Forum Entraide Surendettement

procédure de surendettement / Commission de Surendettement / autres litiges judiciaires => mesure(s) imposée(s) avec ou sans effacement partiel => dossier de surendettement recevable => contestation de mesure imposée (MI) => Discussion démarrée par: elise44 le 03 Octobre 2017 à 16:33

Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 03 Octobre 2017 à 16:33
Bonjour,
J'ai fais un dossier de surendettement qui a été accepté le 11 juillet. Cependant, un créancier à fait appel de la décision.
Je me suis rapproché de l'association "crésus" de ma région qui vu la teneur des mails de la partie adverse, me conseil de prendre un avocat.
Le problème est que je n'ai pas droit à l'aide juridictionnelle à car avec les revenus de mon nouveau conjoint, je dépasse le plafond.
J'aimerais savoir s'il y a d'autre moyen de se faire aider pour la procédure ou des associations qui ont des avocats gratuits.
Je ne sais pas trop comment organiser ma défense.


Merci de votre aide.


bonne soirée
élise
Titre: Re : recour en surendettement
Posté par: Smilysoul le 03 Octobre 2017 à 16:39
bonjour,
votre dossier est recevable au 11 juillet, quelle est la date du recours et connaissez vous le motif ?
Pouvez vous nous en dire un peu plus ?  ;)

pouvez vous remplir ce tableau et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051)

recevabilité d'un dossier de surendettement contestée par un ou des créanciers (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2739.msg54850#msg54850)

Titre: Re : recour en surendettement
Posté par: bisane le 03 Octobre 2017 à 18:04
Bonjour !

Pour quelle "teneur" de votre dossier Cresus vous invite-t-elle à prendre un avocat ?
Bénéficiez-vous d'une protection juridique ?
L'autre possibilité est de mettre à contribution la CR calculée par la BDF pour payer un avocat.
Dans quelle région êtes-vous ?
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 16 Novembre 2017 à 21:05
bonsoir,
Tout d'abord, merci pour ce forum. Le surendettement c'est complexe qu'en on y connais rien. On ne sait pas toujours quoi faire face aux recours et surtout face au juge.


Je suis divorcé depuis décembre 2016 et mère de 3 enfants (1 à charge et 2 en visite). je vis en concubinage (ni marié, ni pacsé). Les prêts ne concernent pas mon conjoint. Ils ont été fait avant notre rencontre.


En 2013, mon ex-mari travaillait déjà en chèque emploi service (un salaire non fixe suivant les mois). Malgré cela, nous avons réussi à investir dans une maison en faisant un prêt immobilier au crédit cocole sur 25 ans car j'avais un emploi fixe.
Nous avons fait 1 prêt (prêt réservé aux fonctionnaires à mon nom) pour financer des travaux imprévu. Nous avons fait un autre prêt pour des travaux.
Fin 2013, j'ai dû investir dans une voiture. N'ayant pas les fonds, j'ai dû faire un prêt directement auprès du concessionnaire.

En septembre 2015, nous avons entamé un procédure de divorce. Mon ex-mari ayant vendu un bien propre en 2014 et payer une majeur partie du prêt immobilier, il a eu une partie plus importante que la mienne et donc, c'est moi qui lui devais de l'argent.

En novembre 2015, j'ai donc été voir ma banque pour faire un rachat des 3 crédits que j'avais et avoir une enveloppe pour les frais du divorce. Cependant, au lieu de faire un rachat de crédit, il m'a fait 3 crédit supplémentaires.

De ce fait, en juillet 2016 je me suis retrouvé à payer les mensualités de 5 prêts (dont 3 dans le même organismes). Soit des mensualités totales d'environ 700€. Ce qui est était déjà élevé malgré un salaire à temps plein. J'ai donc commencé à avoir du retard dans mes remboursements.

Sachant que mon salaire allait diminuer avec mon changement de situation (déménagement et changement d'emploi), j'ai pris contact avec les organismes de crédits pour renégocier les crédits à la baisse. 2 organismes ont acceptés.
Pour le 3ème (celui qui m'attaque), j'ai pris contact avec mon conseillé en été 2016 pour lui expliquer la situation. Il devait me recontacter mais pas de réponse. Je l'ai contacté régulièrement (quasiment toutes les semaines) par mail ou téléphone mais en vain. Les seules réponses que j'ai eues étaient celle du service contentieux me demandant de payer le retard et la mensualité fixée au contrat de prêt. Ils ne pouvaient pas me diminuer les mensualités.
J'ai donc pris contact avec le service social . La personne m'a conseillé de faire appel au médiateur . Chose que j'ai faite. La réponse a été qu'il ne gérait pas cela. Je n'ai eu que des lettres de contentieux mais aucun arrangement des mensualités. A chaque fois, j'avais beau expliquer la situation et demander de négocier les mensualités, on me demandait de payer le retard et la mensualité. A ce jour, le cm me demande de rembourser la totalité du prêt.
Au jour d'aujourd'hui, mon conjoint travail toujours en intérim. Comme il a un salaire plus élevé que moi, il paie toutes les factures et en plus me fait des virements pour m'aider. Nous avons cherché des solutions pour diminuer un peu mes charges (changement d'opérateur téléphonique, assurance...). Sur mon salaire d'environ 800e, il faut que je paie les 3 prêts (C 110€ + Co 188€ + Cm 470€), mon assurance voiture 60€, ma mutuelle  25€ et les frais courant (carburant 100€, école de ma fille 150€, entretien de la voiture). Ce qui fait que je suis souvent à découvert et mon impossibilité à rembourser tous les prêts.
J'ai donc fait un dossier de surendettement en avril 2017. Celui ci a été accepté le  11 juillet 2017.
Cependant, un créancier fait appel de la décision de recevabilité. Le même créancier m'a contacté par mail début juillet pour me demander des informations afin de savoir s'il confirmait ou non le recours. En fait à travers ses mails il m'enfonce. Il m'accuse d'avoir mentis lors du prêt et devant la commission, ainsi que du non remboursement d'un prêt.
Il faut dire qu'à l'époque j'avais des difficultés à géré mon compte et je n'ai pas toujours fait attention aux dépense. Surtout que entre septembre 2015 et juillet 2016, je faisait souvent des aller -retour pour voir mon nouveau conjoint qui habitait à 800 km. ce qui a engendrait des frais supplémentaires. d'où la décision de déménager. Ce qui a entraîner un changement d'emploi et une parte de salaire.
Je passe devant le juge le 11 décembre 2017.
Des amis (dont un banquier) m'ont aidé a éplucher le dossier.
Il en ressort que:
- la responsabilité du préteur, obligation de vérifier la situation financière et solvabilité du client. Chose pas faite lors du pret en 2015.
- je venais pour solder des crédits à la consommation et on me propose un pret à la consommation sous forme de 3 prêts.
-compte tenu de la situation ( divorce en cour), le banquier aurait du proposer uniquement un rachat de crédit et que dans ce cadre, si tel avait été le cas, c'est la banque qui effectue elle même les remboursements. et de ce fait, je n'aurait pas été surendetté.
- la banque a manqué à son devoir de contrôle concernant ma solvabilité afin d'évaluer le taux réel d'endettement en tenant compte également du reste à vivre (1400€ pour 5 personnes). En effet, j'avais ouvert le compte que depuis 2 mois et la banque ne m'a pas demandé les relevés de compte des autres banques ( qui faisaient apparaître d'ailleurs quelques rejet).
- dans sa recherche de l(octroi d'un prêt, la banque aurait du faire une interrogation BDF (fichier FICP) qui fait apparaître les incidents de paiements et dysfonctionnement des comptes . Il y en avait eu plusieurs en 2015.


J'espère avoir été compréhensible. J'ai peut être oublié des choses.
Je suis sur le dossier depuis août.  j'ai donc beaucoup de papier. Si besoin, je peux mettre le courrier que j'ai fait à la commission, les échanges avec le banquiers en cachant les nom bien sur ou autre.


Je vous remercie par avence de votre aide.
Ce we je vais faire un brouillon de ma défense. je la mettrais ici pour avis.


Bonne soiréee à tous
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 17 Novembre 2017 à 08:22
Messages regroupés. Merci de toujours rester sur ce fil pour poser vos questions... et de ne pas citer les créanciers en toutes lettres !  ;)



Avez-vous demandé copie de tous les documents liés à la signature de ce contrat de prêt ? Si ce n'est pas le cas, c'est à faire de toute urgence !
Connaissez-vous l'état de votre fichage FICP ? Si non, idem : à demander de toute urgence.
Avez-vous en votre possession la fiche de renseignements demandée avant l'octroi du prêt ? Si oui, est-elle "réaliste" ?


Le délai est très très court, et nous avons perdu près d'un mois et demi. Il va falloir se montrer d'une rigueur absolue !  :P
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 17 Novembre 2017 à 10:26
Bonjour merci de votre aide
pour les papiers du Prét oui j'ai la copie pour le fichier FICP je ne connais pas mais je vais m'en occuper très rapidement la fiche de renseignement je l'ai en ma possession mais en effet je pense qu'il manque des informations et elle n'est pas très clair les montants sont regroupés.
Pour Crésus la personne me conseille de prendre un avocat car d'après ses propos elle est surprise des propos du créancier et vu la teneur des mails le banquier semble être dans une position assez belliqueuse .
Bisanne pouvez-vous me donner plus d'informations sur le CR calculer pour la par bdf pour l'avocat.
Merci
Le tableau je le met ce soir.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 17 Novembre 2017 à 19:34
Bonsoir,
Il y a un fichage ficp oui. Je vais a la banque de france la semaine prochaine pour avoir le détail.
ci joint le tableau. j'espère l'avoir bien remplie. Mais les sommes retenu par la commission ne sont pas les meme.
Merci
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: emeric32 le 17 Novembre 2017 à 19:50
Bonsoir et bienvenu
Il faut mettre le tableau sur le premier message. On va vous dire comment procéder. Et bienvenu  ;)
Titre: Re : Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 17 Novembre 2017 à 19:51
Citation de: elise44 le 17 Novembre 2017 à 10:26la fiche de renseignement je l'ai en ma possession mais en effet je pense qu'il manque des informations et elle n'est pas très clair les montants sont regroupés.
Il ne faut pas "penser", dans ces circonstances... il faut démontrer et prouver !
Or cette fiche de renseignements, c'est normalement VOUS qui l'avez remplie (ou elle a été remplie selon vos dires).

Citation de: elise44 le 17 Novembre 2017 à 10:26pour les papiers du Prét oui j'ai la copie pour le fichier FICP
Vous ne pouvez donc absolument pas évoquer ceci :
Citation de: elise44 le 16 Novembre 2017 à 21:05la banque aurait du faire une interrogation BDF (fichier FICP)
Puisqu'elle l'a fait !!!  :P :P :P

Citation de: elise44 le 17 Novembre 2017 à 10:26Pour Crésus la personne me conseille de prendre un avocat
Ce que vous n'avez donc pas fait depuis le 03/10...
Ca risque d'être un peu juste, désormais...  :-\

Citation de: elise44 le 17 Novembre 2017 à 10:26pouvez-vous me donner plus d'informations sur le CR calculer pour la par bdf pour l'avocat
Je voudrais bien, mais je ne comprends pas votre demande...


Le tableau est à joindre à votre 1er message.
Et vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée dans l'autre fil (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=25852.0)...
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: agathe le 17 Novembre 2017 à 21:44
Je suppose que vous perçevez de l'APL, la somme est amère dans les ressourçes.
Corrigez aussi le loyer, il faut mettre la somme totale louer sans l'aide.
Titre: Re : Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 18 Novembre 2017 à 06:17
Citation de: agathe le 17 Novembre 2017 à 21:44lla somme est amère
Comme toutes celles qu'il faut payer !  >:D
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:17
Bonjour
je me suis mal exprimé. Oui j'ai la feuille de renseignement mais pas de papier prouvant qu'il a fait une interrogation ficp. C'est ma banque actuelle qui l'a fait à ma demande.
Pour la feuille de renseignement oui normalement le banquier la remplie en fonction de mes informations. Sauf que je lui ai donné des info à l'oral mais il n'a pas tout remis (comme le pret immo qui était en cour car je n'étais pas dicorvé officiellement). cependant, comme l'indique la direction de l'information légale et administrative, c'est à lui de vérifier la légalité de mes propos et aurais du me demander tous les relevé des toutes les banques. ce qui n'a pas été fait. Je précise que mon compte était ouvert que depuis 2 mois.
Contrairement à ce que certaine personnes pensent, je ne suis pas resté sans rien faire depuis le mois de juillet. J'ai d'abord tenté une négociation avec le créancier comme celui ci m'avait appelé. J'ai d'ailleurs des échanger mail avec lui. Voyant que ses propos étaient agressif, j'ai contacté l'agence crésus. Il n'ont pas de service d'aide juridique donc ne pouvais pas m'aider. J'ai donc été voir des avocats conseils à la maison de la justice début septembre. Ils m'ont donné plusieurs pistes que j'ai commencé à suivre.
Mi septembre, j'ai pris contact avec l'assurance juridique de mon conjoint mais elle ne couvre pas les procédure de surendettement. J'ai donc pensé à l'aide juridictionnelle. J'ai pris rendez vous fin septembre avec un avocate que j'avais vu à la maison de la justice. Cependant, comme ils tiennent compte des revenus de toutes les personnes qui vivent au foyer, je ne peux pas bénéficier de l'aide juridictionnelle car avec les revenue de mon conjoint cela dépasse. Celle ci m'a dit qu'elle pouvait m'aider pour la procédure moyennant 1000€. Ayant un salaire de 900€, je n'ai pas les moyens de mettre 1000€ dans un avocat. Si je les avait je préférerai encore payer le retard du crédit. Et je ne pense pas qu'il soit bien venu devant le juge que je mette 1000€ pour un, avocat mais que je ne paie pas les traites du prêt.
Du coup, j'ai contacté un ami. Il m'a mis en relation avec 2 amis (dont 1 banquier) à lui début octobre . Ils aident les personnes qui ont des problèmes juridiques et qui ont besoin d'aide. Je leur ai fait une copie de tout les document que j'avais en ma possession. Nous avons passer plusieurs heures dessus à tous épluché et ils m'ont données des pistes pour ma défenses (que j'ai indiqué dans un autre message).
Aujourd'hui ne pouvant pas prendre d'avocat, j'aimerais une aide pour rédiger ma défense.


Bisane, dans un de vos message, vous me mettez ceci. Pouvez vous m'en dire plus. Merci
Citation de: bisane le 03 Octobre 2017 à 18:04L'autre possibilité est de mettre à contribution la CR calculée par la BDF pour payer un avocat. Dans quelle région êtes-vous ?


emeric32 bonjour et merci.


Normalement j'ai mis le tableau dans l'autre lien.




Pour les autre question,;  je ne touche rien de la caf. Nous avons qu'un enfant à charger. Avec les revenu de mon conjoint nous dépassons les plafond.
Pour le loyer, il est bien de 300€. La maison appartiens à mes beaux parents et c'est pour cela que le loyer n'est pas cher. A l'époque où mon conjoint emménagé dans cette maison, nous ne nous connaissions pas. Il était au RSA. C'est pour cela que ces parents lui ont fait un petit loyer. Pour l'instant ils n'ont pas augmenté au vu de nos difficultés financières.


J'espère avoir répondu à toute vos question.


Bisane, j'ai vu la question dans l'autre fil mais je n'ai pas bien compris. Pouvez vous préciser. Merci


Merci de votre aide à tous

Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:25
Normalement j'ai mis le tableau dans un l'autre lien.


Pour les autres questions: je ne touche rien de la caf. Nous n'avons qu'un enfant à charge et avec les revenu de mon conjoint, nous dépassons les plafonds. Mon conjoint travail en interim depuis 2 ans. Je précise qu'il est en procédure de divorce depuis 5 ans et que la liquidation des biens n'est toujours pas faite. De coup, il paie toujours des taxes comme la taxes foncière même s'il n'y habite plus.
Poue le loyer,  il ezst bien de 300€. La maison appartiens à mes beaux parents c'est pour cela que le loyer n'est pas cher. Quand mes beaux parents ont déménager et que mon conjoint est venu habiter la maison, nous n'étions pas ensemble. Il était au RSA. c'est pour cela qu'ils lui ont fait un petit loyer. J'espère avoir répondu à toutes les questions.


Bisane, j'ai vu la question dans l'autre lien mais je n'est pas compris. Pouvez vous préciser. merci




Merci à tous de votre aide.
Bonne journée

Titre: Re : Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 18 Novembre 2017 à 07:35
Citation de: bisane le 17 Novembre 2017 à 08:22Il va falloir se montrer d'une rigueur absolue !  :P
Et donc éviter quelques approximations telle que celle-ci :
Citation de: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:17direction de l'information légale et administrative, c'est à lui de vérifier la légalité de mes propos et aurais du me demander tous les relevé des toutes les banques
Où avez-vous vu ça ? Ca ne figure dans aucun texte de loi... :P


Citation de: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:17Contrairement à ce que certaine personnes pensent, je ne suis pas resté sans rien faire depuis le mois de juillet.
Personne n'a dit cela !  ;)
A l'occasion d'un recours au tribunal, sur une recevabilité, il n'y a aucune négociation à mener avec un quelconque créancier...  :-\


Citation de: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:25Normalement j'ai mis le tableau dans un l'autre lien.
Mais vous nous faciliteriez la tâche en le joignant ici aussi...
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:55
Les info c'est un ami banquier qui me les a donné.


Lien: https://WWW.services-public.fr/particuliers/vosdroits/F2440




Le tableau je pensait l'avoir mis ici.

Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:59
lien: service-public.fr > Argent > Crédit à la consommation > crédit à la consommation: information préalable de l'emprunteur
Titre: Re : Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 18 Novembre 2017 à 09:24
Citation de: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:55Le tableau je pensait l'avoir mis ici.
Il est à joindre à votre 1er message...


Citation de: elise44 le 18 Novembre 2017 à 07:59lien: service-public.fr > Argent > Crédit à la consommation > crédit à la consommation: information préalable de l'emprunteur
Ce n'est pas un lien, ça...  :P :P :P

Si j'en crois ce lien (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2440), il ne fait que confirmer mes dires :
Evaluation de votre situation financière :
Avant la signature du contrat de crédit, le prêteur vérifie également votre situation financière (on parle aussi de solvabilité).
Il peut notamment vous réclamer :Il consulte aussi les fichiers de la Banque de France (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F17608) pour vérifier que vous n'êtes pas inscrit pour plusieurs incidents de paiements (abus de découvert, crédit non remboursé...).
Il n'est aucunement fait mention de relevés de comptes !!!  :P :P :P
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 08:26
https://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/solvabilite-emprunteur-18041.htm
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 08:46
Dans ce lien c'est indiqué que les banques demande les 3 derniers relevés de compte.




https://www.cbanque.com/credit/scoring-etude-dossier.php
Quand j'ai mis le lien, il ne fonctionnait pas donc c'est pour cela que j'ai mis le détail.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 09:14
bonjour
Est ce que quelqu'un pourrais me donner des précision sur le déroulement de l'audience de recavabilité.


Comment ce la se passe?
Est ce uniquement oral?
Est ce que l'on peux etre questionné par la partie adverse?


etc
merci
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 19 Novembre 2017 à 09:27
Bonjour Elise,

Ce lien devrait répondre à beaucoup de vos questions :
https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=3512.msg71825#msg71825
Titre: Re : Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 19 Novembre 2017 à 09:37
Citation de: elise44 le 19 Novembre 2017 à 08:46
Dans ce lien c'est indiqué que les banques demande les 3 derniers relevés de compte.
https://www.cbanque.com/credit/scoring-etude-dossier.php (https://www.cbanque.com/credit/scoring-etude-dossier.php)
Oui, pour un crédit immobilier (ou un rachat), ce qui, me semble-t-il, n'est nullement votre cas !

Nous connaissons un peu les jurisprudences citées par Joan Dray (De la vérification de la capacité financière (solvabilité) de l'emprunteur (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=4451.msg96181#msg96181)), mais nous savons surtout que sauf manquement grave, voire faute indéniable, c'est un peu la loterie de faire reconnaître cela au tribunal.

Par ailleurs, ne vous trompez pas de combat !
Ce que vous aurez surtout à démontrer ici, c'est votre bonne foi, pas les manquements du prêteur, même si ces derniers peuvent être évoqués.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 13:56
J'ai vu en effet le site de joan dray. La vérification de la solvabilité est en effet pas clair dans la loi.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 14:33
merci pour les info sur le déroulement de l'audience.

Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 16:50
Dans les exemple d'argumentation, j'ai vu qu'il est préférable d'indiqué les remboursements fait. Pour ma par, je n'ai pas pu faire de remboursement des crédits mais j'ai régularisé les factures indiqués dans le dossier et qui était en retard. l'échéance assurance voiture, mutuelle et 90% de mon ancienne mutuelle.
Est ce que je dois fournir une courrier justificatif que je suis à jour ou du montant régularisé?
ou juste indiquer les montants et dates de règlements?
dois je mettre une copie du FICP à la date d'aujourd'hui.
Merci

Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 19 Novembre 2017 à 17:56
Comment dire...

La recevabilité vous faisait INTERDICTION de payer l'une quelconque de vos dettes...
Je passerais donc la chose sous silence.

Par ailleurs, vous confondez les argumentations concernant un recours contre une irrecevabilité et ceux destinés à contrecarrer ceux d'un créancier contestant la bonne foi.
Dans votre cas, c'est essentiellement sur ce dernier point qu'il faut insister, avant le dépôt du dossier de surendettement !
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 18:30
Je n'ai pas eu de problèmes de procédure de surendettement avant. Honnêtement, créer une argumentation seul quand on ne s'y connais pas au niveau juridique, c'est compliqué. Je sais qu'"il faut mettre en avant ma bonne fois et le fait que je n'ai pas fait exprès d'être endetté mais c'est pas facile de trouver la bonne argumentation.


J'ai fait une argumentation. j'aimerais avoir votre avis sur celle ci et les modifications a faire. merci


C'est donc ici : elise44, contestation de recevabilité par un créancier, audience le 11/12/2017 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=25852.0)
édité par bisane le 20/11/2017
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 19 Novembre 2017 à 19:02
Il me semble que vous partez dans tous les sens, sans vraiment prendre le temps de lire et de comprendre...


Citation de: elise44 le 19 Novembre 2017 à 18:30Je n'ai pas eu de problèmes de procédure de surendettement avant
Ce qui est certainement mis en cause, c'est votre bonne foi lors de la souscription des crédits !
Ca n'a rien à voir avec la procédure de surendettement.


Vous avez ouvert un fil qui est justement dédié à votre argumentation. C'est là qu'il faut discuter de celle-ci et non ici.
elise44, contestation de recevabilité par un créancier, audience le 11/12/2017 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=25852.0)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Novembre 2017 à 19:09
J'ai mis l'argumentation sur l'autre lien. je suis un peu perdu avec les 2 liens.


merci
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 20 Novembre 2017 à 20:02
C'est un peu normal...  ;)
Mais le principe est le suivant : l'autre fil ne doit concerner que l'argumentation elle-même, celui-ci étant destiné à toutes les questions que vous pouvez vous poser.
J'enlève le message inutile.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 21 Novembre 2017 à 07:09
bonjour
ok merci pour ces explications
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 24 Novembre 2017 à 12:43
Bonjour,
Je reviens de la banque de france où j'ai demandé un détail du fichage FICP. Petit hic, il n'existe pas d'historique. Donc pas moyen de savoir ce qui était mis en 2015.


Par contre il en ressors que pour la banque qui m'attaque, j'ai 5 lignes de crédits dont 3 indiquant regroupement de crédit et 2 crédits affecté (mais pas plus de détail). j'ai donc demandé à la personne de la banque de  france pourquoi c'est indiqué regroupement de crédit alors que la banque m'a fait 3 crédits à la consommation. il m'a répondu " cette banque fait toujours sa. Si vous venez pour un regroupement de crédit de 10 000€, ils vous ferons 2 crédits de 5 000€."
Non mais je rêve. Le but du regroupement de crédits est d'avoir qu'un seul crédit et qu'une seule ligne de crédit pas 5 dans mon cas.
Est ce que je peux insister la dessus?
Est ce que je joint une copie du fichage même si c'est de cette année car le prêt immobilier apparaît car mon ex avait du retard de mensualité?




Autre petit problème, je voie d'apprendre que la désolidarisation du prêt immobilier n'a pas été fait. Je ne suis plus propriétaire de la maison et mon ex c'est engagé devant le juge à rembourser seul. Mais la banque n'a jamais fait la désolidarisation et ne me l'a pas dit. J'ai envoyé plusieurs fois des courrier et mon notaire aussi mais je n'ai jamais de réponse positive ou négative.
Est ce que je dois en parler dans l'argumentation?




merci de vos réponses
Merci de vos réponse.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 24 Novembre 2017 à 12:47
Si je ne me trompe pas, il faut envoyer les argumentations 15 jours avant au juge et à la partie adverse.
Mon audience est le 11 décembre donc lundi dernier délai?
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 24 Novembre 2017 à 18:21
Il faudra joindre le FICP, en effet ! Et c'est un argument supplémentaire !  ;)
Je complète le 1er message de l'autre fil à cette fin...


Comment se fait-il que vous ne soyez plus propriétaire ?  :o ???


Citation de: elise44 le 24 Novembre 2017 à 12:47Si je ne me trompe pas, il faut envoyer les argumentations 15 jours avant au juge et à la partie adverse.
C'est l'idéal, en effet, qu'on ne peut pas toujours atteindre...  :P
Mais comme vous avez bien avancé, on devrait pouvoir finaliser dans le WE !  xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 24 Novembre 2017 à 18:38
Je ne suis plus propriétaire en effet:


Lors du partage des biens suite à mon divorce, c'est mon ex qui a gardé la maison.

Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 24 Novembre 2017 à 18:39
merci beaucoup pour toute votre aide
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 24 Novembre 2017 à 19:29
C'est formulé comment dans l'acte de divorce ?
Parce que si vous êtes encore co-débiteur, je ne vois pas bien comment votre ex pourrait être "pleinement" propriétaire.
Qu'il en ait la jouissance est une autre question...
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 25 Novembre 2017 à 08:10
J'ai téléphoné hier à mon notaire et mon ex est seul propriétaire par contre le notaire a mis un "inscription de privilège de copartageant". Dans le cas où je dois payer le prêt. La place de mon ex, j'ai une garantie sur l maison. Dans l'acte notarié c'est indiqué " la pleine attribution à Monsieur.... Le bien cité ci dessous"
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 25 Novembre 2017 à 09:31
Bonjour ,
quelques petites questions sur le courrier envoyé au juge. j'ai  une attestation du notaire résumant de l'acte de divorce .est-ce qu'il faut que je mette une copie intégrale de l'acte de partage?
si oui est-ce qu'il faut que je la rejoigne au juge et au créancier?
pour les copie de compte je les mets uniquement dans le courrier du juge ou aussi pour celui du créancier?
Merci
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 25 Novembre 2017 à 10:17
Le montage me paraît curieux, mais je ne suis pas du tout une spécialiste de ces questions...


Il faut tout joindre au dossier, pour le juge comme pour le créancier.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 26 Novembre 2017 à 12:50
Je suis a finaliser l'argumentation.
Du fait que dans le FICP, apparaît le prêt immobilier car mon ex a un retard, est ce qu'il faut que j'explique que je n'ai toujours reçu de réponse à ma demande de désolidarisation du mois d'avril?
ou alors apporter des photocopies le jour du jugement s'il me pose des questions à ce sujet.

Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 26 Novembre 2017 à 18:57
C'est un peu expliqué dans votre argumentation, donc c'est à mettre en annexe...
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 11 Décembre 2017 à 07:58
Pattes et oreilles croisées !
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 11 Décembre 2017 à 08:07
Bonjour
Merci bisane


Oui c'est aujourd'hui 10 heures. Un peu stressé quand même. J'ai hâte d'être à cette après midi.


Je vous ferais un petit compte rendu de l'audience.
Encore merci à tous pour votre aide.


Bonne journée
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 11 Décembre 2017 à 08:17
Vous êtes mignonne, comme ça !  :D :D :D

Haut les coeurs !  ;)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 11 Décembre 2017 à 09:34
 xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 11 Décembre 2017 à 10:27
Je suis arrivé au tribunal un petit peu avant l'heure . il y avait beaucoup de monde dans la salle et beaucoup de dossiers empilés sur le bureau du juge. La juge a commencé par citer les dossiers qui allait être renvoyé car il y en avait trop pour tous les juger ce matin. Surprise je suis la première appelé pour le renvoi du dossier. Résultats mon audience est reportée au 12 février 2018 car il y avait trop de dossiers en cours. donc il va falloir encore attendre 2 mois pour avoir le résultat du dossier. :-\
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 11 Décembre 2017 à 11:57
 >:( Encore de la patience donc.. Sachez aussi que ce n'est que très rarement le jour même que vous avez le résultat de l'audience : en règle générale, il faut ensuite compter un bon mois minimum pour le délibéré....

Profitez de ce délai pour continuer le cagnottage ..
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 11 Décembre 2017 à 17:00
Zut !
Mais comme le dit Bruy, remplissez le bas de laine !  ;)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 12 Février 2018 à 06:59
En espérant que celle fois sera la bonne !  xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 12 Février 2018 à 08:29
Bonjour,
Oui j'espère qu'aujourd'hui se sera la bonne. J'ai préparé tous mes papiers hier. J'ai réussi à voir un avocat qui m'a donné plein de conseil. Donc je suis prête. Je croise les doigts.
Je vous tiens au courant dès je je sors.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 12 Février 2018 à 10:43
 xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 12 Février 2018 à 11:54
cc
Et bien voilas encore un report. Cette banque de m... me soûle. Personne c'est déplacé et ils n'ont même pas envoyer d'argumentation au juge. La seule lettre que la juge avait était celle que la banque a envoyé à la commission de surendettement.
Du coup comme je n'ai pas eu de copie de cette lettre, la juge vas me l'envoyer pour que je puisse connaitre leurs argumentations.
Donc report le 14 mai. j'espère le dernier.
>:(
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: agathe le 12 Février 2018 à 12:38
ils vont finir par lasser le juge....
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: CcileV le 12 Février 2018 à 13:47
C'est usant ces reports successifs :-\
Pour mettre un peu de positif dan tout ça dites-vous que chaque jour qui passe est un jour de moins à attendre en vue de la nouvelle date fixée  ;)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 12 Février 2018 à 17:16
ça me laisse ncore plus de temps pour améliorer mon argumentation et je ne pense pas que leur silence joue en leur faveur.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 12 Février 2018 à 20:21
Et faites profiter le bas de laine !  ;)
Je pense que pour la prochaine audience, ça vaut le coup de souligner le manque de diligences du créancier !
Jamais fait jusque là, mais je me demande même si ce ne serait opportun de demander à ce que les dépens soient mis à leur charge !  grrr grrr grrr
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 13 Février 2018 à 07:16
Bonjour
Bonne idée Bisanne. Je vais étudier ça. Merci
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 13 Février 2018 à 19:44
En procédure de surendettement, les dépens (frais de justice) sont en théorie supportés par le trésor public, contrairement aux procédures civiles, où ces dépens sont normalement mis à la charge du "perdant".
Là, clairement, le créancier exagère, en ne respectant absolument pas la procédure.
Il me semble que ça pourrait un peu "lui faire les pieds" que vous réclamiez cela, quand bien même le juge ne l'accorderait pas.
Vous pourriez même demander sa condamnation à l'article 700, pour les frais que vous avez engagés, y compris, éventuellement, la "perte" de 3 journées de boulot de manière parfaitement inutile !
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: ocroda le 28 Février 2018 à 16:55
bonjour, je suis dans la meme situation que vous recours du meme creancier
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 14 Mai 2018 à 07:07
Pattes et oreilles croisées !
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 14 Mai 2018 à 08:22
 xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: CcileV le 14 Mai 2018 à 08:41
 xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 14 Mai 2018 à 08:53
Bonjour,
Merci . je croise les doigts aussi. J'espère qu'il n'y aura pas d'autre renvoie.
Je vous tiens au courant.



Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 14 Mai 2018 à 20:08
Alors ?
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 14 Mai 2018 à 21:55
Bonsoir
Verdict, pas de nouveau recours. Toujours aucune nouvelle de la banque qui conteste la décision de la banque de France, pas présent ni représenté par un avocat.
Les mots de la juge qui c'est aperçue que c'était la banque le demandeur "Ils nous embêtent". Par contre elle a bien vu tout mes courriers et le fait que je me suis déplacé à chaque fois.


Décision le 18 juin.
Encore un peu d'attente.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 14 Mai 2018 à 23:27
Tout cela me parait plutôt positif pour vous ..
Encore un peu de patience, donc..  xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 15 Mai 2018 à 07:01
Ils avaient envoyé un courrier ?
A vous également ?
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 15 Mai 2018 à 08:02
Bonjour,
Je n'ai reçu aucun courrier de la banque malgré les différents courriers que je leur ai envoyé même pas le courrier de contestation faite à la banque de france. Et le tribunal la seule lettre qu'ils ont dans leur dossier est celle que la banque a faite à la commission de surendettement. Ils n'ont rien d'autre.
A l'audience de février le tribunal devait prendre contact avec la banque pour m'envoyer une copie de la lettre faite à la commission de surendettement mais la banque ne l'a pas faite.



Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 15 Mai 2018 à 19:44
Donc je confirme la position de Bruy : ça sent plutôt bon pour vous !  ;)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 18 Juin 2018 à 06:41
Plein d'ondes positives !
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: ocroda le 18 Juin 2018 à 09:10
 xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 18 Juin 2018 à 09:33
 xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: CcileV le 18 Juin 2018 à 11:16
 xxl! xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 27 Juin 2018 à 08:51
Bonjour à tous
La décision était prevue le 18 juin mais je n'ai toujours pas reçu de courrier du tribunal est-ce normal?
Savez-vous combien de temps ça met pour avoir la décision du tribunal par courrier ?
Merci
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 27 Juin 2018 à 09:01
Citation de: elise44 le 27 Juin 2018 à 08:51
La décision était prevue le 18 juin mais je n'ai toujours pas reçu de courrier du tribunal est-ce normal?

Oui c'est normal, ne vous inquiétez pas.. ;)

Une fois le délibéré prononcé, il faut ensuite qu'il soit transcrit et envoyé par le greffe du tribunal.. et comme ils sont en général plutôt pas mal débordés.. çà peut prendre un certain temps..
Encore un peu de patience donc  xxl! xxl!
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 27 Juin 2018 à 10:21
Merci pour ces informations. Je vais patienter encore.
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 27 Juin 2018 à 18:58
Moins de 15 jours, c'est assez rare !  ;)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Juillet 2018 à 17:07
Bonjour
Ça y est j'ai reçu la réponse du tribunal.
Le tribunal a déclaré  le recours fait contre la banque recevable ainsi que ma procédure de surendettement.
Le dossier est transmis à la commission de surendettement .
Génial. Je suis super contente.
Merci à tous pour votre aide.
Ce forum est une mine d'aides et s'informations pour les personnes comme moi qui ne connaissent rien à la procédure.
bbbo bbbo bbbo bbbo
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: CcileV le 19 Juillet 2018 à 17:17
Un an d'attente mais ça valait le coup !  bbbo


Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: Smilysoul le 19 Juillet 2018 à 17:44
Citation de: elise44 le 19 Juillet 2018 à 17:07Le tribunal a déclaré le recours fait contre la banque recevable ainsi que ma procédure de surendettement.
euh ... le TI a déclaré votre dossier recevable et ne donne donc pas suite au recours de la banque  ;D ;D ;D
mais le principal  bbbo bbbo
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 19 Juillet 2018 à 18:58
La banque n'a apporté aucune preuve de ses accusation. Ma bonne foi est retenue et ma demande de surendettement recevable. Maintenant y a plus qu'à attendre des nouvelles de la commission de surendettement. Le tribunal confirme la décision de la commission de surendettement.
;D ;D bbbo
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: BRUYERE le 19 Juillet 2018 à 19:12
 bbbo bbbo bbbo bbbo

Votre dossier va maintenant repartir à la BDF qui va élaborer un projet de plan définitif. Cela devrait prendre environ 2 mois

Profitez de ce délai supplémentaire pour faire grossir la cagnotte  ;)
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: noirkate le 19 Juillet 2018 à 19:23
euh 2 mois ... Ma recevabilité date du 14 février et je ne pense pas devoir commencer à rembourser avant le 31 aout .. Normalement je devrai recevoir le plan définitif cette semaine !! Pour Nanoumica qui est dans un autre département, c'est idem ...6 mois oui !! A moins que le dossier passe en priorité vu que ça fait déjà depuis un an que ça traîne !
Titre: Re : contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 19 Juillet 2018 à 20:24
 bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Vous allez pouvoir respirer... et cagnotter !  ;)
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 26 Octobre 2018 à 11:26
Bonjour à tous.
Nouveau rebondissement dans mon dossier de surendettement.
Je pensais en avoir fini vu que le tribunal avait confirmé la décision de la commission de surendettement hé bien non. 
Suite à un message d'un huissier m'indiquant de prendre rendez vous pour une conciliation j'ai appris que la même banque qui avait contesté la décision l'année dernière, a à nouveau contesté la décision du tribunal de juin.
cette fois ci elle ne conteste pas le surendettement mais le fait que la commission ait demandé l'effacement des dettes.
Donc nouvelle procédure devant les tribunaux. 
je l'ai appris ce matin en appelant celui qui gère mon dossier à la banque de France. Je n'ai l'ais même pas appris par l'avocat de la banque.
Comme depuis le début la banque ne m'envois aucun courrier.
cette fois ci je vais essayer d'avoir un avocat soit avec ma protection juridique soit avec l'aide juridictionnelle. Car même les avocats du cr&dit mutmut ne me fournissent aucune information sur la nature du recours. En passant par un avocat je devrais avoir plus d'information.

Ils peuvent faire beaucoup de recours comme ça? >:( >:(
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: CcileV le 26 Octobre 2018 à 12:58
Désolée pour cette mauvaise nouvelle... :-\

Ce que je ne comprends pas c'est ce qu'ils contestent car vous n'avez pas reçu la nouvelle proposition de la BDF, si ?

Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 26 Octobre 2018 à 13:09
Non je n'est pas reçu de nouvelle proposition de la BdF. le tribunal a confirmé la 1er décision c'est-à-dire l'effacement des dettes. 
La BdF m'a envoyé un courrier fin juillet suite à la décision du tribunal qui confirmait leur 1re décision.
Ce que la banque conteste ce n'est pas le surendettement mais l'effacement des dettes.
Il faut que j'attende des nouvelles du tribunal. La procédure risque de durée plusieurs mois comme la 1ere fois car il y a eu 3 renvoie.
Mais bon en attendant mes dettes sont gelées et je vais essayer de me faire une cagnotte. Ce qui n'est pas toujours facile.
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 26 Octobre 2018 à 13:14
Pourriez-vous vous montrer plus précise sur les étapes de la procédure, avec leurs dates précises ?
Il s'agit d'un effacement partiel ou total ?
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 26 Octobre 2018 à 14:30
L'historique du dossier:

le 24 avril 2017 j'ai déposé un dossier de surendettement . Ma demande a été jugée recevable par la BdF le 11 juillet 2017 préconisant un effacement totale des dettes. 

Cette décision a été contestée par un créancier, une banque début août 2017. 
Au terme de plusieurs renvoies, le tribunal a confirmé la décision de la BdF soit la recevabilité de la procédure de surendettement le 18 juin 2018 et a renvoyé le dossier à la BdF pour poursuivre la procédure.

A la suite de cela, j'ai reçu le 27 juillet 2018 un courrier de la BdF indiquant la même décision qu'en juillet 2017 soit l'effacement totale des dettes.
Début septembre 2018 le même créancier (la même banque) qui a contesté la 1re décision en 2017 conteste la nouvelle proposition de la BdF de juillet 2018. 

Le créancier ne conteste pas le surendettement mais le fait que la BdF demande l'effacement des dettes.

J'espère avoir été asses précise.

Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: agathe le 26 Octobre 2018 à 14:35
effectivement il va vous falloir patienter et en profiter pour cagnotter si possible.
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 26 Octobre 2018 à 17:06
Votre fil n'était donc pas du tout au bon endroit ! :P


Un avocat n'est pas forcément indispensable...
Quelle est précisément votre situation ? Y a-t-il des possibilités que celle-ci s'améliore ?
Pour quel motif le créancier conteste-t-il l'effacement ?


Citation de: agathe le 26 Octobre 2018 à 14:35effectivement il va vous falloir patienter et en profiter pour cagnotter si possible.
Ben ce serait peut-être bien de ne pas se contenter de patienter... :P
Quant à cagnotter quand la BDF préconise un RP... :-\
Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: elise44 le 04 Novembre 2018 à 20:52
Bonsoir

Bisane pour répondre à vos question.

je travaille à temps plein mais je suis mère célibataire avec 2 enfants à charge. Je suis en location.
Avec une meilleure situation va être difficile.
pourquoi le créancier conteste l'effacement, aucune idée. je n'ai reçu aucun courrier à ce sujet, ni aucune explication.
J'attend la convocation du tribunal pour en savoir plus car je n'ai pas réussi à avoir plus d'informations.


Titre: contestation de recevabilité par un créancier
Posté par: bisane le 05 Novembre 2018 à 08:14
Savez-vous de quel créancier il s'agit ?

Ce serait bien que vous complétiez ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0) et le joigniez à votre 1er message.