Créances préscrites et dossier de surendettement

Démarré par Aida, 01 Octobre 2016 à 13:21

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Aida

  Bonjour à tous et toutes,
Nous avons déposé un dossier de surendettement déclaré irrecevable par la BDF au motif : mauvaise foi et organisation d'insolvabilité. Dans la lettre de saisine de la commission, nous n'avons rien caché sur nos problèmes anciens et  les origines du surendettement. Dans les années 1990 et 2000 (notre dernier crédit doit dater de 2006) la très grande majorité des crédits (révolving) sont soit prescrit faute de procédure judiciaire, soit les jugements eux-mêmes ont plus de 10 ans.
La grande part de notre endettement est surtout due à une dette fiscale. Contrôle fiscal de la société de mon mari qui a entrainé un contrôle fiscal (2011) personnel qui a abouti à redressement de 300 000€ . Nous avons perdu en appel suite à une erreur de notre avocat (conclusions non faites dans les délais) et nous avons régulièrement des ATD.  Le redressement a été extrêmement exagéré et je ne suis pas personnellement concerné, mais au regard de l'impôt je le suis autant que mon mari (foyer fiscal)
L'autre partie est une dette de loyer de plus de 40 000€ . Lorsque nous avons pris cet appartement, nous avions les moyens de payer, mais quelques mois plus tard, nous nous sommes tous les deux retrouvés sans emploi.
  Nous sommes d'ailleurs menacés d'expulsion même si nous avons été reconnus prioritaires DALO il y a 4 mois. Ma question : est ce que nous avons eu tort de parler des créances (crédits) prescrites ?
Comment démontrer notre bonne foi ou au moins l'absence de mauvaise foi ? Pour se prononcer sur notre bonne/mauvaise foi, la commission semble surtout considérer les crédits (pourtant anciens)
Est-ce que la bonne foi ou la mauvaise foi va porter sur l'ensemble de la dette. Ou peut-elle être considéré au regard de chaque créance ? Par exemple si elle était retenue par rapport à la dette de loyer, est-ce qu'elle le serait aussi au regard de la dette fiscale ?

Merci infiniment de m'éclairer

Aida

Précision : nous avons déposé un recours et l'audience pour bientôt. La dette fiscale va être expliqué par un avocat (ami) fiscaliste pour le reste de la dette nous ne savons pas bien ce qu'il faut éviter de dire au juge ou au contraire ce qu'il faut absolument dire. Exemple est-il vraiment utile de revenir sur les crédits aussi anciens, sachant qu'ils sont pour la très grande majorité prescrits. Les crédits s'expliquent pour partie par une addiction au jeu. Notre budget actuel nous ne permet pas de payer un loyer de plus de 2000€. Par ailleurs, notre budget est sacrément grevé par notre consommation de tabac. Nous tentons d'arrêter ou au moins de réduire mais c'est trop difficile. Nous pensons consulter, mais ce n'est pas encore fait...

BRUYERE

Bonjour Aida,

Vous allez trouver ici aide et conseils ..

Pour commencer, pourriez-vous remplir le tableau ci dessous et l'insérer dans votre premier message ? Il nous permettra de vous conseiller efficacement ..
https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051

Si vos crédits anciens sont soldés ou forclos, ils n'ont pas à figurer dans votre dossier ..

Citation de: Aida le 01 Octobre 2016 à 13:29
Notre budget actuel nous ne permet pas de payer un loyer de plus de 2000€.
Il doit y avoir un zéro de trop là ??

Pourriez-vous nous préciser les dates de l'irrecevabilité et de l'audience ?
Avez-vous des certificats médicaux et des preuves de l'arrêt concernant l'addiction aux jeux ?
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

agathe

La bonne foi porte sur l'ensemble de ce que vous avez declare et de l'origine des dettes ainsi que des ressources.
Le juge va être amené a vous demander quelle est la dette qui correspond à l'ATD et son origine, de meme qu'il va vous demander l'origine de votre surendettement.
Sî vous avez à parler d'addictologie il est plus que temps d'être suivi ainsi que pour le tabac.
Des certificats médicaux seraient un plus pour le juge bien qu'ils soient tres tardifs.

Aida

Merci pour vos réponses
Bruyère non pas de zéro en trop. Le loyer est bien de plus de deux milles euros.
Je n'ai pas les dates sous les yeux.  Mais , notification de la commission  en mai 2016,  et audience pour le 16 octobre

Pour le fait de parler des crédits forclos ou prescrits. N'y a t-il par contradiction entre votre réponse et la réponse d'Agathe ? En ce qui me concerne, j'ai regretté d'en avoir parler dans le courrier de saisine de la commission. Mais si nous en avions pas parlé, nous aurions sans doute eu du mal à expliquer le point de départ des dettes et les erreurs commises par mon mari dans la gestion de son entreprise, le controle fiscal et ses suites...

Pour l'arrêt de l'addiction au jeu , j'ai un rapport d'expertise de deux psychiatres (arrêt depuis 4 ans) ainsi qu'un certificat médical d'un autre psy qui précise que l'addiction a son doute un psychotraumatisme ancien (agression)

Pour l'arrêt du tabac nous n'avons pas encore consulté...

Aida

Pas clair, désolée. Addiction ayant pour origine un trauma

agathe

Je confirme qu'il va falloir en parler, la question du juge sera présenté et la reponse est dans la lettre de saisine que la Commission va lui transmettre. Mieux vaut être transparent devant le juge.

BRUYERE

Citation de: Aida le 01 Octobre 2016 à 14:17
Bruyère non pas de zéro en trop. Le loyer est bien de plus de deux milles euros.

C'est juste énorme  >:( Avez-vous envisagé de trouver à des prix plus raisonnables ?
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

Aida

Merci Agathe. BRUYERE je ne vois pas où cliquer pour le tableau , je vois bien toutes les explications mais pas de lien pour ouvrir le tableau et l'enregistrer ? Pouvez-vous me dire comment se passe l'audience ? A priori les créanciers devraient être présents car nous n'avons reçu aucun courrier de leur part ? Si nous avons des avocats, mon mari qui sera présent doit-il aussi s'exprimer où est-ce uniquement aux avocats de parler ? Je suppose que la décision du juge est mise en délibérée ? Si c'est le cas, est-ce que ça peut servir d'argumenter encore après l'audience ?

Merci pour votre aide

Aida

Bruyere bien entendu que nous avons cherché dans le privé pour trouver ... Mais avec budget de 3500€  et l'absence de quittances de loyer, c'est impossible. Nous avons fait une demande de logement social et avons été reconnus prioritaires DALO, nous avons été désigné pour un logement social, la commission d'attribution se réunit la semaine prochaine. Mais le préfet  de police qui avait suspendu le recours au concours de la force publique suite à un référé suspension contre la commission DALO (qui avait rejeté le caractère prioritaire de notre demande) a de nouveau accordé le concours et ce juste avant la trève hivernale . Nous risquons donc de nous trouver dehors avant fin octobre

agathe

Chacun exposera ses arguments devant le juge ensuite celui ci prendra sa décision et vous dira à quelle date il vous la communiqué.
Il faut ecrire une lettre avec votre argumentaire vous ne pourrez pas argumenter ultérieurement d'où l'importance de votre courrier.
Pourquoi n'avez vous pas cherché à déménager quand il était encore temps (quittance de loyer en votre possession et mise en place de l'ATD) 40000 euros de retard cela fait plus de 20 mois que votre bailleur n'a rien eu.....

Aida

C'est un peu plus compliqué  qu'une multiplication par 20. La chute a été brutale. La dette locative n'a pas été continue, il y a eu des paiements et depuis 10 mois nous versons 500€ tous les mois. Nous pourrons continuer à apurer la dette lorsque nous aurons un logement social. La dette locative même si elle peut être resorbée, il en sera pas de même pour la dette fisclae qui va nous suivre jusqu'à notre mort .. S'agissant de l'ATD c'est que vous ne connaissez pas le fisc, la mise en place de l'ATD a été immédiate, ils n'ont pas attendu les recours qui en effet ne sont pas suspensif. Redressement suivi immédiatement de l'ATD. ATD avec lequel pour le moment ils n'ont rien obtenu car notre compte est quasi systématiquement à découvert. Mais l'épée de damoclès est présente : avec des ATD sur les comptes, chez les employeurs...

Smilysoul

Citation de: Aida le 01 Octobre 2016 à 14:45
Merci Agathe. BRUYERE je ne vois pas où cliquer pour le tableau , je vois bien toutes les explications mais pas de lien pour ouvrir le tableau et l'enregistrer ?
le tableau se trouve en bas du 1er message c'est celui que je vous mets en pièce jointe  ;)
L'espérance est un risque à courir.
Georges Bernanos

Aida


bisane

Citation de: BRUYERE le 01 Octobre 2016 à 13:56Si vos crédits anciens sont soldés ou forclos, ils n'ont pas à figurer dans votre dossier ..
S'ils sont soldés, en effet, ils n'ont pas à y figurer.
S'ils sont forclos, sans qu'il y ait eu de jugement, il faut absolument les déclarer !

Vos messages sont un peu confus, et si vous êtes représentés par un avocat, je ne comprends pas bien que vous posiez certaines questions...
Ainsi :

Citation de: Aida le 01 Octobre 2016 à 13:21la très grande majorité des crédits (révolving) sont soit prescrit faute de procédure judiciaire,
Pourquoi prescrits ? Depuis quand n'avez-vous pas payé ? Les avez-vous déclarés au dossier ?

Citationsoit les jugements eux-mêmes ont plus de 10 ans
Et alors ?

Quant à la dette fiscale... Les impôts peuvent bien sûr se tromper, mais à hauteur de 300 000 €, cela paraît beaucoup.

Il semble illusoire d'escompter un logement social avec 3 500 € de revenus, sauf si vous êtes une famille nombreuse.


Il me semble que j'oublie quelque chose... :P


Comment se passe une audience devant le juge du surendettement ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Aida

Pour ce qui est de l'avocat, nous ne l'avons pas encore vu. Par ailleurs, je ne suis crois pas qu'il a déjà eu à traiter d'un dossier de surendettement. J'espérais donc des conseils de spécialistes en la matière (merci pour le lien)  S'agissant des crédits nous les avons tous déclarés à la commission. Certains sont en effet forclos. Pour ce qui est de la prescription des décisions judiciaires, je crois effectivement que je me trompe. Il semble que les 10 ans ne court qu'à compter de 2008 pour des décisions de justice  dont la prescription n'était pas encore acquises. ??

"Il semble illusoire d'escompter un logement social avec 3 500 € de revenus, sauf si vous êtes une famille nombreuse."

Je ne sais pas où vous êtes allés chercher ça et dans quel département/région  vous habitez, mais dans le mien, ces revenus sont tout à fait insuffisants pour trouver un appartement correct (pour 3/4 personnes) dans le privé. Et comme je vous l'indiquais nous avons  eu une première proposition pour un logement social. Nous attendons la décision de la commission d'attribution.

bisane

Je crains de mal répondre, pour les prescriptions... De quand datent les jugements ?
Ceux antérieurs à 2008 se prescrivent par 30 ans.


On peut jouer sur les mots, mais je doute que vous soyez prioritaires pour un logement social, sachant que le parc social est quelque peu surbooké.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Aida

je ne joue pas sur les mots. Nous avons été reconnus prioritaires au titre du DALO et nous avons une première proposition de logement. Peut-etre la commission d'attribution désignera t-elle l'une des deux autres familles, mais nous avons une chance... Sur 3


Je ne retrouve pas les jugements. Mais voici comme je comprends l'application des délais de prescription. Exemple pour un  Jugement de 2006, la prescription est de 30 ans. Mais à compter de 2008, la prescription est de 10 ans . Autrement dit une décision non prescrite en 2008, le sera en 2018. Le jugement de 2006 sera prescrit en 2018.
Mais peu importe. La forculsion est en revanche acquise pour certains. Nos crédits sont anciens. La dernière souscription de crédit remonte à 2005 et le dernier paiement à 2011. j'ai lu sur le forum que la "mauvaise foi" était retenue lorsque le dernier crédit a été souscrit très peu de temps avant de demander à bénéficier de la procédure de surendettement. Or, ce n'est pas du tout notre cas. De même l'organisation du surendettement lorsque les dettes sont aussi anciennes cela ne me semble pas très juste. ? Mais la commission a peut être considéré le montant de la dette et non comment nous en étions arrivés à un tel gouffre ?

agathe

 - la mauvaise foi ne concerne pas les credits récents mais le fait de cacher du patrimoine, de ne pas employer des sommes pour rembourser des créanciers, de falsifier des documents, s'endetter volontairement, vivre au dessus de ses moyens....
- prendre des credits peu de temps avant de deposer ne relève pas de la mauvaise foi mais de l'endettement volontaire.
- Il n'y a pas que la mauvaise foi qui rend un dossiér irrecevable.

Aida

Je vous remercie Agathe. Ca va nous aider pour l'argumentation.
Je n'avais compris que partiellement ce que j'ai lu sur le forum d'où mon questionnement . Dans un couple est-ce que si l'un est reconnu comme de mauvaise foi c'est automatiquement valable pour l'autre ?



Aida

Vous écrivez il n'y a pas que la mauvaise foi qui rend un dossier irrecevable . Quoi d'autre ?

Caren

Citation de: Aida le 02 Octobre 2016 à 21:28
Dans un couple est-ce que si l'un est reconnu comme de mauvaise foi c'est automatiquement valable pour l'autre ?
C'est un dossier qui est irrecevable, et non une personne comme telle. Quant aux raisons de cette irrecevabilité, la mauvaise foi invoquée s'attache aux signataires du dossier. Si vous êtes 2 à avoir déposé, avec les mêmes dettes donc, la mauvaise foi concerne les 2.

Citation de: Aida le 02 Octobre 2016 à 21:31
Vous écrivez il n'y a pas que la mauvaise foi qui rend un dossier irrecevable . Quoi d'autre ?
Par exemple, dans le cadre d'un redépôt de dossier, faisant suite à un moratoire avec des conditions à respecter, si celles-ci ne le sont pas, alors le dossier peut être déclaré irrecevable.

Votre dossier est irrecevable en mai 2016, mais à quelle date exactement ?
Vous avez fait un recours contre cette irrecevabilité, et le 16 octobre 2016 est bien la date de votre audience ?
Je vous pose ces questions pour mettre à jour votre calendrier ! ;)

Avez-vous rempli le tableau demandé ? Je ne le trouve pas !

Caren

Calendrier mis à jour avec la date fictive du 10 mai 2016, en attente de la date exacte ! ;)

agathe

L'irrecevabilité peut être suite à l'élaboration volontaire de son surendettement ou une organisation de celui ci.

bisane

Citation de: Aida le 02 Octobre 2016 à 20:23Le jugement de 2006 sera prescrit en 2018.
Ben non...


Citation de: Caren le 02 Octobre 2016 à 21:56la mauvaise foi concerne les 2.
Affirmation à nuancer... la bonne foi est propre à chaque débiteur.


Le 16/10, c'est demain !  :P
Vous ne pouvez pas prendre un avocat ?
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