comme ça que ce genre de révolver c'est répandu.

bisane

Bicq, je prends note de vos remarques, mais on s'égare...
Il est clair que les "revolvers" servent essentiellement à pérenniser une économie "factice"...

Il est vraiment question, là, de faire des propositions d'amélioration de la Loi Lagarde !  ;)
Et il va falloir se montrer "efficaces" !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

biquette59


biquette59

Pour l'application du présent article, la commission prend en compte la connaissance que pouvait avoir chacun des créanciers, lors de la conclusion des différents contrats, de la situation d'endettement du débiteur. Elle peut également vérifier que le contrat a été consenti avec le sérieux qu'imposent les usages professionnels.

-n'y aurait-il pas quelque chose à faire de ce côté là.

-peut-on et doit on donner plus de pouvoir à la bdf.

-demander systématiquement ou presque la vente du logement principal sachant que ça va aggraver la situation

biquette59

Nous demandons que la vente de crédits renouvelables soit réservée aux professionnels, c'est-à-dire aux banques, qu'elle soit interdite dans les magasins, que les cartes de fidélité et les cartes de crédit renouvelable soient distinctes. Nous exigeons également la vérification de la solvabilité de l'emprunteur dès le premier euro emprunté », détaille Jean-Yves Hervez. « Nous allons saisir la Direction départementale de la protection des personnes afin que la loi soit respectée dans notre département », annonce le président de l'UFC-Que choisir Sarthe.

Isabelle Julien
samedi 28 avril 2012
- 22:11

et je rejoins UFC-QUE CHOISIR ou ça sera la seule façon d'éliminer ces foutus maisons de crédits. ;)



Jose33120

Bonjour a tous,

Concernant les réserves d'argent les banques font déjà ce genre de crédit, et ce depuis bien lontemps. Soit par l'intermédiaire de leur filiale, et cela n'est pas quelque chose de nouveau.

Le crédit a réserve d'argent n'est pas le plus dangereux je dirais même qu'il est le plus intérressant mais il faut qu'il soit remboursé dans les 3 mois de date à date et a partir de ce moment la, ce credit n'est pas dangereux. Il le devient dés l'instant ou le débiteur ne le rembourse pas dans le temps voulu des 3 mois.

Depuis des années les ASSOCIATIONS CRESUS se battent pour obtenir le fichier positif. Cela permettrait en effet de régulariser et je dirais même de fréner le débiteur qui a un incident de paiement. Le début du drame c'est le report d'une échéance, ou la demande d'un nouveau crédit alors que le premier n'est toujours pas remboursé et que le débiteur a du mal a boucler ses fins de mois.

Le crédit est nécessaire il fait partie de l'évolution social mais il faut être trés rigoureux dans la gestion financière et ne pas dépenser 50 € alors que l'on ne peut payer que 40.

Je ne fais aucun jugement de qui que ce soit, mais il faut y voir clair et tirer le signal d'alarme dés l'instant ou une difficultées financière apparaît.

L accident de la vie est une autre chose et il faut la comprendre différemment. Le dossier de surendettement il y a 50 % des dossier qui en effet frappent ce phénomment. 50 % des dossier de surendettement pourraient être évité si le débiteur s'avait gérer sa siuation financière.

La faute aussi des sociétés de crédit qui ne prennent aucune garantie ne demandent aucun documents même aujourd'hui dans la loi lagarde.

J'en veux pour preuve ces grands magasins qui lorsqu'ils font un financement de plus de 1000 € doivent impérativement proposer le crédit amortissable, et montrer le danger du crédit à réserve d'argent. 90 % de ces grand magsins propose directement la réserve d'argent sans parler de l'armortissable. C'est une antorse à la loi.

En ce qui me concerne je suis tout a fait disposé en temps que PRESIDENT DE CRESUS GIRONDE de faire une table ronde et de poser sur papier différents éléments afin de faire avancer cette loi QUI MERITE QUE L'on S'Y ARRETE SERIEUSEMENT POUR LR BIEN DU CONSOMMATEUR.

josé33120

le bonheur est au bout du chemin,
la route sera longue mais heureuse à la fin.

Smilysoul

#45
Citation de: Jose33120 le 03 Août 2012 à 14:51
La faute aussi des sociétés de crédit qui ne prennent aucune garantie ne demandent aucun documents même aujourd'hui dans la loi lagarde.
d'accord avec toi José  ;)
le seul crédit que j'ai tenté d'obtenir sans y parvenir est celui où la société m'a demandé de transmettre non pas des photocopies (tellement faciles à modifier avec les logiciels existants >:D) mais les originaux notamment de mes relevés de comptes   >:D
L'espérance est un risque à courir.
Georges Bernanos

Jose33120

bonjour smily,

trés comptant de te lire.
Amitiés. José
le bonheur est au bout du chemin,
la route sera longue mais heureuse à la fin.

celtic




CitationDepuis des années les ASSOCIATIONS CRESUS se battent pour obtenir le fichier positif. Cela permettrait en effet de régulariser et je dirais même de fréner le débiteur qui a un incident de paiement.

J'y crois pas  ,un fichier de plus  ???
N'ayez d'intolérance que vis-à-vis de l'intolérance. "

Hippolyte TAINE

ombrelle69

Cela est peut-être annexe et ne concerne qu'une partie des surendettés ; pour autant, je pense aux cartes bancaires et a fortiori aux "vraies-fausses" cartes de fidèlité accessibles aux jeunes dès 16 ans, voire plus jeunes (quand aucun contrôle n'est fait)...

Comme il existe une obligation de les former aux bases du code de la route au collège, je proposerais qu'une part de formation (complémentaire à l'éducation civique) leur permette d'acquérir les notions de base de l'économie familiale (établissement d'un chèque, utilisation d'une carte, paiement d'une facture, gestion d'un budget...). Cette formation ne serait pas assurée par les enseignants classiques mais par des intervenants...

Qu'en pensez-vous ?


berlefebvre

Au sujet du traitement du surendettement proprement dit, en lisant le rapport du Sénat, celui de la BDF et surtout les propositions qui ont fusé sur ce forum, pratiquement tout a été dit. Yapuka regrouper et hiérarchiser.

Pour ce qui est du crédit, la loi Lagarde aurait pu amener du progrès mais elle est insuffisante et mal appliquée. Pour plus de détails et des propositions, je vous renvoie au site www.quechoisir.org

Quant au crédit renouvelable, beaucoup prônent son interdiction, une proposition de loi en ce sens avait même été déposée par des parlementaires socialistes au cours de la précédente législature.

Je vous avoue que je suis pas enthousiaste à cette idée. D'abord, sur le plan philosophique, le mot "interdiction" me gêne et je préfère toujours "régulation". Plus concrètement, je crains qu'une interdiction pure et simple n'amène las banquiers, jamais à court d'imagination pour faire nos poches, à inventer quelque chose de pire. Par exemple, développer les découverts en les contractualisant plus souvent, avec les dérives que cela pourrait entraîner.

Les défenseurs du revolving avaient développé un autre argument devant Mme Lagarde (voir l'intégralité des débats sur les sites de l'Assemblée Nationale et du Sénat): Les ventes payées par cartes de crédit représenteraient une grande part du chiffres d'affaires des sociétés de vente par correspondance traditionnelles. Des élus de la région Nord, en particulier, craignaient que la fin de ces cartes n'entraine une baisse des ventes et donc des problèmes sociaux. Argument discutable, certes, mais il ressortira.

Sans l'interdire, on pourrait, par exemple, imaginer que le crédit renouvelable, mieux encadré, ait un encours maximum limité (par exemple 500 ou 1000 Euros pour un même client) et que la durée du contrat soit limitée à un an. Un éventuel renouvellement étant soumis à un nouvel examen de la solvabilité. Un système de ce type donnerait un peu de souplesse dans la gestion de la trésorerie du "client" sans pour autant l'entraîner dans une spirale infernale.

Le débat est ouvert.

P.S.: Je ne suis pas enthousiaste non plus pour le "fichier positif" et je préciserai ma pensée un peu plus tard, quand j'aurai un peu plus de temps.


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