déclaration de dette a la BDF et forclusion

[hamouchia]

bonjour,
voici quelques années déjà que je visite votre forum qui m'a était bien utile. je vous remercie pour tout.
actuellement je suis en procédure de surendettement qui a été particulièrement longue et dont le dénouement est pour bientot.
en effet j'ai déposé un dossier de surendettement en novembre 2011, recevabilité 20décembre 2011, demande de vérif créance 28 fevrier 2012, jugement verif creance 17 avril 2014
après mesures imposées et contestation de ma part le passage devant le juge est prévu le 15 mars 2016.

voici pour la présentation.

ma question est : quand j'avais déclaré mes dettes à la BDF j'avais déclaré une dette professionnelle dont je m'étais portée caution, que la banque avait commencé à se faire rembourser depuis juin 2007 sur mon compte
personnel mais sans m'envoyer aucune mise en demeure en tant que caution ni aucun autre formalisme. les paiements avaient cessé en 2010. est ce que je peux invoquer la forclusion de cette dette (6300 €), et si oui dois je demander au juge de l'écarter du plan de redressement et attendre patiemment que la banque me les reclame pour lui opposer la forclusion ?
merci de votre réponse.

[bisane]

Bonsoir !

Si vous avez déjà demandé une vérification de créances pourquoi n'y aviez-vous pas inclus cette dette ? 

Pourquoi contestez-vous les mesures recommandées ?

[hamouchia]

bonjour,
je n'ai pas inclus cette dette parce que le montant n'était pas contestable. Et si je pose la question c'est parce que j'ai lu quelque part qu'en tant que caution il aurait fallu à ma banque m'actionner à ce titre avant de se servir directement sur mon compte sans formalisme. et du coup comme depuis juin 2007 à juillet 2010 c'est moi qui payais l'échéance, y a t il moyen d'invoquer  la prescription devant le juge ou pas ?

[feufolette]

Le juge peut encore vérifier la créance en question si vous en faites la demande, pas sûre pour autant  que vous ayiez gain de cause.

je suis un peu surprise aussi qu'ils se soient servis sur votre compte bancaire sans aucune démarche préalable.  Sur les relevés de compte figure souvent la mention comme quoi à défaut de contestation dans le délai d'un mois vous avez approuvé toutes les opérations qui y figurent . Ils ne manqueront pas de vous le rappeler.   


en plus, vous avez dit vous même que le montant n'était pas contestable; elle était déclarée au plan, et la demande des mesures reco a fait redémarrer le délai de prescription (c'est pas un prêt conso..: on ne peut pas invoquer une forclusion antérieure)   


sous réserve d'autres avis

[bisane]

je n'ai pas inclus cette dette parce que le montant n'était pas contestable.

Dont acte !

Mais vous dîtes très exactement l'inverse ensuite ! 

j'ai lu quelque part qu'en tant que caution il aurait fallu à ma banque m'actionner à ce titre avant de se servir directement sur mon compte sans formalisme. et du coup comme depuis juin 2007 à juillet 2010 c'est moi qui payais l'échéance, y a t il moyen d'invoquer  la prescription devant le juge ou pas ?

Mais la réponse de Feuf vous dit le reste...

[hamouchia]

bonjour,
en fait, ce que j'ai l'intention de faire c'est tout simplement de demander à ce que cette créance soit écartée de mon plan, puisque ma banque n'a aucun titre exécutoire pour me poursuivre personnellement. et si elle voulait s'en prévaloir ce serait prescrit puisque le dernier paiement  sur le compte pro remonte à mai 2007 et sur mon compte perso  à juillet 2010.
par ailleurs est ce que dans le cadre de la contestation de mesures recommandées, le juge peut reprendre la vérification de toutes les créances y compris celles déjà vérifiées ?
le pourquoi de ma question est que je me suis rendu compte bien tard (il y a 2 mois seulement) que la banque n'avait pas respecter le délai de réflexion lors de l'octroi de prêt immobilier. prêt signé le 22/07/2007 repris par acte authentique le 11/09/2007.

je passe devant le juge le 15 mars prochain, et si je peux échapper à la prescription (sur le délai de réflexion)il y en a pour 45 000 € à récupérer !

merci de votre réponse et des références juridiques si quelqu'un en a .

[agathe]

Sauf qu'on ne peut écarter une dette d'un plan.

[bisane]

le pourquoi de ma question est que je me suis rendu compte bien tard (il y a 2 mois seulement) que la banque n'avait pas respecter le délai de réflexion lors de l'octroi de prêt immobilier. prêt signé le 22/07/2007 repris par acte authentique le 11/09/2007.

Et alors ? ? ? 


Vous n'avez pas lu la réponse de Feufolette :

la demande des mesures reco a fait redémarrer le délai de prescription

Sauf qu'on ne peut écarter une dette d'un plan.

Mais on peut demander une vérification de créances à l'occasion d'un recours contre les mesures recommandées

[hamouchia]

J'ai bien lu la réponse de feufolette et j'ai bien compris.
Mais comme la banque n'a pas de titre en tant que caution la créance n'est pas valide même si je l'ai reconnue.
Pour ce qui est de l'irrégularité de l'offre (delai de réflexion non respecté) est ce qu'il n'est pas trop tard de la soulever ? Le pret étant conclu en juillet 2007 et l'audience de contestation des mesures est pour mars 2016 soit plus de 8 ans apres ! Ou alors le depot du dossier de surendettement en novembre 2011 suspend la prescription autant pour le débiteur que pour les créanciers ?

[hamouchia]

Par contre pour répondre à Agathe le juge peut bien écarter une créance du plan si elle est litigieuse.

[bisane]

comme la banque n'a pas de titre en tant que caution la créance n'est pas valide même si je l'ai reconnue.

Comment ça, elle n'est pas valide ? 

Pour ce qui est de l'irrégularité de l'offre (delai de réflexion non respecté) est ce qu'il n'est pas trop tard de la soulever ?

En quoi le délai de réflexion n'a-t-il pas été respecté ?

[hamouchia]

quand j'ai signé mon offre de pret immo, on ne me l'a pas envoyé par la poste, je l'ai signée à la banque le 12 /07/2007et on l'a post daté de 10 jours. un 22 juillet 2007 qui plus est, tombait un dimanche. et en fait avec toutes les difficultés que j'ai eu : chomage, surendettement, je n'y ai plus pensé. c'est il y a 2 mois seulement en vérifiant quelque chose sur mon exemplaire à moi, que j'ai vu la date du 12 juillet 2007. j'ai vérifié mon passeport, j'étais parti à l'étranger le 13 juillet pour ne revenir en france que le 06 aout. ai-je encore la possibilité d'avoir un recours auprès du juge pour cette irrégularité, qui est sanctionnée par la déchéance des intérêts?

[hamouchia]

autre question, la demande de vérification de créance interrompt elle la prescription pour pret immo ? et la forclusion pour pret conso ?

[hamouchia]

et enfin pour repondre a Bisane : concernant mon doute sur la validité de créance, cela concernait le pret professionnel dont ilrestait 6300 € à payer. comme la banque n'avait pas "fait marcher" ma caution c'est encore l'entreprise meme si elle n'existe plus qui est le débiteur, et en tant que caution la banque n'a pour l'instant aucun titre de recouvrement contre moi. a part la déclaration que j'avais faite à la commission en novembre 2011. c'est pourquoi je pensais que cette créance n'était pas valide.
qu'en pensez vous ?

[feufolette]

ben c'est mieux que ça : si vous pouvez effectivement apporter la preuve que vous n'étiez pas sur place et n'avez pu signer aux dates portées sur le contrat, il constitue tout simplement un véritable faux si vous me passez l'expression. 

Auquel cas c'est le contrat entier qui pourrait être sanctionné de nullité, et pas seulement d'une déchéance du droit aux intérêts.

Pour savoir ce qu'il est possible de faire de manière certaine compte tenu des incidences des "évèvements"  divers et variés, je ne saurais trop vous conseiller de vous rapprocher d'un avocat.

Sinon, la demande de vérification de créances a valeur de saisine d'une juridiction, et elle impacte à la fois la prescription et la forclusion; tout comme la demande des mesures recommandées. 

Quant à savoir si la saisine de la commission de surendettement interrompt le délai de prescription ou pas, il y a eu un arrêt   de cassation en ce sens, mais tous les commentateurs juridiques ne sont pas d'accord sur le caractère définitif de cette interprétation, alors il faudra attendre que d'autres cas se présentent

[bisane]

Vous avez signé le 12/07... il me semble que c'est cette date qui fait foi !
Je ne comprends pas la question sur la caution...

[hamouchia]

merci feufolette pour ces réponses. j'ai tout de meme un doute sur la prescription puisque le contrat date de 2007et on est en 2016. la demande de vérif de créance meme si elle ne concernait que la validité de la créance, interropt elle aussi al prescription sur l'irrégularité du contrat ( à savoir fausses dates de signature) ? une précision néanmoins à l'adresse de Bisane. sur mon exemplaire du contrat de prêt la date est le 12 juillet., sur celui de la banque c'est le 22 juillet.
et même à supposer que l'on retienne la date du 22 juillet que j'avais écrite de ma main, j'ai la preuve que la date d'édition de l'offre soit le 10 est un faux puisque l'accord de pret n'a été signé par le président que le 11/07 et l'offre ne peut etre envoyée avant le 11 et je ne pouvais la recevoir avant le 12 (en vérité je l'avais signée à la banque, l'offre et elle ne m'a jamais été envoyée par la poste), et du coup le délai de reflexion devait courir jusqu'au 23 juillet. Mais tout ça n'a d'intérêt que si la prescription de mon action ne m'est pas opposée par la banque !

[hamouchia]

Bisane,
pour le problème de la caution j'essaie de m'expliquer mieux.
j'avais contracté un prêt pro de 20000 € en octobre 2004. je me suis porté caution sur ce pret à hauteur de 24000 €.
l'entreprise a remboursé sans incident jusqu'en mai 2007. puis je l'ai radiée retro activement au
31 mars 2007 faute de rentabilité mais sans liquidation ni rien. une cessation volontaire d'activité quoi !
la banque, on est encore en relation de confiance, s'est servie directement sur mon compte personnel pour les mensualités suivantes de juin 2007 à janvier 2010. Mais sans faire jouer le fait que je m'étais porté caution.
elle a fait comme si l'entreprise continuait d'exister. elle n'a constaté ni impayé de la part de l'entreprise ni n'a déchu le terme du prêt.
ma question : comme la bq n'a pas engagé d'action en paiement contre moi en tant que caution, comme elle s'est  juste abusivement servie sur mon compte perso pour se faire rembourser le pret de la SARL sans constater le défaut de paiement de celle-ci, je me dis qu'elle n'a pas de titre qui justifie la créance du solde de crédit qui est de 6300 €. et donc bien que j'aie déclaré cette créance à la commission, est ce que je peux la contester ? et si oui la déclaration d'une créance sans "titre"entraine elle l'interruption de la prescription ? pour rappel je suis en phase ultime de la procédure : contestation des mesures recommandées et passage devant le juge le 15 mars.
sachant que de récentes jurisprudences considèrent que le simple saisine de la comm. de surendettement interrompt  la prescription.

[bisane]

Je crois que Feuf a raison...

Pour savoir ce qu'il est possible de faire de manière certaine compte tenu des incidences des "évèvements"  divers et variés, je ne saurais trop vous conseiller de vous rapprocher d'un avocat.

D'autant que vous avez déjà demandé une vérification de créances et que le tribunal risque d'être surpris que ces 2 créances n'aient pas été citées.
Ceci étant, il semble en effet y avoir du grain à moudre.

[feufolette]

j'ai pas le temps maintenant, mais il y a un autre problème, à savoir comment s'est passé la cessation d'activité de la sarl....

Arrêter l'activité ne signifie pas  disparition automatiqu de la structure . Il y aurait du y avoir dissolution et liquidation (amiable), et la liquidation amiable doit aboutir à un boni de liquidation, pas à une disparition de passif (auquel cas on aurait du faire une liquidation judiciaire).
  Il est vrai que parfois on joue sur la mise en sommeil de la sarl, et que l'on compte sur la radiation automatique faite par le greffe.
   
Si la banque n'est pas clean en prélevant apparemment sans motif    le prêt de la sarl défunte sur votre compte perso, vous ne l''êtes pas (et je ne dis pas que c'est volontaire de votre part ) au niveau de la disparition de la sarl.  Pour savoir ce qu'il en est, il faut remonter aux statuts, aux assemblées générales, aux comptes déposés au greffe,etc...
   
Souvent le  suivi juridique est confié  à un avocat  en liaison avec le cabinet ou groupe d'expertise comptable qui vérifie ou établit les comptes sociaux.
Parfois on  se débrouille seul pour des raisons compréhensibles de coût, ou on se retrouve seul parce que la "mission" est arrêtée faute de paiement, et on peut connaître quelques mésaventures faute d'être bien informé.
 
Tout ça pour vous dire que malgré toute notre bonne volonté, on ne peut pas  vous aider plus avant  ...

[hamouchia]

Merci de vos éclairages en tout cas.
Je me rapproche d'un avocat et je vous tiendrai au courant sur la suite.
Merci.

[hamouchia]

Un dernier mot pour Feufolette,
Côté clôture et liquidation sarl tout était fait dans les règles. Seule chose. Il y avait un passif de 600 € que j'avais décidé de prendre à ma charge. Par contre je croyais que la banque avait le droit de se servir comme ça pour le pret pro. C'est pourquoi je suis pas passé par une liquidation judiciaire. Car d'après mon comptable de l'epoque, l'un dans l'autre je payais le credit en tant que caution. Enfin ! Si c'était à refaire je serais passé par la liquidation amiable quand même. Je demanderai à un avocat s'il est possible de faire un recours contre la banque quand même.


Je vous tiens au courant.

[bisane]

La liquidation n'aurait pas empêché que vous soyez sollicitée au titre de la caution...

[hamouchia]

C'EST BIEN CE QU'IL ME SEMBLAIT

[feufolette]

il y a donc bien eu dissolution-liquidation  (pas judiciaire, on est bien d'accord), ce qui  n'était pas si évident à la lecture de ceci 

puis je l'ai radiée retro activement au 31 mars 2007 faute de rentabilité mais sans liquidation ni rien. une cessation volontaire d'activité quoi !

et sur le fond, ça n'aurait effectivement rien changé quant à la caution