Forum Entraide Surendettement

http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/prevention-traitement-du-surendettement-quelles-avancees.html?xtor=EPR-140

je vais essayer de trouver ce rapport

http://www.senat.fr/notice-rapport/2011/r11-602-notice.html

et encore : là c'est un peu plus long à lire ;D

http://www.senat.fr/rap/r11-602/r11-602.html

maintenant j'essaie de trouver les 20 propositions ;)  on les trouve dans le dernier lien ;)

J'ai commencé à lire le rapport du Sénat qui, ma foi est tout à fait lisible et compréhensible.

J'en ai extrait un schéma qui pourrait figurer dans une des sections procédure et qui retrace assez bien tout la procédure du dépôt et les différentes étapes qui peuvent s'en suivre.

Oui il est intéressant les 20 propositions sont correctes

à un point la durée de FICP je la calquerai sur la durée du plan

parce que 8 ans si on a un plan de 5 ans c'est injuste....

La maison ne reculant devant aucun sacrifice, les 20 propositions en deux posts format gif.

Et la suite de la liste :

Merci Astian ;)

Pas le temps de lire, mais voilà qui peut nous aider pour ceci : Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9387.0)

Ai à peu près tout lu...
Mais vraiment pas le temps de tout détailler !
Je lance donc un appel pour détailler certains points, qui ont forcément échappé à l'âne qui a la tête dans le guidon....


- réforme du rachat de crédits (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000025789794&fastPos=1&fastReqId=67718884&oldAction=rechExpTexteJorf) à détailler
en écho à ceci (II/C/3/(1)) :
pour certains emprunteurs, le regroupement de crédits est un dernier recours avant le dépôt d'un dossier de surendettement [...] l'opération repose sur un équilibre budgétaire fragile qui suppose que l'emprunteur ne connaisse ni une diminution de ses ressources ni une augmentation de ses charges.
C'est keskondit à longueur de forum !


Je suis abasourdie par le I/B/3/b) concernant les crédits renouvelables... genre je ne vois que ce que je veux voir... Vivement 2014 !
A chaque réutilisation, la durée est à nouveau portée à son maximum, ce qui augmente d'autant le coût du crédit pour l'emprunteur.
Il ne convient pas, pour l'heure, de remettre en cause la solution choisie par le pouvoir réglementaire.
Rien n'a changé, donc, si ?
Hypocrisie totale répercutée dans le II/B/2/b) :
Il convient cependant de souligner que cette réduction du coût est calculée pour une utilisation unique ; chaque réutilisation entraîne un nouveau calcul des échéances, un allongement de la durée et, partant, une augmentation du coût pour le consommateur.
... et ça continue :
Il conviendrait que cette étude analyse l'évolution du coût du crédit renouvelable en cas d'utilisations successives. Ce serait bien le moins !  :P


Du fait de la complexité des obligations et, surtout, de la difficulté à porter un message commercial lisible, certains établissements ont indiqué, lors des auditions, avoir réduit leur présence publicitaire. (II/A/1))
Les pauvres...


II/B/2/a) : ce sont les comptes de crédit renouvelable de montants élevés qui ont subi la baisse la plus importante  bbbo bbbo bbbo
L'offre de prêts personnels s'ouvre sur des montants plus faibles, avec des durées plus longues et des taux également plus élevés ... Ben ouais...  >:(


Voilà qui serait plus constructif, partant de ce constat (II/C/1/a)) :
Cependant, la loi n'a que peu remis en cause la publicité passive que constitue le démarchage commercial C'est peu de le dire...
Mais la conclusion est celle-ci :
il est donc proposé d'interdire le démarchage commercial pour le crédit renouvelable


Je passe sur la proposition n° 5, détaillée dans le II/C/1/b)... C'est une URGENCE !
Bien révélée par l'enquête de l'UFC (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9283.0).
... ainsi que sur la "formation" des vendeurs et leur rémunération... mon scepticisme reste entier, tant les intérêts sont contradictoires...


Proposition n° 7 (II/C/1/e)).... il serait temps !


II/C/3/(3) : Cependant, les taux élevés des découverts, même si ces derniers sont remboursables à court terme et remboursés régulièrement, constituent une charge récurrente dans le budget de certains foyers dont ils aggravent, mois après mois, la situation
Il serait temps de s'en apercevoir !  :P (proposition 10)


II/C/4/ : je ne commente pas, tant cette question est politique, dans le sens le plus noble du terme !
Idem pour le III/A/1/.


III/A/2/b) : écho à ce billet : CAF et surendettement : la loi Lagarde bafouée ? (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=10011.0)
certaines caisses d'allocations familiales (CAF) continuent de procéder au remboursement des indus par prélèvement sur les aides versées. Or, l'indu est une dette, et la déduction sur les aides versées est une mesure d'exécution, à laquelle la CAF n'est donc pas autorisée à procéder.
... on pourrait dire la même chose des impôts...


bbbo bbbo pour les propositions 11, 13, 14 et 16 !


Idem pour la proposition 12 ! Cela nous a valu moultes réflexions (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=8443.0)...  :P
Cela risque cependant de poser quelques problèmes de mise en oeuvre...


III/B/2/d) : voilà qui souligne aussi ce que nous disons depuis l'entrée en application de la loi : de plus en plus de recours ou d'aboutissements à des mesures imposées ou recommandées par non aboutissement de la "phase amiable".
La proposition 15 devrait même être systématique !  ;)


III/B/3/ :
- proprios : on dit pareil...
- locataires : ça ne va pas assez loin... surtout pour les PRP... (voir aussi ici (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=10011.msg305279#msg305279))


Je peux pas m'empêcher de recopier !  >:D
L'accompagnement, l'arlésienne des réformes du surendettement (III/C/)
On pourrait ajouter que même les travailleurs sociaux sont très mal formés !  :P
Quant à la détection par les établissements financiers eux-mêmes, on peut toujours rêver ! Globalement, ça leur coûte moins que ça ne leur rapporte...
Le c), pourquoi pas, bien que cela puisse se révéler intrusif... Il me semble en tout cas que les cas de re-dépôt sont mal pris en compte, puisque faisant souvent suite à un moratoire ou un plan provisoire... C'est la procédure qui est en cause, dans la grande majorité des cas, et non les personnes concernées.


Je saute allégrement sur le débat concernant le "fichier positif", qui me semble être un faux débat, bien qu'il soit cher à Cresus...


Près de 3h de lecture et écriture plus tard, il me semble vraiment qu'il faut tenter, grâce à ce tremplin, de participer à la relance du débat (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9387.0), en saisissant les ministères concernés, ainsi que les députés et sénateurs et les medias !
... aussi avec le bouquin (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=7857.0) !  :P

CitationJe suis abasourdie par le I/B/3/b) concernant les crédits renouvelables... genre je ne vois que ce que je veux voir... Vivement 2014 !
A chaque réutilisation, la durée est à nouveau portée à son maximum, ce qui augmente d'autant le coût du crédit pour l'emprunteur.
Il ne convient pas, pour l'heure, de remettre en cause la solution choisie par le pouvoir réglementaire.
Rien n'a changé, donc, si ?
Hypocrisie totale répercutée dans le II/B/2/b) :
Il convient cependant de souligner que cette réduction du coût est calculée pour une utilisation unique ; chaque réutilisation entraîne un nouveau calcul des échéances, un allongement de la durée et, partant, une augmentation du coût pour le consommateur.
... et ça continue :
Il conviendrait que cette étude analyse l'évolution du coût du crédit renouvelable en cas d'utilisations successives. Ce serait bien le moins ! 

ça je ne l'avais pas compris,  finalement  quelqu'un qui va réutiliser son crédit renouvelable aura une mensualité supérieure

Comment gérer un budget avec ça

et surtout comment le créancier pourra dire qu'il a vérifié la capacité de remboursement avant d'accepter l'augmentation (ce qui devrait logiquement se faire)


là y a quand même un sérieux problème

Citation de: catsen le 30 Juin 2012 à 09:41là y a quand même un sérieux problème

Très sérieux, même !
Un point positif : ça tirera la sonnette d'alarme plus vite !  :P

il est pas mal ce rapport, je suis d'accord avec toi pour finaliser ce que nous avons préparé et le faire suivre

Ce rapport du cénat est très bien

Je balaye le rapport et donc au fur et à mesure je récupère des informations qui pourront être exploitées dans le cadre d'une adresse à un parlementaire/ministre  :

Parmi celles-ci :

- Le rapport remarque que lors de la conclusion d'une offre de prêt sur lieu de vente, le vendeur ne propose que dans 22 % des cas une offre de crédit alternative amortissable cette obligation ne portant que sur le crédit sur lieu de vente. En sont donc exemptées tous les opérations de vente à distance ( sur internet en particulier )

- Proposer un amendement obligeant les vendeurs à distance à proposer une offre alternative de crédit amortissable.

Il me semble en outre souhaitable que l'information portant sur le coût réel du produit dans les deux cas de figure apparaisse de façon lisible et intelligible.

Je voudrais également ajouter une petite remarque sur le statut de l'auto-entrepreneur :

- Ce statut créé par Hervé Novelli devait à l'origine permettre aux créateurs d'entreprises de bénéficier d'avantages leur permettant d'une part d'avoir un véritable statut protecteur, de simplifier les démarches administratives, d'avoir un régime fiscal avantageux.

Il se trouve que des employeurs peu scrupuleux se servent de ce statut pour l'embauche, le statut d'autoentrepreneur devient une forme de période d'essai et en outre, il exonère l'employeur du paiement de toutes charges sociales.

Avec la disparition de la Taxe Professionnelle a été créée la CFE/CET (Cotisation Foncière des Entreprises/Contributions Économique Territoriale ). Les collectivités territoriales dans le but d'optimiser leur fiscalité suite à la disparition de la TP ont voté des taux de cotisations minimales - pas de lien entre la cotisation et le CA réalisé - très important et qui varient d'une collectivité à une autre.

Ces deux exemples démontrent la fragilité du statut et les conséquences désastreuses qu'ils peuvent entraîner lorsque la situation se double d'une fragilité financière.

Le rapport du Sénat préconise d'étendre le bénéfice de la procédure aux autoentrepreneurs sous réserve de l'examen de la situation du débiteur par la commission en remarquant que dans un nombre de cas important les dettes professionnelles des débiteurs sont marginales au regard de leur dette personnelles.

Allons plus loin : il est anomal qu'un autoentrepreneur ne puisse bénéficier de la procédure dès lors qu'il est démontré que sa situation provient soit d'une manœuvre frauduleuse, soit de la mise en place d'un dispositif législatif qui remet en cause les avantages du statut. L'examen de la situation de l'autoentrepreneur par la commission devra donc se faire en examinant également les conditions dans lesquels le statut d'autoentrepreneur a été sélectionné.

Citation de: astian le 30 Juin 2012 à 18:23
Il se trouve que des employeurs peu scrupuleux se servent de ce statut pour l'embauche, le statut d'autoentrepreneur devient une forme de période d'essai et en outre, il exonère l'employeur du paiement de toutes charges sociales.

Je te rejoins complètement sur ce sujet...Je le constate chaque jour.

 ;) >:( >:(

On ne peut pas dire que JLK les ait convaincus de son fichier.... Ce que je viens de comprendre c'est que cela va faire partie de la législation européenne pour sécuriser le fonctionnement du système bancaire.

Vu de notre point de vue on croit assez facilement que ce système existe pour gagner plus d'argent, il est surtout un moyen faire croire qu'on est le plus fort (les banques entre elles). En fait elles perdent du pognon avec le système, incident de paiement, recouvrement, commission pour tous les revendeurs, harceleurs......., mais c'est de la création d'emploi. Pas un seul des marchants de révolver ne fonctionne sans l'appui financier d'une grande banque.

CitationCatsen
je ne l'avais pas compris,  finalement  quelqu'un qui va réutiliser son crédit renouvelable aura une mensualité supérieure

En fait les échéances des révolvings évoluent en plus et en moins parce que les fournisseurs de révolving non pas intérêts de voir le crédit soldé trop rapidement. C'est ceux qui paient les échéances qui font durer le système, c'est triste. Pour moi la seule solution pour luter contre le fléau des révolvings c'est d'en réduire la durée, 1 an maxi, cela ne peut se faire qu'en plusieurs étapes.

Le rapport a le mérite de faire le tour du problème, naïf par moment, le plus étonnant c'est l'idée de retourner à 8 ans FICP, ce n'est pas vraiment un risque de rester sur 5 ans pour un plan de 8 ans remboursé régulièrement , il y a une vie après le surendettement, reprendre des crédits très raisonnable  en fin de plan c'est ok . C'est choquant de dire cela sur le forum je vous assure c'est une bonne idée.

Etant entendu, c'est déjà vrai, un plan de trois ans sans effacement on sort du FICP au bout de trois ans.

Sur les dettes de loyers c'est un peu court, parce que quelqu'un qui a eu du mal à payer son loyer (en PRP), ne peut pas rembourser sa dette en totalité. Les procédures sont longues on a souvent un an de retard de loyer. Il faut que les propriétaires et bailleurs sociaux acceptent de perdre une partie de leurs créances. Et le premier problème c'est le prix des loyers vaste débat.

Je vous dirais ce qu'il va s'en dire à l'AG de Crésus Fédération mardi prochain.

Bonsoir Joel!

je retiens votre passage:
Vu de notre point de vue on croit assez facilement que ce système existe pour gagner plus d'argent, il est surtout un moyen faire croire qu'on est le plus fort (les banques entre elles). En fait elles perdent du pognon avec le système, incident de paiement, recouvrement, commission pour tous les revendeurs, mais c'est de la création d'emploi. Pas un seul des marchants de révolver ne fonctionne sans l'appui financier d'une grande banque.

Connaissant quelqu'un de l'intérieur ;), tous ont fait leurs calculs. Ils ont en effet plus d'impayés qu'avant mais vu les taux qu'ils pratiquent, ils s'en sortent toujours de façon très positive  ;)

Bonsoir Zorah, débat intéressant.

C'est d'accord ils font leur calcul, en point de mire: un fait le licenciement important chez Cofinana de tout un service de recouvrement. Ce n'est pas la perte de créances qui pose problème, c'est la main d'œuvre qu'il faut pour sauver la face, juristes avocats huissiers beaucoup de ceux là ne travaille pas au SMIG. Ils sont loin de gagner ce qu'ils voudraient faire croire.

J'en suis assez convaincu, un banquier de révolving, explose en peu de temps. On refuse de lui ouvrir des lignes de crédits.

Citation de: joel29 le 01 Juillet 2012 à 20:16
Bonsoir Zorah, débat intéressant.

C'est d'accord ils font leur calcul, en point de mire: un fait le licenciement important chez Cofinana de tout un service de recouvrement. Ce n'est pas la perte de créances qui pose problème, c'est la main d'œuvre qu'il faut pour sauver la face, juristes avocats huissiers beaucoup de ceux là ne travaille pas au SMIG. Ils sont loin de gagner ce qu'ils voudraient faire croire.

J'en suis assez convaincu, un banquier de révolving, explose en peu de temps. On refuse de lui ouvrir des lignes de crédits.

Tout à fait Joel! je n'avais pas vu cet aspect! ;)
d'ailleurs, vous citez cofinana, : étant irrecevable après jex, j'ai obtenu un accord très facilement avec eux après! Par contre, ceux qui sont soutenus pas BNparisbienbas....impossible..... :P

Citation de: joel29 le 01 Juillet 2012 à 19:40Le rapport a le mérite de faire le tour du problème, naïf par moment

C'est exactement ça !  :P

Citation de: Comailles le 30 Juin 2012 à 18:34

Citation de: astian le 30 Juin 2012 à 18:23
Il se trouve que des employeurs peu scrupuleux se servent de ce statut pour l'embauche, le statut d'autoentrepreneur devient une forme de période d'essai et en outre, il exonère l'employeur du paiement de toutes charges sociales.

Je te rejoins complètement sur ce sujet...Je le constate chaque jour.

Les URSSAF se penchent sur le problème (mais ils manquent de fonctionnaires en trop ( ;) ;) au service contrôle ....) et redressent lorsque l'autoentrepreneur n'a qu'un seul client par exemple ou qu'il peut être démontré un "travail organisé" qui peut être assimilé au lien de subordination qu'a le salarié envers son employeur. Il faut savoir aussi que depuis quelque temps pôle emploi conseillait à certains de s'inscrire auto entrepreneur pour vendre à leur futur "donneur d'ordre" un travail sans charges sociales......  L'état n'est pas toujours cohérent....

Citation de: feufolette le 02 Juillet 2012 à 17:19L'état n'est pas toujours cohérent....

Ah bon ?  :o ???
En la circonstance, comme dans bien des cas, l'objectif à court terme a primé...

oui à court terme  il a permis de cacher un peu les problèmes de chomage


ce statut existe depuis le 1er janvier 2009  donc 3 ans sont passés c'est là qu'on va commencer à voir les dégats......

j'aimerai bien savoir combien arrivent à en tirer de quoi vivre  sans faire de black à côté

et puis il y a le jeu bien franchouillard de détourner les choses de leur objet initial....  A l'origine le système était fait pour éviter à celui qui créait sa boîte (souvent parce qu'il ne trouvait plus d'emploi salarié ) d'éviter de se  retrouver écrasé par les charges sociales de début d'activité alors qu'il n'avait pas encaissé un euro de chiffre d'affaires, de manière à prendre son essor (petit bateau deviendra paquebot - qui a dit "pas le France ???" ), ou encore à légaliser en douceur des activités parallèles mais indispensables à la survie (le retraité de l'armée qui vend ses disques sur les vide-greniers mais à titre privé ne peut en faire plus de deux par an, en auto entrepreneur pas de limites puisque activité pro, le vendeur "particulier " sur les sites internets de ventes aux enchères célèbres, vendeur "particulier" qui réalise quelques centaines de ventes par mois depuis quelques années. Mais si on les empêchait de continuer z'auraient plus rien à croûter et ça ferait quelques alloc logement rsa ou autres subsides à sortir des caisses, et pis quelques dizaines-centaines ? de milliers  "demandeurs d'emploi fin de mois " en plus dans les stats du chomâge. (pas bon pour les sondages)
Et pis on se retrouve avec le maçon salarié qui s'autoentreprend plombier et la femme de son patron découvre les tracts publicitaires de son salarié chez le boulanger du bled glurb quoig qu'est ce ? Et pis la capeb (syndicat des petites entreprises du bâtiment ) qui se plaint de concurrence déloyale (pas de vérif de diplôme pour un installateur éléctrique par exemple ) alors on revient en arrière et on dit pour certaines activités faudra quand même s'inscrire à la chambre de métiers et prendre une assurance. Et pis Fédération des Auto Entrepreneurs proteste - fort justement - auprès du ministre de tutelle qui dit des choses pas sympa.
Et pis depuis au pays des "usines à gaz" on a inventé l'EIRL - sympa pour nous puisque législativement compatible avec le dépôt bdf "des particuliers" mais il est dit aussi qu'elle ne doit pas être un outil d'organisation du patrimoine (la création d'un patrimoine affecté et  d'un non affecté, c'est pas de l'organisation........ , pfff encore un truc à amuser les juristes....)
bon j'arrête avant de partir au coin......  ;) ;) ;)

je suis complètement d'accord avec vous ;D ;D ;D ;D ;D ;D

le coup des assurances pour les auto entrepreneurs ça n'a l'air de rien comme ça, mais les garanties décennales dont il n'avais pas été question coûtent cher (mon mari payait plus de 2500 €/an)

Quid aussi des cotisations retraite tous ces gens vont se retrouver avec des années blanches....

Au sujet des propositions relatives au traitement du surendettement, voici quelques réflexions que je viens de mettre sur mon blog:

Le Sénat vient de publier un rapport intitulé "Crédit à la consommation et surendettement, une réforme ambitieuse à compléter".
Ce rapport fait le point sur l'application de la loi Lagarde et fait des propositions d'amélioration.
Dans un premier temps, je vous donne mon sentiment sur la partie "Surendettement" qui débouche sur 11 propositions. Pour la lisibilité du propos, elles sont en italique (ça n'a pas l'air de marcher ici alors je fais confiance à votre sagacité!) et mes commentaires en caractères normaux.
- Prévoir la participation du Conseil Général et de la CAF à la commission de surendettement.
Cela part d'une bonne idée, à savoir faire le lien entre tous les organismes qui traitent de la problématique sociale, mais cela me paraît un peu lourd. On pourrait peut-être se contenter de renforcer le rôle du travailleur social qui siège en commission et/ou formaliser des relations suivies entre le secrétariat de la commission et les organismes sociaux.
- Avancer la date d'arrêté définitif du passif au moment de la décision de recevabilité.
Très bien, cela évitera que des créanciers fassent traîner en longueur pour accumuler des intérêts.
- Fusionner les recours distincts contre la décision de recevabilité et contre la décision d'orientation.
Très bien pour gagner du temps.
- Allonger à 18 mois la durée maximale de suspension des mesures d'exécution après la déclaration de recevabilité.
Indispensable, mais on aurait pu aller plus loin en faisant partir la suspension de la date du dépôt du dossier et non à la recevabilité
- Permettre aux commissions de recommander ou d'imposer des mesures de redressement sans passer par un plan conventionnel, dès lors qu'un accord amiable est manifestement impossible.
Bravo, mais là encore on peut aller plus loin et prévoir la même mesure dès qu'il est évident qu'il est impossible d'apurer l'endettement en 8 ans. Et pour aller encore plus loin, pourquoi ne pas supprimer purement et simplement la phase amiable dans tous les cas. Quelle économie !
- Permettre l'accès des auto-entrepreneurs aux procédures de surendettement des particuliers, sous réserve de l'appréciation de la situation du débiteur par la commission de surendettement.
Ok, mais pourquoi se limiter aux auto-entrepreneurs et ne pas étendre aux professions libérales, agents commerciaux, etc.
- Porter la durée d'inscription au FICP à 8 ans pour les personnes ayant été déclarées recevables aux procédures de surendettement.
Ok pour l'harmonisation des durées.
- Permettre au juge d'autoriser le débiteur à payer les dettes de loyer malgré la décision de recevabilité et/ou l'ouverture d'une PRP dès lors que le paiement permet le maintien dans le logement.
Oui, mais la proposition a besoin d'être affinée. Penser aussi aux propriétaires qui doivent souvent vendre leur bien en raison du délai maximum de 8 ans qui s'avère insuffisant pour apurer les dettes (prêts à la consommation).
- Prévoir un module d'éducation budgétaire à la fin du primaire, du collège et du lycée, et orienter les enseignements existants vers la question de la gestion d'un budget familial.
Ca fait au moins 20 ans qu'on en parle. Il va être difficile de faire bouger le mammouth !
- Prévoir la nomination systématique par la commission de surendettement d'un référent social au moment de la décision de recevabilité d'un redépôt de dossier de surendettement.
Bien sûr, mais qui le paiera et sur quel budget ?
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La commission sénatoriale va dans le bon sens, mais certains points ont été omis, en particulier :
- Le rapport ne traite pas des vérifications de créances alors que les praticiens n'ignorent pas que nombre d'entre elles pourraient être écartées (contrats non conformes, forclusion, etc...).
- Le rapport ne précise pas la notion de "situation irrémédiablement compromise" qui fait l'objet d'interprétations contradictoires et variées suivant les commissions et les tribunaux.
- Le rapport n'indique pas, non plus, que le point de départ du délai de 8 ans, en cas de succession de dossiers, fait l'objet d'interprétations diverses.
Quoiqu'il en soit, le plus difficile reste à faire : transformer les voeux en projet de loi en espérant que le lobby bancaire ait perdu de sa puissance (on peut toujours rêver !).

Quoiqu'il en soit, le plus difficile reste à faire : transformer les voeux en projet de loi en espérant que le lobby bancaire ait perdu de sa puissance (on peut toujours rêver !).


Je rêve encore.....

Merci pour cette analyse, Ber !

Tu as oublié les problèmes de couples, l'irrecevabilité sur laquelle il est difficile de revenir une fois qu'elle est prononcée, et quels que soient les efforts réalisés entre 2 dépôts, la CAF et les impôts qui ne respectent pas la loi et son interdiction de rembourser après recevabilité, et j'en oublie...

Mais il faut continuer à faire remonter, et j'envoie pour ma part le bouquin (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=7857.0) aux rédacteurs !  ;)

Citation de: berlefebvre le 10 Juillet 2012 à 17:23

La commission sénatoriale va dans le bon sens, mais certains points ont été omis, en particulier :
- Le rapport ne traite pas des vérifications de créances alors que les praticiens n'ignorent pas que nombre d'entre elles pourraient être écartées (contrats non conformes, forclusion, etc...).

Le problème est que la commission n'est pas un tribunal comme l'a souligné la cour de cassation et à ce titre elle ne peut soulever la validité des créances. Sauf à ce qu'un panel de juriste examine les "créances douteuses " ( sur quelle base ? ) et qu'il transfère ensuite, selon une procédure restant à définir, le dossier au JEX pour examen.

Ce rapport à la mérite d'exister et on voit bien qu'il manque çà et là des articulations. En tout état de cause, il nourrit notre réflexion et ce n'est son moindre avantage  ;)

Citation de: bisane le 10 Juillet 2012 à 19:15
Merci pour cette analyse, Ber !

Tu as oublié les problèmes de couples, l'irrecevabilité sur laquelle il est difficile de revenir une fois qu'elle est prononcée, et quels que soient les efforts réalisés entre 2 dépôts, la CAF et les impôts qui ne respectent pas la loi et son interdiction de rembourser après recevabilité, et j'en oublie...

Mais il faut continuer à faire remonter, et j'envoie pour ma part le bouquin (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=7857.0) aux rédacteurs !  ;)

effectivement, je rebondis sur l'irrecevabilité par un jex!!!! Quelle plaie!!!!! :P :P :P :P

mais merci pour cette analyse!!!! ;)

il manque également que les décisions d'un juge soit également valable en dehors de la procédure de surendettement

Berlefebvre c'est quoi l'adresse de votre blog? ;)

adresse de mon blog: bernardlefebvre.over-blog.com

Merci Bernard :D :D :D :D  je me moque pas mon Beau Père s'appelle Bernard ;)

 la Banque de France vient de publier son rapport annuel. Il comporte entre autres la "synthèse des rapports d'activité des commissions de surendettement en 2011":

http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/publications/RA2011-annexe1.pdf

Il contient quelques propositions d'amélioration qui ressemblent fort à certaines préconisées par la commission sénatoriale.

Je ne l'ai que survolé pour le moment, rajouté dans mes favoris (merci com je sais faire maintenant  ;D ;D)

je retiens déja concernant les difficultés rencontrées auprès des créanciers

- finalement peu de créanciers font globalement recours aux décision de recevabilité, plutôt une bonne nouvelle. Seulemen 6,5 % alors que 20 % pour une orientation en PRP  :'( Mais cela semble objectivement logique il y plus à perdre.

- les créanciers institutionnels ne répondant pas volontairement aux propositions de la BDF, cela conduit à un échec des négociations. L'idée serait d'instituer un délai et passé ce délai leur non réponse serait considérée comme un accord

- la décision de recevabilité sur les dettes de loyer qui laissent malgré tout le débiteur dans une situation difficle et menacé quand même d'expulsion.   ;)

Pas encore eu le temps de m'y pencher, mais PROMIS, je fais ce WE !

Je suis en effet sur ma culotte d'âne... et il va falloir qu'on s'y mette à TOUS !

Je viens de recevoir un coup de fil de Mme Dini, co-auteure du rapport, et à qui j'ai envoyé le bouquin (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=7857.0), qui souhaite présenter un projet de loi en Septembre, et qui m'a dit que B. Hamon souhaitait pour sa part faire une proposition allant dans le sens d'une interdiction des crédits revolvings...  :o :o :o bbbo bbbo bbbo


Nous avons convenu que je lui envoyais ce que nous avons d'ores et déjà "décortiqué" dans ce fil :  Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9387.0), et dont je vais tenter de faire une synthèse que je vous soumettrai.
Mais qui mérite plus que jamais de vérifier que nous avons un tant soit peu été exhaustifs !  :P

Et une rencontre devrait en théorie avoir lieu en Septembre, pour mettre au point les "détails"...


A vos claviers, questions, approfondissements !

Génial !!!

c'est vrai qu'il faudrait revenir aux préts personnels comme avant!!

on ne parlait pas de surendettement à l'époque, quand on faisait un prêt personnel, on ne pouvait pas en avoir plusieurs.

et ces prêts là étaient octroyés par les banques, ne pourrait t-on pas avoir ce genre de prêt à notre banque, pour des achats ex: ménager sur court terme?

les banques pourraient- elles proposer ce genre de contrats et y gagneraient-elles?

il n'y a pas besoin de ce genre d'organisme de crédits que nous connaissons aujourd'hui.

il faudrait que les banques s'alignent mais sans tomber dans ce genre de crédit révolver.

le 1er crédit que j'ai connu, c'était pour acheter ma machine à laver car les banques ne proposaient pas de crédit à court terme, c'est comme ça que ce genre de révolver c'est répandu.

Bicq, je prends note de vos remarques, mais on s'égare...
Il est clair que les "revolvers" servent essentiellement à pérenniser une économie "factice"...

Il est vraiment question, là, de faire des propositions d'amélioration de la Loi Lagarde !  ;)
Et il va falloir se montrer "efficaces" !

oui, j'ai compris :-*

Pour l'application du présent article, la commission prend en compte la connaissance que pouvait avoir chacun des créanciers, lors de la conclusion des différents contrats, de la situation d'endettement du débiteur. Elle peut également vérifier que le contrat a été consenti avec le sérieux qu'imposent les usages professionnels.

-n'y aurait-il pas quelque chose à faire de ce côté là.

-peut-on et doit on donner plus de pouvoir à la bdf.

-demander systématiquement ou presque la vente du logement principal sachant que ça va aggraver la situation

Nous demandons que la vente de crédits renouvelables soit réservée aux professionnels, c'est-à-dire aux banques, qu'elle soit interdite dans les magasins, que les cartes de fidélité et les cartes de crédit renouvelable soient distinctes. Nous exigeons également la vérification de la solvabilité de l'emprunteur dès le premier euro emprunté », détaille Jean-Yves Hervez. « Nous allons saisir la Direction départementale de la protection des personnes afin que la loi soit respectée dans notre département », annonce le président de l'UFC-Que choisir Sarthe.

Isabelle Julien
samedi 28 avril 2012
- 22:11

et je rejoins UFC-QUE CHOISIR ou ça sera la seule façon d'éliminer ces foutus maisons de crédits. ;)

Bonjour a tous,

Concernant les réserves d'argent les banques font déjà ce genre de crédit, et ce depuis bien lontemps. Soit par l'intermédiaire de leur filiale, et cela n'est pas quelque chose de nouveau.

Le crédit a réserve d'argent n'est pas le plus dangereux je dirais même qu'il est le plus intérressant mais il faut qu'il soit remboursé dans les 3 mois de date à date et a partir de ce moment la, ce credit n'est pas dangereux. Il le devient dés l'instant ou le débiteur ne le rembourse pas dans le temps voulu des 3 mois.

Depuis des années les ASSOCIATIONS CRESUS se battent pour obtenir le fichier positif. Cela permettrait en effet de régulariser et je dirais même de fréner le débiteur qui a un incident de paiement. Le début du drame c'est le report d'une échéance, ou la demande d'un nouveau crédit alors que le premier n'est toujours pas remboursé et que le débiteur a du mal a boucler ses fins de mois.

Le crédit est nécessaire il fait partie de l'évolution social mais il faut être trés rigoureux dans la gestion financière et ne pas dépenser 50 € alors que l'on ne peut payer que 40.

Je ne fais aucun jugement de qui que ce soit, mais il faut y voir clair et tirer le signal d'alarme dés l'instant ou une difficultées financière apparaît.

L accident de la vie est une autre chose et il faut la comprendre différemment. Le dossier de surendettement il y a 50 % des dossier qui en effet frappent ce phénomment. 50 % des dossier de surendettement pourraient être évité si le débiteur s'avait gérer sa siuation financière.

La faute aussi des sociétés de crédit qui ne prennent aucune garantie ne demandent aucun documents même aujourd'hui dans la loi lagarde.

J'en veux pour preuve ces grands magasins qui lorsqu'ils font un financement de plus de 1000 € doivent impérativement proposer le crédit amortissable, et montrer le danger du crédit à réserve d'argent. 90 % de ces grand magsins propose directement la réserve d'argent sans parler de l'armortissable. C'est une antorse à la loi.

En ce qui me concerne je suis tout a fait disposé en temps que PRESIDENT DE CRESUS GIRONDE de faire une table ronde et de poser sur papier différents éléments afin de faire avancer cette loi QUI MERITE QUE L'on S'Y ARRETE SERIEUSEMENT POUR LR BIEN DU CONSOMMATEUR.

josé33120

Citation de: Jose33120 le 03 Août 2012 à 14:51
La faute aussi des sociétés de crédit qui ne prennent aucune garantie ne demandent aucun documents même aujourd'hui dans la loi lagarde.

d'accord avec toi José  ;)
le seul crédit que j'ai tenté d'obtenir sans y parvenir est celui où la société m'a demandé de transmettre non pas des photocopies (tellement faciles à modifier avec les logiciels existants >:D) mais les originaux notamment de mes relevés de comptes   >:D

bonjour smily,

trés comptant de te lire.
Amitiés. José

CitationDepuis des années les ASSOCIATIONS CRESUS se battent pour obtenir le fichier positif. Cela permettrait en effet de régulariser et je dirais même de fréner le débiteur qui a un incident de paiement.

J'y crois pas  ,un fichier de plus  ???

Cela est peut-être annexe et ne concerne qu'une partie des surendettés ; pour autant, je pense aux cartes bancaires et a fortiori aux "vraies-fausses" cartes de fidèlité accessibles aux jeunes dès 16 ans, voire plus jeunes (quand aucun contrôle n'est fait)...

Comme il existe une obligation de les former aux bases du code de la route au collège, je proposerais qu'une part de formation (complémentaire à l'éducation civique) leur permette d'acquérir les notions de base de l'économie familiale (établissement d'un chèque, utilisation d'une carte, paiement d'une facture, gestion d'un budget...). Cette formation ne serait pas assurée par les enseignants classiques mais par des intervenants...

Qu'en pensez-vous ?

Au sujet du traitement du surendettement proprement dit, en lisant le rapport du Sénat, celui de la BDF et surtout les propositions qui ont fusé sur ce forum, pratiquement tout a été dit. Yapuka regrouper et hiérarchiser.

Pour ce qui est du crédit, la loi Lagarde aurait pu amener du progrès mais elle est insuffisante et mal appliquée. Pour plus de détails et des propositions, je vous renvoie au site www.quechoisir.org

Quant au crédit renouvelable, beaucoup prônent son interdiction, une proposition de loi en ce sens avait même été déposée par des parlementaires socialistes au cours de la précédente législature.

Je vous avoue que je suis pas enthousiaste à cette idée. D'abord, sur le plan philosophique, le mot "interdiction" me gêne et je préfère toujours "régulation". Plus concrètement, je crains qu'une interdiction pure et simple n'amène las banquiers, jamais à court d'imagination pour faire nos poches, à inventer quelque chose de pire. Par exemple, développer les découverts en les contractualisant plus souvent, avec les dérives que cela pourrait entraîner.

Les défenseurs du revolving avaient développé un autre argument devant Mme Lagarde (voir l'intégralité des débats sur les sites de l'Assemblée Nationale et du Sénat): Les ventes payées par cartes de crédit représenteraient une grande part du chiffres d'affaires des sociétés de vente par correspondance traditionnelles. Des élus de la région Nord, en particulier, craignaient que la fin de ces cartes n'entraine une baisse des ventes et donc des problèmes sociaux. Argument discutable, certes, mais il ressortira.

Sans l'interdire, on pourrait, par exemple, imaginer que le crédit renouvelable, mieux encadré, ait un encours maximum limité (par exemple 500 ou 1000 Euros pour un même client) et que la durée du contrat soit limitée à un an. Un éventuel renouvellement étant soumis à un nouvel examen de la solvabilité. Un système de ce type donnerait un peu de souplesse dans la gestion de la trésorerie du "client" sans pour autant l'entraîner dans une spirale infernale.

Le débat est ouvert.

P.S.: Je ne suis pas enthousiaste non plus pour le "fichier positif" et je préciserai ma pensée un peu plus tard, quand j'aurai un peu plus de temps.

Citation de: berlefebvre le 03 Août 2012 à 16:33Yapuka regrouper et hiérarchiser.

J'adooore le yapluka !  :P :P :P :P


@ Omb (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9997.msg322218#msg322218) : pour autant que je me rappelle, cela fait partie des propositions du Sénat...

Concernant le fichier positif : je ne change pas de position...
Cela me semble être une usine à gaz supplémentaire.

Pour "l'interdiction" : l'article de l'Huma rend mes propos plus "carrés" qu'ils ne l'étaient !
Je suis bien OK : obligation de "plafonnement" et de vérifications.
Ce type de crédit reste bien évidemment utile !
Mais pas dans leur fonctionnement actuel...

SUPER!  bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
je vais regarder ça ce week end un peu plus en profondeur! ;)
j'avais juste survolé

03/08/12

Bonsoirà TOUS,

INTERESSANT DEBAT ET MERCI AUX INTERVENANTS .... COMPETENTS !

Si ce travail pouvait faire en sorte que les créanciers qui ont signé le Plan sans recours après la recevabilité et/ou la signature du plan final BDF :
-- Si ce travail pouvait faire en sorte que le créancier qui a signé la recevabilité
     et le plan (et que les échéances sont respectées et réglées par le débiteur) 
     ne puisse plus faire un recours parallèle  avec une autre saisie judiciaire
     pour la même dette et qui met le débiteur dans une double situation de   
     paiement dont cette 2ème partie n est pas prévue dans le plan BDF
     PUISQUE NON CONNUE PAR LA BDF PAR LE CREANCIER ET PAR
     LE DEBITEUR PIEGE PAR LA RUSE DU CREANCIER :
      - cela serait un progrès énorme CAR C EST UNE PROFONDE INJUSTICE
        pour le débiteur qui n a pas de moyen de recours

-- J ai 3 créanciers qui m ont fait le coup DONT MON PROPRIETAIRE AVEC QUI
    JE N AVAIS PAS DE PROBLEMES DEPUIS 30 ANS 5 MA DETTE DU PLAN EST
    PAYEE DEPUIS LE 03/06/11 LE JUGE DE MANIERE BIZZARRE N A PAS   
    APPROUVE L EXPULSION (29/08/11)
   - Le Précontentieux vient de m envoyer une lettre de relance pour ..04,22€
     en m expliquant que ce n est pas le service qui le fait
     mais l ordinateur qui l envoie automatiquement et que le montant
     ne joue pas ;
     j avais un accord tél., avec le Précontentieux pour joindre les  04,22 AU
     LOYER D AOUT 12

  -  LE SERVICE DE GESTION LOCATIVE ME DEMANDE DES DOCUMENTS QU
     ILS ONT DEPUIS LE 07 MARS 12
     ET J AI RENVOYE UN DOSSIER LE 31 07 12  EN DOUBLE EXEMPLAIRE   
      (service de gestion locative en lettre suivie et précontentieux )

     LE 1ER AOUT 12 PAR UN MAIL LE SERVICE DE GESTION LOCATIVE DIT NE
     PAS AVOIR LES DOCUMENTS ET DEMANDE QUE JE LES RENVOIE ....!
     J ai demandé  au précontentieux de le leur donner !

-  QUESTION : une loi Lagarde améliorée éviterait elle ces abus ?

                       FAUT IL G....LER DANS CES CAS LA OU SE TAIRE PARCE QUE 
                       NECESSITE D ETRE LOGEE ?
     ( le soir même j ai envoyé un virement certicode de 04,22€ !)

-- Je ne sais pas comment dire ce qu il faudrait faire n ayant pas de
    compétences juridiques appropriées mais peut être que VOUS VOUS
    SAVEZ  ?....
                       
MERCI POUR LES IDEES PRATIQUES

BON COURAGE

BONNE NUIT

MARRAINE02

     

Bravo MARRAINE

Pour avoir suivi votre fil, vous n'avez pas été épargnée!!!!  :P :P :P :P :P :P

:-* :-* :-* :-* :-*

Simple reflexion perso:
je pense que nous devons rester synthétiques et concis pour Bisane et rester...autant que de possible, dans les grandes lignes du surendettement sans avancer de cas personnel.
Dans le cas contraire le pauvre âne aura du mal à synthétiser les arguments.

pour ma part, je vais tenter de dégager les grandes lignes des recours de plus en plus nombreux et du parcours de l'irrecevable........ ;) :-*

sage réflexion zorah  :-* :-*

Citation de: nounours le 03 Août 2012 à 22:30
sage réflexion zorah  :-* :-*

c'est gentil nounours.
je fais pas mal de synthèses au boulot à partir de multiples documents et j'en connais la difficulté  :P :P :P  c'est vraiment un exercice difficle!  :P

Une de mes premières revendications serait la disparition de la mauvaise foi dans la loi du surendettement c'est une conception latine du droit, hérité de l'inquisition il faut bruler des sorcières pour avoir raison.

Comme dans le droit des liquidations d'entreprises, il n'est jamais question de bonne où mauvaise Foi. Je me fais pas d'illusion ce n'est pas ce gouvernent qui aura les c.... pour le faire, il faudra bien d'autre drame et d'autres gouvernement de gauche. Ce gouvernement a bon cœur mais ne sait pas regarder la réalité en face. Il ne sert à rien de vouloir faire payer des dettes qui ne sont de toute façon pas remboursable. C'est vrai pour les particuliers mais aussi dans d'autre exemple de gestion des dettes.

Pour aller dans ce sens il faudrait au moins une interdiction d'invoquer la mauvaise foi pour tout crédit où le taux dépasse un certain seuil.

Deuxièmement  interdiction d'invoquer la mauvaise foi pour toute société qui a refinancé des crédits à taux élevés sans renégocier la dette. Créatinus GE blé bank ... etc.

C'est deux  premier points pour moi on ne peut pas invoquer la mauvaise foi quand on est visiblement actif et complice dans la constitution de la dette. Ce n'est pas moral, les crédits fait sans vérifier l'endettement ce n'est pas moral non plus.

Le débat sur l'interdiction des révolvings est intéressant, je ne pense pas que ce soit réaliste. Si on les supprime il faut normalement résoudre le sort des révolving déjà en place, et là c'est un très gros gravier dans la machine économique. Il ne faut pas oublier que ce style de crédit se fait dans tous les pays développés.

Ce qui est gênant dans le fonctionnement de crédit à la consommation révolving où pas, c'est que l'on a perdu le pouvoir de négociation du prix. On ne peut plus dire je te paie comptant mais tu me fais un prix. Ce n'est plus possible parce que le vendeur est rémunéré aussi par le crédit qu'il propose pour payer son produit. Il vend cher un produit, plus un crédit qui coûte cher.

Je suis d'accord le crédit révolving devrait n'être vraiment utilisé que par des gens qui ont la capacité de rembourser le révolving en trois mois. Un révolving à 20% remboursé en trois mois ne coute pas cher, mais s'il permet de faire des économies conséquentes c'est une bonne utilisation.

La réserve d'argent utilisée comme ça, plus le découvert que l'on utilise que deux où trois fois dans l'année, plus l'épargne de précaution (C'est-à-dire  des liquidités en propre sur un compte à l'abri des regards indiscrets le fameux bas de laine de nos grand-mère). C'est la seule méthode pour avoir une indépendance avec les problèmes d'argents.

Au sujet de ma mauvaise foi, je partage l'analyse de Joel29. Il est vrai que nous vivons dans une société où ce sont les créanciers qui font la loi (voir l'attitude des marchés face aux états) et imposent leurs normes. Nos gouvernants, outre les énarques, devraient interroger les historiens et ils apprendraient que souvent dans le passé et dans toutes les civilisation, on a effacé des ardoises, non pas bonté d'âme, mais pour éviter des révoltes.

En matière de surendettement, on peut soulever sans problème la mauvaise foi du débiteur mais pas celle du créancier. Cherchez l'erreur.

Il y a deux genres de "mauvaise foi" en matière de surendettement:

- la mauvaise foi "contractuelle" dans laquelle on reproche au débiteur de s'être endetté au delà de sa capacité, d'avoir menti (oh le vilain!) à son prêteur ou de ne pas avoir respecté certaines clauses du contrat de restructuration, clauses considérées déséquilibrées, donc réputées non écrites, par certains tribunaux.
Ce type de "mauvaise foi", par analogie avec le droit commercial comme l'a souligné Joel, doit être supprimé de la loi. Il y a trop d'interprétations divergentes et elle apparait surtout comme une punition envers le débiteur qui a "péché". Les commissions ne sont pas là pour imposer leur morale mais pour mettre fin à l'état de surendettement.

- la mauvaise foi "procédurale", c'est à dire le fait de faire volontairement une fausse déclaration devant la commission ou de vendre un bien, par exemple, et de partager l'argent entre des proches avant de déposer un dossier dans le but de ne pas payer les créanciers (en d'autres termes, organiser son insolvabilité). Ce type de comportement (qui ne ressort plus de l'insouciance ou de l'inconscience) est condamnable car réfléchi et fait dans le but de tromper.

Je proposerai bien de supprimer la mention "débiteur de bonne foi" de l'article L.330-1.

Quant à la déchéance pour les cas de mauvaise foi procédurale, elle est déjà prévue par l'article L333-2, qui est parfaitement clair.

CitationJe proposerai bien de supprimer la mention "débiteur de bonne foi" de l'article L.330-1.

Ce serait simple et clair, il leur faudrait juste un peu de courage en regarder la réalité en face, il y a déjà eu des tentatives d'amendement dans ce sens.

Le dernier dossier que j'ai vu jugé "de mauvaise foi" je sais que c'est totalement faux, c'est une femme qui s'est enfermée dans un raisonnement catastrophe. Pour une raison qu'elle ne peut expliquer au tribunal, c'est un rapport à la mort prochaine d'un proche c'est trop dans l'intime. C'est plutôt sa bonne foi de vouloir payer ces dettes qui l'a planté, si elle avait été un peu de mauvaise foi elle serait moins mal. La gestionnaire BDF l'avait compris, je l'ai compris; mais pas le juge, pourtant très favorable aux surendettés.

Peut être prend on le problème à l'envers : et si la démarche commençait déjà par "judiciariser" la commission c'est à dire lui donner la force de chose jugée à l'instar des décisions du Jex qui ne sont pas susceptible d'appel ce qui pour le moins éviterait tout un tas de procédure qui dure dans le temps et fragilise les débiteurs. 

Rien n'empêche d'intégrer dans la commission le Jex et de gérer tout ceci en une seule et même procédure.

Je suis plus nuancé sur la notion de bonne et mauvaise foi : celle-ci est directement issue du droit des contrats, le crédit en est un à l'instar des autres. Le véritable problème c'est d'encadrer cette notion afin qu'elle soit examinée sous un double angle :

-1) D'une part celle du débiteur, dans le cadre de la bonne foi procédurale et contractuelle ;
-2) Celle du créancier et notamment cette propension à faire du crédit sans se soucier de la situation financière du débiteur ;
-3) Prononcer la caducité du contrat dès qu'il est démontré que le créancier n'a pas rempli sa part du contrat à savoir s'enquérir de la santé financière du débiteur.

Tout le monde sait ici qu'en tout état de cause et y compris dans le cadre d'une procédure de surendettement, le créancier est quand même gagnant, la procédure de surendettement constituant une forme de "redressement judiciaire civile" avec continuation d'activité.

Le crédit est un instrument économique comme les autres. Dans le contexte économique d'aujourd'hui il continue à l'être sauf que cette notion de crédit renouvelable  a été créé en France dans les années 60 au temps des 30 glorieuses. La situation économique était prospère, le spectre du chômage était une chimère, la mondialisation était encore un fantasme américain...Pire, il n'existe pas de définition juridique de cette entité économique "Crédit renouvelable" dont voici quelques tentatives de circonscription :

− dans l'article L.311-9 du Code de la consommation, il est fait mention « d'une ouverture de crédit qui, assortie ou non à l'usage d'une carte, offre à son bénéficiaire de disposer de façon fractionnée, aux dates de son choix, du montant consenti...  »   ;

− « opération par laquelle un établissement met ou promet de mettre à disposition d'un client une somme d'argent moyennant intérêt et frais sur la partie utilisée. Cette somme d'argent est réutilisable au fur et à mesure des remboursements en capital. Elle peut être remboursée à tout moment, en totalité ou en partie. » (cf. Glossaire des opérations bancaires courantes de la Fédération bancaire française (décembre 2005) ;

− « le crédit renouvelable est une réserve de crédit mise à disposition de l'emprunteur. Il se renouvelle, dans la limite du plafond fixé, au fil des remboursements. Il est souvent asssocié à une carte dont les fonctions varient (carte de fidélité, de retrait, de paiement, etc.). » (cf. Définition de l'Association des sociétés financières) ;

− « le crédit renouvelable ou crédit revolving est une forme de crédit consistant à mettre à disposition d'un emprunteur une somme d'argent sur un compte particulier ouvert auprès de l'établissement dispensateur de ce crédit, de façon permanente et avec laquelle il peut financer les achats de son choix. Il constitue une formule particulière de crédit à la consommation et relève par conséquent de la réglementation y afférente." ( comparateur d'offre internet )

A partir du moment où une chose n'est pas "juridiquement stable", elle entraîne automatiquement toute une série de dérives que nous connaissons tous pour les rencontrer au quotidien dans ce forum...et notamment quand cette instabilité juridique se double d'une instabilité économique patente.

Bjr;

Je me permets d'intervenir sur ce débat passionnant qui m'avait échappé pour une raison que j'ignore.

S'agissant des propositions qui tendraient à l'ouverture des procédure de désendettement des particuliers aux débiteurs taxé de mauvaise foi, si ma voix comptait je me prononcerait contre avec toute mon énergie.

Une telle ouverture n'est pas souhaitable notamment parce qu'elle créerait un effet d'aubaine qui favoriserait lui même le développement d'une déresponsabilisation supplémentaire des consommateurs de crédit.

Par ailleurs, les dispensateurs de crédit en prendraient acte et ressererait les conditions d'octroi de leurs crédits soit qu'ils renchériraient le crédit soit qu'il en excluerait tout une catégorie de personne.

Dans ce dernier cas, la consommation connaitrait un sacré coup de frein et la manoeuvre ce qui aurait des conséquences juste désastreuses pour la France dont le modèle économique est fondée sur la consommation (baisse de la demande de biens et de services, ralentissement de l'activité économique, chômage partiel, licenciements collectifs pour motifs economique, hausse des dépenses sociales, creusement du déficit, recours plus grand à l'emprunt sur les marchés financiers, dégradations progressive des taux d'emprunt à long et moyen terme......).

Pour finir, je pense humblement que la bonne foi, l'ingrédient social le plus rare selon le mot de Balzac, est l'outil le plus adapté pour gérer l'accès au procédure de désendettement. Elle représente un critère qui garanti notre économie nationale contre les risques tenant à une restriction du crédit alors que, de par son caractère insaisissable (protéiforme), elle permet selon qu'on l'entend plus ou moins largement de sanctionner, par ricochet, les dispensateurs de crédit dont l'éthique professionnelle laisserait à désirer.

Soit dit en passant, de nombreux dispositifs sanctionnent les dispensateurs de crédits trop "légers" dans la mise en oeuvre de leur politique de distribution de concours financiers, à la fois sur le plan civil et pénal. Enfin, et il s'agit pour moi de répondre à ASTIAN, sur un temps long on est dans un mouvement de déjudiciarisation constante des procédure de désendettement des particuliers (loi contre l'exclusion de 1998, loi Borloo de 2003 et dernièrement loi Lagarde avec les mesures imposables par la commission)

Crla sera un autre élément pour renforcer la loie Lagarde

Citation de: bisane le 03 Août 2012 à 12:11
Pas encore eu le temps de m'y pencher, mais PROMIS, je fais ce WE !

Je suis en effet sur ma culotte d'âne... et il va falloir qu'on s'y mette à TOUS !

Je viens de recevoir un coup de fil de Mme Dini, co-auteure du rapport, et à qui j'ai envoyé le bouquin (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=7857.0), qui souhaite présenter un projet de loi en Septembre, et qui m'a dit que B. Hamon souhaitait pour sa part faire une proposition allant dans le sens d'une interdiction des crédits revolvings...  :o :o :o bbbo bbbo bbbo


Nous avons convenu que je lui envoyais ce que nous avons d'ores et déjà "décortiqué" dans ce fil :  Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9387.0), et dont je vais tenter de faire une synthèse que je vous soumettrai.
Mais qui mérite plus que jamais de vérifier que nous avons un tant soit peu été exhaustifs !  :P

Et une rencontre devrait en théorie avoir lieu en Septembre, pour mettre au point les "détails"...


A vos claviers, questions, approfondissements !

Excellente nouvelle
J'ai commencé de mon côté une petite synthèse sur certaines problématiques hélàs bien réelles

On en parle dimanche

:D :D

Ce serait mieux avant, Sper... parce qu'après, je vais manquer de temps !  :P

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 18:17
Ce serait mieux avant, Sper... parce qu'après, je vais manquer de temps !  :P

aie, c'est quoi la dead line?

Citation de: zorah0412 le 04 Août 2012 à 18:35

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 18:17
Ce serait mieux avant, Sper... parce qu'après, je vais manquer de temps !  :P

aie, c'est quoi la dead line?

j'avais dit que je regarderais ce week end mais ça va être short :P

Il n'y a pas vraiment de dead line, mais un ensemble de circonstances...
- la dame m'a dit qu'elle comptait faire une proposition de loi en septembre
- elle souhaiterait rencontrer l'un de nous (ou plusieurs) début septembre
- il me semble prudent que nous ayons quelques échanges de mails auparavant
- le WE prochain je suis au salon de Tarascon, donc pas dispo (et vous non plus, cher rat...)
- la semaine d'après du monde à la maison, donc peu dispo
- après, je reprends le boulot !

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 19:03
Il n'y a pas vraiment de dead line, mais un ensemble de circonstances...
- la dame m'a dit qu'elle comptait faire une proposition de loi en septembre
- elle souhaiterait rencontrer l'un de nous (ou plusieurs) début septembre
- il me semble prudent que nous ayons quelques échanges de mails auparavant
- le WE prochain je suis au salon de Tarascon, donc pas dispo (et vous non plus, cher rat...)
- la semaine d'après du monde à la maison, donc peu dispo
- après, je reprends le boulot !

OK, je vais faire mon possible. ;)
mes remarques porterait bien sûr les recours suite à désicion BDF et l'irrecevabilité qui peut en découler.......
Donc rien de très révolutionnaire.......

Je continu sur la Foi.

Qu'est-ce que la foi vient faire dans l'économie. L'économie et sa gestion c'est avant tout un problème de réalité. Je crois que le prix du blé va monter demain, au contraire il baisse c'est toujours la réalité qui s'impose.

Ensuite on voudrait m'expliquer que la foi peut être bonne ou mauvaise. Et que l'on peut juger ce qui est de la bonne foi et ce qui est de la mauvaise foi.

Dans l'économie d'aujourd'hui la bonne foi n'est plus vraiment une valeur très présente.

Trouvez-moi une publicité qui ne soit pas en partie un mensonge.

Trouvez du boulot en disant, je suis candidat pour tel poste, "vous allez Réussir" honnêtement je ne sais pas !!! Et vous restez au chômage.

Allez faire un crédit en disant, je veux rembourser mais je ne sais pas si je vais pouvoir. Et vous n'obtenez pas le crédit.

La disparition du critère de la bonne foi dans la loi  sur le surendettement serait un frein au crédit ??? J'en doute.

Je veux aussi faire remarquer, les dossiers de surendettement éjecté pour mauvaise foi ne rentrent pas dans les statistiques du surendettement. Et l'on sait que dans la plupart des cas les dettes sont non remboursable et d'autant plus si  l'irrecevabilité  est longue.

Comme je vous rejoins Joel!!!!!

je traîne ce boulet de mauvaise fois depuis 18 mois.
Je ne comprends toujours pas pourquoi: pas de rachats de crédits mais des dissimulations d'autres crédits, j'avoue, comme la plupart des surendettés. Les décisions JEX sont trop disparates....

Perso, je plaide pour un renforcement de la recevabilité face aux droits de recours des créanciers........
Je ne tente pas d'invoquer la prédominance de la décision de la BDF, ce serait peine perdue.......
Il nous faut rester réalistes. Aucun politique ne s'aventurerait sur ce front. :P

Une irrecevabilité suite JEX est un enfer.  :P :P :P :P

Bon j'en rajoute....
prendre en compte les nouveaux phénomènes ou "maladies" de la société de consommation qui aggravent certaines pathologies : jeu, achats complusifs, drogue ou autres......

En particulier ceux qui sont appuyés par un effort de s'en sortir: sevrage, suivi psychologique ou psychiatrique avec justificatifs à l'appui.

Si cela n'est pas suffisant, demander une expertise psy par un psy assermenté auprès du tribunal (comme ça se fait dans les affaires de tutelle / curatelle), et please expertise gratuite, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui!   

et merci aux députés qui ont légalisé le jeu. il faut en assumer les conséquences!

CitationUne irrecevabilité suite JEX est un enfer

Oui un enfer qui ne sert à rien, même pas les intérêts des créanciers.

Citation de: joel29 le 04 Août 2012 à 20:13

CitationUne irrecevabilité suite JEX est un enfer

Oui un enfer qui ne sert à rien, même pas les intérêts des créanciers.

effectivement Joel!

petit exemple appliqué: je travaille dans une société dans laquelle nous pouvons "vendre nos RTT" si non utilisés.
J'ai tellement de convoc au tribunal et de reports que j'utilise mes RTT à ces fins.
résultat: je ne peux pas les vendre, ce qui me permettrait de solder certains crédits........
ke suis également en ALD jusqu'en 2013 suite à une TS. Combien cette ALD coute à la sécu?
le serpent qui se mord la queue..... :P :P :P :P :P

J'en viens aux propositions du sénat.  

Proposition N° 5

CitationInterdire les cartes « confuses », en découplant les cartes de paiement (crédit renouvelable ou non) et les cartes de fidélité.

Je pense qu'il faut en plus une interdiction de réaliser deux crédits simultanés, un crédit avec  échéances, et en même temps un crédit renouvelable, qui rembourse le crédit à échéance, C'est la nouvelle mode de certain magasins

Proposition n°6  Ce serait indispensable
Interdire toute rémunération du vendeur en fonction des modalités de paiement (comptant ou crédit)
Application ??

Proposition n°9

CitationLimiter les durées de remboursement dans le cadre des regroupements de crédits

La durée maxi souhaitable 8 ans 10 au plus. En même temps il faut interdire le regroupement de crédit à la conso avec des crédits immobiliers.

Proposition n°12 et 13   C'est OK

CitationAvancer la date d'arrêté définitif du passif au moment de la décision de recevabilité
Fusionner les recours distincts contre la décision de recevabilité et contre la décision d'orientation

Proposition n°14

CitationAllonger à 18 mois la durée maximale de suspension des mesures d'exécution après la déclaration de recevabilité

C'est nécessaire. Avec deux débats que nous ne pouvons éviter, la nécessité pendant cette période d'accumuler une réserve de sécurité si capacité de remboursement, et la priorité des loyers en cours et dettes de loyers.

Proposition n°15  C'est OK

CitationPermettre aux commissions de recommander ou d'imposer des mesures de redressement sans passer par un plan conventionnel, dès lors qu'un accord amiable est manifestement impossible

Citation de: zorah0412 le 04 Août 2012 à 19:52
Bon j'en rajoute....
prendre en compte les nouveaux phénomènes ou "maladies" de la société de consommation qui aggravent certaines pathologies : jeu, achats complusifs, drogue ou autres......

En particulier ceux qui sont appuyés par un effort de s'en sortir: sevrage, suivi psychologique ou psychiatrique avec justificatifs à l'appui.

Si cela n'est pas suffisant, demander une expertise psy par un psy assermenté auprès du tribunal (comme ça se fait dans les affaires de tutelle / curatelle), et please expertise gratuite, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui!   

et merci aux députés qui ont légalisé le jeu. il faut en assumer les conséquences!

Entièrement d'accord avec toi Zozo. Je prends mon cas personnel d'acheteuse compulsive ... Comment s'en sortir, quand tout, dans cette société, favorise, encense et encourage la consommation pour relancer cette croissance qui fait tant défaut. C'est le chat qui se mord la queue. Il faut que les gens consomment et on les incite à le faire de plus en plus au mépris de leurs réels besoins, on les éduque très tôt, on les conditionne, et quand l'accident survient ... Ah mais ma petite dame, vous êtes de mauvaise foi, circulez y'a rien à voir pour vous au pays de la recevabilité, même pas un merci pour toutes ces années de bons et loyaux au service de cette croissance à la xxx (je suis ironique, quoique). On vous jette comme une vulgaire chaussette, et on se rabat sur un autre pigeon prêt à consommer et à s'endetter pour ça. Cherchez l'erreur.

Je tente un 1er point... en essayant de hiérarchiser...
Et c'est à très largement améliorer !
Me rendant compte, en finissant ma rédaction, qu'il vaudrait mieux évoquer en premier ce que je dis en dernier !  :P
Mais je sature un peu, là...



Les points de la loi à améliorer ou mieux préciser, concernant la procédure de surendettement :

1/ séparations de couples, mariés ou non, en cours de procédure ou avant celle qui incite l'un de ses membres à déposer un dossier, avec des conséquences dommageables pour l'ex-compagnon.
Il en va de même pour les biens en indivision.

2/ Navettes entre juge et commission qui semblent un peu lourdes et inutiles en cas de PRP quand y a des contestations.
Il semble que si l'orientation vers une PRP est décidée et non contestée, celle-ci ne devrait plus pouvoir faire l'objet d'un recours au moment des mesures recommandées.
Dans l'idéal, il faudrait même que le juge saisi d'un recours sur l'orientation, et statue en la confirmant, puisse ouvrir et clôturer la PRP dans la même procédure.

3/ Faire en sorte que même en cas de recours contre la décision de recevabilité, il ne soit pas possible aux créanciers, pendant le délai avant l'audience devant le juge, de continuer à comptabiliser des intérêts et autres pénalités de retard.
Les délais sont en effet parfois conséquents, et ne peuvent que venir aggraver la situation des débiteurs, quelle que soit la décision finale sur recevabilité.

4/ Nous constatons sur le forum que bien que la loi Lagarde ait formalisé l'accès à la procédure aux propriétaires ou accédants à la propriété, la vente du bien est de plus en plus souvent préconisée... pas toujours à bon escient, et en tout cas en tenant compte de la situation globale des débiteurs, et de celle du "marché", et pas seulement de la proportion actif/passif.

5/ En dépit des préconisations de la circulaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6164.0) (Ber, j'ai besoin de toi, là, je n'ai pas les références exactes !), les dossiers jugés irrecevables, par la commission, ou suite à un recours, sont systématiquement déclarés irrecevables par les commissions de surendettement lors d'un nouveau dépôt, sauf en cas de changements de situation majeurs.
Il nous semble qu'une étude plus approfondie de ces dossiers, tenant en particulier compte des efforts de remboursements réalisés serait plus équitable.

6/ La vérification de la validité des créances effectuée dans le cadre de la procédure ne vaut que pour cette dernière.
Il semblerait cohérent que celle-ci ait valeur de jugement.
Il semble par ailleurs que cette dernière devrait être quelque peu systématisée.

7/ L'échec de la phase amiable donne souvent lieu à des relances (voire à la reprise du harcèlement), ainsi qu'à la reprise des ATD ou autres suspensions d'APL, alors que la recevabilité n'est pas remise en cause.
Il serait bon que ce point soit mieux précisé dans la loi.

8/ Compte tenu des délais de traitement par certaines commissions et/ou certaines juridictions, le délai de protection d'un an prévu par l'article L331-3-1 semble insuffisant.

9/ La durée totale d'un plan ne peut excéder 8 ans, toutes mesures confondues.
Cependant, les personnes ayant bénéficié d'un plan avant la Loi Borloo (février 2004), échappent à ce "plafond", avec, parfois, des plans qui dépassent les 15 ans, ce qui semble inéquitable au regard de l'esprit de la loi.

10/ Le terme de "situation irrémédiablement compromise" utilisé à l'occasion des PRP ne nous semble pas adapté, et est souvent mis en cause par les créanciers.
Dans la mesure où les moratoires "suspension de l'exigibilité des créances) ne peut dépasser 2 ans, il semble que ce même délai devrait pouvoir servir à argumenter une PRP (dont la situation n'est pas susceptible d'amélioration dans les 2 ans à venir)

11/ Un plan s'établissant sur une durée maximum de 8 ans, il nous semble indispensable que celui-ci prenne en compte une possible augmentation du coût de la vie



Sur un meilleur encadrement des crédits :

1/ Pour le rachat, il me semble que votre rapport a vu juste... (II/C/3/(1))
Peut-être souligner aussi que l'interdiction de souscrire de nouveaux crédits qui figure dans nombre de ces contrats est un voeu pieux, et quelque peu abusif !
Le  Décret n° 2012-609 du 30 avril 2012 relatif à l'information de l'emprunteur lors de la conclusion d'opérations de regroupement de crédits (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000025789794&fastPos=1&fastReqId=67718884&oldAction=rechExpTexteJorf) a indéniablement apporté des améliorations... qu'il conviendra d'évaluer dans quelques mois.

2/ Pour les crédits renouvelables, j'ai un peu de mal à me faire la porte-parole de ce qui se dit sur le forum.
Je ne vous fais donc part que de ce que j'en pense...
La loi Lagarde a déjà amélioré les choses, mais l'enquête de l'UFC Que Choisir démontre que celle-ci n'est pas respectée.
Il me semble par ailleurs que toute augmentation de réserve ou nouvelle utilisation devrait donner lieu à une nouvelle vérification complète de solvabilité, et que le plafond devrait en tout état de cause être limité.


Concernant votre rapport et vos propositions (avec quelques redites sur ce qui précède...) :

- la 9 me semble être à double tranchant... un peu comme la réduction de la durée des plans de redressement
- la 16 me semble devoir fair l'objet d'une réflexion plus globale
- la 17 : inscription pendant la durée du plan... mais avec plus de souplesse en cas de réel besoin (achat d'un véhicule, par exemple)
- la 18 serait encore à approfondir, pour mettre en adéquation les différentes procédures
- la 20... ça pourrait être élargi aux 1ers dépôts, non ? Mais ça paraît assez utopique...

Bisane,
j'avoue avoir lu en diagonale. j'ai noté que vous tentez de hierarchiser et je vois en premier:

séparations de couples, mariés ou non........ :P

je me suis arrêtée net.......ceci, pour ce que je note depuis que je suis sur ce forum, relève des cas particuliers. pourquoi le mettre en premier?

Inutile de dire que ce "1er point" ne prend en aucun cas compte de vos réflexions...
Il avait la tête dans le guidon, l'âne !
Et il revient demain, avant d'avoir la tentation de supprimer le fil !  >:D

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 20:29
2/ Pour les crédits renouvelables, j'ai un peu de mal à me faire la porte-parole de ce qui se dit sur le forum.
Je ne vous fais donc part que de ce que j'en pense...
La loi Lagarde a déjà amélioré les choses, mais l'enquête de l'UFC Que Choisir démontre que celle-ci n'est pas respectée.
Il me semble par ailleurs que toute augmentation de réserve ou nouvelle utilisation devrait donner lieu à une nouvelle vérification complète de solvabilité, et que le plafond devrait en tout état de cause être limité.

Entièrement d'accord. En faisant le point sur mon dossier, il s'avère que si des dispositions semblables avaient pu être mises en place, au lieu d'augmentations systématiques sans aucune vérification, je n'en serais "qu'à" 60 000 € de dettes au lieu de 130 000 €.  :P

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 20:35
Inutile de dire que ce "1er point" ne prend en aucun cas compte de vos réflexions...
Il avait la tête dans le guidon, l'âne !
Et il revient demain, avant d'avoir la tentation de supprimer le fil !  >:D

euh.....c'est pas ce que je voulais dire......

mes reflexions perso , bien au contraires, sont à mettre dans les cas particuliers............

je voulais dire que les séparations et les divorces ne sont pas à aborder en premier lieu :P

J'ai peur de me faire mal comprendre là.......

Proposition n°16

CitationPermettre l'accès des auto-entrepreneurs aux procédures de surendettement des particuliers, sous réserve de l'appréciation de la situation du débiteur par la commission de surendettement

Le fameux débat sur l'auto entreprise, ce qui n'est pas normal c'est la présence de dossier qui n'ont pas de solution, mais il y a un avantage cela oblige à vérifier l'opportunité de la situation de l'auto entrepreneur. Trop d'activité sont lancé sans auto financement et donc condamné à l'échec. Une entreprise même toute petite ne peut exister sans financement correct. L'auto entreprise est trop souvent utilisé pour baisser les chiffres du chômage.

Proposition n°17   Pas du tout d'accord

CitationPorter la durée d'inscription au FICP à huit ans pour les personnes ayant été déclarées recevables aux procédures de surendettement

La situation actuelle même si elle semble incohérente, elle est positive. Mais pour quelqu'un qui rembourse bien son plan depuis 5ans, c'est une bonne remise en liberté progressive de pouvoir faire des crédits raisonnables. Je l'affirme,  il y a une vie après le surendettement, et le crédit bien utilisé c'est utile à la vie.


Proposition n°18  Je suis d'accord C'est le but du dossier BDF garantir le logement la nourriture et les charges des enfants

CitationPermettre au juge d'autoriser le débiteur à payer les dettes de loyer malgré la décision de recevabilité et/ou l'ouverture d'une PRP dès lors que le paiement permet le maintien dans le logement

Citation de: zorah0412 le 04 Août 2012 à 20:45J'ai peur de me faire mal comprendre là.......

MDR !!!!!  :D :D :D :D :D

Mais non !!!!
On s'est croisées, et la tentation de supprimer le fil était née avant votre dernière intervention !  ;D
Simplement parce que là j'ai la tête comme une cocotte minute pleine de lentilles...  >:D

Et il est bien clair que la hiérarchisation est à revoir !
Il faudrait surtout vérifier que je n'ai rien oublié d'essentiel !  :P

Joël, pour le 17, je crois qu'on dit un peu la même chose, dans l'esprit...
Je vais réviser la formulation !  ;)

 :D :D :D :D :D :D :D
j'ai cru qu'on était déjà dans la hiérarchisation :P :P :P :P :P

suis un peu à la rammasse en ce moment , Bisane. ;D
Je ne suis pas sûre de vous apporter du sang neuf sur cette question......Vous connaissez déjà tellement bien le labyrinthe....

faites moi signe si vous avez besoin de précisions sur un thème.... ;) :-* :-* :-* :-*

- réduire la durée de plan pour les gens âgés et adapter la CR en fonction des vrais dépenses

- pour les cartes de crédit qu'il ne soit pas possible de payer de l'alimentaire à crédit (le chariot de la ménagère augmente sensiblement avec ce système)

- pour supprimer la notion de mauvaise foi je ne suis pas d'accord mais comment la définir, j'ai déjà entendu autour de moi "on va faire des prêts et si on s'en sort pas on fera un dossier de surendettement"

- limiter la PRP et l'effacement de dettes à une fois et faire un genre de "cérémonial" quand c'est accepté  pour que les gens en prennent conscience

- imposer quelques heures de gestion de budget quand le plan est validé
j'ai l'expérience autour de moi de personnes qui vont redéposer alors qu'elles ont finit un plan il y a 4 ans, elles ont réussi à avoir un crédit de 18000 € à 78 ans pour acheter une voiture et reprendre quelques revolving....

je suis d'ac avec Sen...supprimer la notion de mauvaise foi, non!

celui qui a 3 bagnoles de luxe dans son garage, non!

Encore faut-il la définir...... :P

Ben justement, la notion de bonne foi est assez indéfinissable...

J'ai oublié le problème des "vieux" !
Je rajouterai !

Sauf que pour le 18, donc, il s'agit vraiment d'harmoniser différentes législations...
On ne peut pas non plus dépasser nos prérogatives... et encore moins "tout" refaire !
A eux de se débrouiller avec la remarque faite...

je ne connais pas les circonstances exactes de cette sollicitation.
Mais pour avoir à faire à "eux" dans mon boulot de temps en temps, il fa falloir être hyper synthétique......

et se metrre à la place de la personne qui ne connait rien en la matière. pas facile d'allier les 2  :P

lui proposer de venir lire le forum à temps perdu :D :D :D :D :D

Citation de: catsen le 04 Août 2012 à 22:05
lui proposer de venir lire le forum à temps perdu :D :D :D :D :D

ça va pas être trop possible, t'as bu Sen??????  :D :D :D :D :D :D :D

Proposition n°17   

CitationJe dis

Pas du tout d'accord
Citation
Porter la durée d'inscription au FICP à huit ans pour les personnes ayant été déclarées recevables aux procédures de surendettement

La situation actuelle même si elle semble incohérente, elle est positive. Quelqu'un qui rembourse bien son plan depuis 5ans, c'est une bonne remise en liberté progressive de pouvoir faire des crédits raisonnables. Je l'affirme,  il y a une vie après le surendettement, et le crédit bien utilisé c'est utile à la vie.

Toi Bisane
la 17 : inscription pendant la durée du plan... mais avec plus de souplesse en cas de réel besoin (achat d'un véhicule, par exemple)

On pense à la même chose, mais en plus je pense vraiment que la libération du FICP au bout de cinq est très pédagogique.

1-Avant de déposer pour comprendre ce n'est pas la prison à vie.
2-Au début du plan cela met une perspective à l'effort demandé.
3-A la fin du plan pour une sortie progressive de la rigueur dans toute lutte contre des addictions il y a des échecs, mais ceux qui s'en sortent doivent vraiment repartir d'un bon pied.

Citation1/ séparations de couples, mariés ou non, en cours de procédure ou avant celle qui incite l'un de ses membres à déposer un dossier, avec des conséquences dommageables pour l'ex-compagnon.
Il en va de même pour les biens en indivision.

En plus j'ai envi de dire et je pense ISI et d'autres. Après la séparation le redépôt d'un dossier séparé doit absolument réévaluer les engagements de l'un et l'autre. En fonction des engagements réels de chacun des époux dans la constitution des dettes. La séparation ne doit pas se transformer en double peine.

Citation9/ La durée totale d'un plan ne peut excéder 8 ans, toutes mesures confondues.
Cependant, les personnes ayant bénéficié d'un plan avant la Loi Borloo (février 2004), échappent à ce "plafond", avec, parfois, des plans qui dépassent les 15 ans, ce qui semble inéquitable au regard de l'esprit de la loi.

On doit insister lourdement la dessus, en parlant des oubliés   de l'évolution de la loi.

Citation- la 9 me semble être à double tranchant... un peu comme la réduction de la durée des plans de redressement

Il faut réglementer ce qui se fait en matière de rachat de crédit, ce n'est pas normal d'avoir des rachats de crédits qui englobent des crédits immobiliers avec des révolvings. Il n'est pas normal d'avoir des rachats de crédits à la consommation sur une durée de 12 ans.

Il faut noter que le rachat de crédits rend encaissable immédiatement des intérêts sur révolving qui sont souvent largement contestable, tout en amplifiant la somme par des frais et diverses rémunérations.

Bisane  Un dernier point sur la bonne foi.

Je suis d'accord avec la proposition de berlefebvre

CitationJe proposerai bien de supprimer la mention "débiteur de bonne foi" de l'article L.330-1.

Je me doute et les réactions sur le forum sont un signe, cette mesure n'est pas envisageable dans la France d'aujourd'hui, Mentalité trop latine, cette notion n'existe pas dans le nord de l'Europe.

Quand même

Il n'est pas normal qu'un marchand de crédit à 20% plus assurance invoque une mauvaise foi de son client, la simple existence de ce taux est un aveu qu'il fait du crédit avec de gros risques.

Il n'est pas normal qu'un office faisant du rachat de crédit, qui a compté des frais important, qui a  légalisé les intérêts à 20% dans les contrats rachetés, faisant un taux au double du marché; invoque lui aussi la mauvais foi.


En gros les mauvais préteurs ne peuvent invoquer leurs propres  turpitudes  

Citation de: zorah0412 le 04 Août 2012 à 21:49
je ne connais pas les circonstances exactes de cette sollicitation.
Mais pour avoir à faire à "eux" dans mon boulot de temps en temps, il fa falloir être hyper synthétique......

et se metrre à la place de la personne qui ne connait rien en la matière. pas facile d'allier les 2  :P

Mme Dini (celle qui m'a interpelée) est la co-auteur du rapport dont il est question dans ce fil... Je crois qu'elle connaît un peu la question !  :P

Madame ;

Je fais suite à notre conversation téléphonique du 3 Août, et tente de faire une synthèse de nos échanges et discussions concernant les améliorations possibles de la procédure de surendettement, ainsi que nos avis sur le rapport d'information (http://www.senat.fr/rap/r11-602/r11-602.html) que vous avez remis au Sénat le 19 Juin, et nos commentaires concernant le rapport annuel de ma Banque de France (http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/publications/RA2011-annexe1.pdf).

J'essaierai aussi de vous faire part, mais c'est plus compliqué, de ce qui fait débat entre nous.


Concernant le rapport et ses 20 propositions :

Les propositions recueillent globalement notre assentiment, à quelques remarques près.

Proposition 5 : cartes confuses
Interdire aussi l'octroi de deux crédits simultanés, un amortissable et un renouvelable.

Proposition 9 : rachat de crédits
En limiter la durée ne suffirait sans doute pas. Il faudrait aussi que le coût total et la charge mensuelle réelle soient mieux encadrés, et que les crédits immobiliers soient traités séparément.

Proposition 12 : arrêté du passif
Il ne semble pas possible qu'il le soit à la date de la recevabilité, car reposant uniquement sur les déclarations du débiteur.
En revanche, que les sommes ne puissent plus produire d'intérêts et de pénalités à compter de celle-ci accélérerait vraisemblablement les déclarations des créanciers.
Dans le même ordre d'idée, il semblerait utile, en cas d'absence de réponse de la part de ces derniers lors de la "phase amiable", leur silence soit considéré comme un accord.

Proposition 13 : recours recevabilité et/ou orientation
Il faudrait aller un peu plus loin, en "interdisant" un recours contre les mesures recommandées en cas de PRP.
Dans l'idéal, il faudrait même que le juge saisi d'un recours sur l'orientation, et qui statuerait en la confirmant, puisse ouvrir et clôturer la PRP dans la même procédure.

Proposition 14 : suspension des mesures d'exécution
Pourquoi établir un délai fixe ? Cette suspension ne pourrait-elle être effective pendant toute la durée de la procédure ?

Proposition 16 : auto-entrepreneurs
Il semble que l'ouverture de la procédure à ces derniers introduirait une discrimination... Pourquoi ne pas l'élargir aux autres professions libérales et entrepreneuriales, si les dettes sont strictement personnelles ?

Proposition 17 : durée d'inscription au FICP
Ce sujet fait débat, entre ceux qui sont d'accord pour que les durées soient harmonisées, et ceux qui avancent que la durée de 5 ans permet une sortie progressive du surendettement.
Il me semble quant à moi qu'il faudrait en tout état de cause introduire un peu de souplesse, afin de permettre aux surendettés d'accéder au crédit en cas de besoin impérieux (achat d'un véhicule, par exemple).

Proposition 18 : surendettement et dettes de loyer
Il semble qu'il faille avant tout harmoniser les législations... Il ne semble pas cohérent qu'une personne bénéficiant d'une PRP, et dont la situation est donc irrémédiablement compromise, soit tenue de régulariser ses dettes de loyer.

Proposition 20 : référent social
Cela semble également être indispensable pour des personnes dont c'est le premier dépôt, mais qui se trouvent dans une "précarité" non seulement financière, mais plus globalement sociale.


Sur un meilleur encadrement des crédits :

1/ Pour le rachat, il me semble que votre rapport a vu juste... (II/C/3/(1))
Peut-être souligner aussi que l'interdiction de souscrire de nouveaux crédits qui figure dans nombre de ces contrats est un voeu pieux, et quelque peu abusif !
Le Décret n° 2012-609 du 30 avril 2012 relatif à l'information de l'emprunteur lors de la conclusion d'opérations de regroupement de crédits (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000025789794&fastPos=1&fastReqId=67718884&oldAction=rechExpTexteJorf) a indéniablement apporté des améliorations... qu'il conviendra d'évaluer dans quelques mois.

2/ Pour les crédits renouvelables, j'ai un peu de mal à me faire la porte-parole de ce qui se dit sur le forum, tant les avis sont divergents.
Je ne vous fais donc part que de ce que j'en pense...
La loi Lagarde a déjà amélioré les choses, mais l'enquête de l'UFC Que Choisir démontre que celle-ci n'est pas respectée.
Il me semble par ailleurs que toute augmentation de réserve ou nouvelle utilisation devrait donner lieu à une nouvelle vérification complète de solvabilité, et que le plafond devrait en tout état de cause être limité.


Les points de la loi à améliorer ou mieux préciser, concernant la procédure de surendettement :

1/ En dépit des préconisations de la circulaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6164.0) (Ber, j'ai besoin de toi, là, je n'ai pas les références exactes !), les dossiers jugés irrecevables, par la commission, ou suite à un recours, sont systématiquement déclarés irrecevables par les commissions de surendettement lors d'un nouveau dépôt, sauf en cas de changements de situation majeurs.
Il nous semble qu'une étude plus approfondie de ces dossiers, tenant en particulier compte des efforts de remboursements réalisés serait plus équitable.

2/ La vérification de la validité des créances effectuée dans le cadre de la procédure ne vaut que pour cette dernière.
Il semblerait cohérent que celle-ci ait valeur de jugement.
Il semble par ailleurs que cette dernière devrait être quelque peu systématisée, et en tout cas plus souvent proposée par la commission.

3/ La notion de 'bonne foi" du débiteur nous semble devoir être soit précisée, soit simplement supprimée.
Elle est en effet sujette à des interprétations très diverses par le magistrats, d'une part. L'on peut par ailleurs s'interroger sur la légitimité de ceux qui la remettent en cause, alors qu'ils sont responsables des crédits qu'ils octroient sans vérifications suffisantes, ou appliquant des taux d'intérêts proches du taux d'usure.

4/ La situation des couples, mariés ou non, étant amenés à se séparer, nous semble insuffisamment prise en compte.
Plusieurs cas de figure insuffisamment envisagés :
- dépôt par un seul des conjoints, avec risque que les créanciers se retournent contre l'autre
- séparation intervenant alors qu'un dossier est en cours, et difficulté à se désolidariser de dettes figurant dans ce dossier
- non respect de ses engagements par l'un mettant l'autre en difficulté
- plans parallèles qui ne prennent pas en compte l'autre

5/ Nous constatons sur le forum que bien que la loi Lagarde ait formalisé l'accès à la procédure aux propriétaires ou accédants à la propriété, la vente du bien est de plus en plus souvent préconisée... pas toujours à bon escient, et en tout cas en tenant compte de la situation globale des débiteurs, et de celle du "marché", et pas seulement de la proportion actif/passif.
Par ailleurs, lorsque la vente est demandée, et implique par conséquent un relogement, il semble indispensable que le crédit immobilier soit suspendu dès lors que le bien est en vente, et qu'une location est trouvée.
Le problème se pose également pour les biens en indivision, qui ne représentent qu'un actif virtuel, mais peuvent freiner certaines procédures.

6/ L'échec de la phase amiable donne souvent lieu à des relances (voire à la reprise du harcèlement), ainsi qu'à la reprise des ATD ou autres suspensions d'APL, alors que la recevabilité n'est pas remise en cause.
Il serait bon que ce point soit mieux précisé dans la loi.
Par ailleurs, les prélèvements à la source réalisés par certains créanciers institutionnels (CAF, Trésor Public, CPAM...) devraient être interdits comme les autres mesures d'exécution, et être intégrées aux plan conventionnels de redressement.
Dans le même ordre d'idée, il semble que le sort des découverts devrait être mieux précisé. il arrive encore en effet que ceux-ci soient brutalement supprimés, mettant les débiteurs dans des situations ubuesques.

7/ La durée totale d'un plan ne peut excéder 8 ans, toutes mesures confondues.
Cependant, les personnes ayant bénéficié d'un plan avant la Loi Borloo (février 2004), échappent à ce "plafond", avec, parfois, des plans qui dépassent les 15 ans, ce qui semble inéquitable au regard de l'esprit de la loi.

8/ Le terme de "situation irrémédiablement compromise" utilisé à l'occasion des PRP ne nous semble pas adapté, et est souvent mis en cause par les créanciers.
Dans la mesure où les moratoires (suspension de l'exigibilité des créances) ne peut dépasser 2 ans, il semble que ce même délai devrait pouvoir servir à argumenter une PRP (dont la situation n'est pas susceptible d'amélioration dans les 2 ans à venir)

9/ Un plan s'établissant sur une durée maximum de 8 ans, il nous semble indispensable que celui-ci prenne en compte une possible augmentation du coût de la vie.
Par ailleurs, cette durée nous semble devoir être réduite pour les personnes âgées, et que leurs charges incompressibles telles que mutuelles et soins non remboursés, soient mieux prises en compte.

Nouvelle mouture...  :P

MERCI Bisane POUR CE TRAVAIL " presque complet "
IL MANQUE LES CREANCIERS QUI SIGNENT LA RECEVABILITE ET LE PLAN BDF SANS FAIRE DE RECOURS ET QUI PAR AILLEURS ENTAMMENT DES PROCEDURES JUDICIAIRES PARALLELES POUR LA MEME DETTE ALORS QUE LE PLAN EST RESPECTE
CELA DEVRAIT ETRE INTERDIT CAR CELA MET LE DEBITEUR EN GRANDE DIFFICULTE ET DONNE UN DOUBLE POUVOIR AUX CREANCIERS

Vous n en parlez qu en cas de PRP C EST TROP LIMITE

MERCI D EN TENIR COMPTE

BON COURAGE

MARRAINE02

Non, Marraine, je ne peux pas, car c'est tout simplement impossible, juridiquement parlant...

Un avis je sais pas  si tu peux en parler  >:D

le cas de JC régler le prêt immo + le relogement car vente demandé, sachant que sur certaine région le relogement reste très très difficile

Si accord pour vendre geler moratoire du prêt maxi 24 mois  ???

Citation de: celtic le 05 Août 2012 à 11:24
Un avis je sais pas  si tu peux en parler  >:D

le cas de JC régler le prêt immo + le relogement car vente demandé, sachant que sur certaine région le relogement reste très très difficile

Si accord pour vendre geler moratoire du prêt maxi 24 mois  ???

oui tu as raison, quand il y a une vente demandée d'office un gel du prêt immo serait presque obligatoire afin que la personne puisse se reloger sans délai  ou au moins qu'un moratoire puisse se faire dès qu'il a un logement


aussi on l'a oublié, un cas qui vient d'arriver je m'en rappelle plus qui : baisse des rentrées financières pendant èun laps de temps et obligation de redéposer, il faudrait que la bdef puisse moduler les plans en fonction des évènements majeurs sans qu'il soit obligatoire de redéposer

proposition 16 : d'autant plus qu'une discrimination a déjà été créée avec le statut d'EIRL....

Citationaussi on l'a oublié, un cas qui vient d'arriver je m'en rappelle plus qui : baisse des rentrées financières pendant èun laps de temps et obligation de redéposer, il faudrait que la bdef puisse moduler les plans en fonction des évènements majeurs sans qu'il soit obligatoire de redéposer

Tu vas pas  leur demander de lire dans la boule de cristal  :D

Bravo Bisane pour ce travail fastidieux!

Je n'ai pas remarque particulière autres que celles que vous connaissez.......

Mon utopie reste la même: que le BDF soit souveraine dans ses décisions...on peut rêver.......
D'autant que si l'on décline, l'argent public dilapidé en IP, recours, en frais d'assurance maladie...et j'en passe....
C'est le contribuable qui paie, pas les créanciers!  ;) :-* :-* :-* :-*

Bisane.

Il faut surtout convaincre la commission de te recevoir, trop d'intervenant dans la constitution  des lois on une position politique, et ils consultent des gens qui font de la politique chacun avec son violon.

Ceci est aggravé par le simple fait que beaucoup de responsable d'organisation dite de défense  rêvaient de ce changement de gouvernement.

Il faut que le législateur entende le disfonctionnement de ce bazar. Le cri d'alarme de Marraine ne peut pas être transformé en proposition d'article de loi, soit. Mais il n'est pas normal qu'un dossier ou il y a une capacité de remboursement continue à être harcelé.

Il faut que le législateur entende la situation de souffrance engendré par tous les disfonctionnements. Les coûts sont démentiels, à la sécu, dans les services de recouvrement, dans les tribunaux, à la BDF ....

Alors que les choses sont simples quand il n'y a pas la capacité de remboursement la dette ne sera pas remboursée en totalité.

Citation de: celtic le 05 Août 2012 à 16:18

Citationaussi on l'a oublié, un cas qui vient d'arriver je m'en rappelle plus qui : baisse des rentrées financières pendant èun laps de temps et obligation de redéposer, il faudrait que la bdef puisse moduler les plans en fonction des évènements majeurs sans qu'il soit obligatoire de redéposer

Tu vas pas  leur demander de lire dans la boule de cristal  :D

Je suis un peu comme Celtic, Sen !
Comment faire ce que tu dis concrètement ?  :o ???


5/ modifié (maladroitement)  pour les proprios...


@ Zor : je ne crois pas du tout que les problèmes que vous soulevez seraient résolus par le simple fait que les décisions de la BDF soient souveraines... Cela ouvrirait tout grand la porte à d'autres abus...
Pour tout le reste, je suis bien d'accord, mais on ne parle plus là que de surendettement et de code de la consommation !
Ca dépasse donc très grandement "notre" compétence.
Rien ne vous empêche de faire vos propres suggestions à la commission, ou à quelques députés et/ou sénateurs.


@ Joël : tu rêves debout, là, non ?
Je n'ai aucune légitimité à être entendue par la commission...  :o ???
Toi, tu pourrais éventuellement en avoir une !  ;)

il faudrait pouvoir déterminer à partir et jusqu'à quelle durée la bdf peut moduler, ça nécessite de mettre en place un genre de barême et que ça ne soit aps négociable par les créanciers

par ex. entre 2 et 6 mois et pour des situations qui doivent être prévues, je pense à maladie, notamment  dès l'instant qu'il y a une perte de salaire dont la durée est prévisible

par ex/ une personne qui doit avoir une intervention chirurgicale qui nécessite un arrêt dont la durée est précise et qui n'a pas de maintien de salaire

c'est vrai que ce sont des cas particuliers mais dans un cas comme celui là ça met en l'air la CR


c'est sur que ça ne sera pas pour l'année à venir mais si on leur en parle maintenant ça peut exister un jour

et pour rêver un traitement égalitaire entre toutes les bdf et tous les juges :D :D :D

J'avais bien compris ton interrogation, Sen !
C'est la manière d'y répondre que j'ai du mal à imaginer...

De telles "pertes" supposeraient soit un allongement du plan, soit un effacement supplémentaire...
Cela ne peut pas se faire sans faire un nouveau plan !

Super travail Bisane !!!

Juste un point qui me paraitrait à préciser :

9/ Un plan s'établissant sur une durée maximum de 8 ans, il nous semble indispensable que celui-ci prenne en compte une possible augmentation du coût de la vie.

je suis OK sur le principe, mais ne vois pas comment le prendre en compte concrètement sans redépôt ??? à part diminuer progressivement  les mensualités ??

Oui Bisane,
ce que je voulais soulever comme l'a fait Sen, ce sont les différences de traitement entre les BDF et surtout, les juges en cas de recours ;)

Et tout à fait d'accord avec bruyère! ;)

Bonjour,
A noter dans vos "contacts"

Extrait article paru hier LE FIGARO, sujet divers remaniements: "....Marie-Suzanne Le-Quéau à la Direction des affaires criminelles et des grâces, tour de contrôle de la Chancellerie pour les affaires sensibles et les PROJETS DE LOI...." Tous ça à NANTERRE.

Colette

Citation de: BRUYERE le 05 Août 2012 à 19:17
Super travail Bisane !!!

Juste un point qui me paraitrait à préciser :

9/ Un plan s'établissant sur une durée maximum de 8 ans, il nous semble indispensable que celui-ci prenne en compte une possible augmentation du coût de la vie.

je suis OK sur le principe, mais ne vois pas comment le prendre en compte concrètement sans redépôt ??? à part diminuer progressivement  les mensualités ??

oui pourquoi pas un plan dégressif

Citation de: Colette le 05 Août 2012 à 20:53
Bonjour,
A noter dans vos "contacts"

Extrait article paru hier LE FIGARO, sujet divers remaniements: "....Marie-Suzanne Le-Quéau à la Direction des affaires criminelles et des grâces, tour de contrôle de la Chancellerie pour les affaires sensibles et les PROJETS DE LOI...." Tous ça à NANTERRE.

Colette

affaires criminelles et grâces....on est dans le pénal, là...non?

Citation de: BRUYERE le 05 Août 2012 à 19:17à part diminuer progressivement  les mensualités ??

Ben oui...
Chiffres sortis de mon chapeau... pas envie de chercher...
moyenne d'inflation des 3 dernières années 1,5 %
moyenne de baisse des mensualités sur la durée du plan : 1,5 % par an

Citation de: zorah0412 le 05 Août 2012 à 21:05

Citation de: Colette le 05 Août 2012 à 20:53
Bonjour,
A noter dans vos "contacts"

Extrait article paru hier LE FIGARO, sujet divers remaniements: "....Marie-Suzanne Le-Quéau à la Direction des affaires criminelles et des grâces, tour de contrôle de la Chancellerie pour les affaires sensibles et les PROJETS DE LOI...." Tous ça à NANTERRE.

Colette

affaires criminelles et grâces....on est dans le pénal, là...non?

Bonsoir Zorah,

Vous avez lu que la moitié de la ligne  :-\ il s'agit d'un des postes clés dans le monde judiciaire et ces personnes portent des responsabilités multiples!

En tout cas c'est ce que j'en déduis en lisant cette annonce.

Colette

Oui, j'ai bien compris collette  ;)
je me méfie juste des personnes qui ont des triples casquettes et donc des responsabilités multiples!
la dilution des responsabilités entraine souvent des longueurs infernales dans la transmission des infos mais pourquoi pas ;) :-* :-*  merci pour l'info!
Pour joindre la personne la plus à même et la plus "directe" dans les ministères, il existe un annuaire qui comporte les organigrammes, responsabilité et contacts qui est très utile!
http://lannuaire.service-public.fr/ (http://lannuaire.service-public.fr/)

pour précision,
Marie-Suzanne Le Quéau, procureure de la République du tribunal de grande instance d'Evry, a été nommée mercredi en conseil des ministres au poste stratégique de directrice des affaires criminelles et des grâces de la Chancellerie.
C'est cette direction, dite DACG, qui élabore les projets de réforme pénale, diffuse dans les juridictions les circulaires sur l'action publique, veille sur les affaires judiciaires sensibles.
Nous sommes donc bien dans le pénal ;)

Citation de: zorah0412 le 05 Août 2012 à 22:26Nous sommes donc bien dans le pénal ;)

Et courrons le risque de nous égarer...  ;)

Citation de: bisane le 05 Août 2012 à 22:45

Citation de: zorah0412 le 05 Août 2012 à 22:26Nous sommes donc bien dans le pénal ;)

Et courrons le risque de nous égarer...  ;)

Oui Bisane! mieux vaut s'égarer que ne rien faire  ;)

Concernant les crédits renouvelables, je crois que c'est Joël qui expliquait "que s'il n'est pas remboursé sous trois mois, en prenant les taux actuels, le coût du crédit est énorme"...

Ne pourrait-on envisager qu'un texte de loi encadrant ces crédits intègre cette notion et que, par exemple : après un délai de x après la souscription, une proposition de transformation en "crédit classique" soit adressée au débiteur ?
Ou, (si trop impossible pour les créanciers), qu'un courrier alerte le débiteur sur sa situation en l'informant très précisément sur le coût et la durée du crédit s'il maintient une mensualité de x euros sans réutilisation.

Je pense en effet que cela demeure trop abstrait pour beaucoup d'utilisateurs.

je partage tout à fait Omb!  surtout la transformation en "crédit classique"
sauf qu'un surendetté dans la mouise fait abstraction de ces infos (coût et la durée du crédit), même si elles étaient plus lisibles  :P
sa seule préoccupation est de tenir..... :P :P :P :P
mais je rêve encore.... ;) :-* :-* :-*

Citation de: ombrelle69 le 05 Août 2012 à 22:51
Concernant les crédits renouvelables, je crois que c'est Joël qui expliquait "que s'il n'est pas remboursé sous trois mois, en prenant les taux actuels, le coût du crédit est énorme"...

Ne pourrait-on envisager qu'un texte de loi encadrant ces crédits intègre cette notion et que, par exemple : après un délai de x après la souscription, une proposition de transformation en "crédit classique" soit adressée au débiteur ?
Ou, (si trop impossible pour les créanciers), qu'un courrier alerte le débiteur sur sa situation en l'informant très précisément sur le coût et la durée du crédit s'il maintient une mensualité de x euros sans réutilisation.

Je pense en effet que cela demeure trop abstrait pour beaucoup d'utilisateurs.

Sur le nombre de mois "estimé "restant à payer il me semble que ç'est théoriquement prévu  ???

CitationSur le nombre de mois "estimé "restant à payer il me semble que ç'est théoriquement prévu 

Peut-être bien, ça me dit vaguement ; pour autant, je n'ai rien reçu de tel de la part de mes créanciers...
:-*

L'oiseau a raison... encore faudrait-il lire ses relevés mensuels...
Omb, je pense que tu ne reçois plus grand chose depuis longtemps...  ;)

Je ne reçois plus rien en effet..  ;)   :D   :D

Mais je me rappelle très bien que Cof....a ne m'envoyait rien de tel.

En plus, tous les revolvings étaient pour moi assortis d'une assurance. Assurance qui n'intervient que dans le cas d'un passage en invalidité 3ème catégorie, c'est à dire incapacité à travailler et nécessité d'une tierce personne.

Les assurances liées aux crédits classiques sont bien différentes...

Les assurances des revolvings devraient être les mêmes (sans augmentation du taux bien sûr)  :P

Je me moquais un peu...
Mais la loi a donc changé... et si tu recevais encore des relevés, ils devraient être plus précis...

Quant aux assurances... Ce serait en effet à rajouter !  :P

Petite découverte matinale, qui doit répondre en partie à ta remarque (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9997.msg322825#msg322825) sur la proposition 5, Joël...

Sera puni d'une amende de 30 000 euros : [...]
6° Celui qui fait signer par un même client une ou plusieurs offres de contrat de crédit d'un montant total en capital supérieur à la valeur payable à crédit du bien acheté ou de la prestation de services fournie.
Article L311-50 du Code de la Consommation (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=1FFB220FB0822868B7BA7F534FE6F71A.tpdjo09v_3?idArticle=LEGIARTI000022436331&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte=20120806)

A mon avis, on va avoir quelques fonds de tiroirs à gratter !!!  >:D >:D >:D

sur les revolving : interdiction de proposer des augmentations ou déblocage de fonds par SMS

j'en ai bien usé de ça...... ;) ;) ;)  parce que là il n'y a pas de contrôle de capacité de remboursement

ex : aujourd'hui je peux emprunter 10000 €, j'en débloque 8000 €  quelques jours plus tard ils me proposent de débloquer les 2000 € mais entretemps j'ai perdu mon emploi, qui contrôle que j'ai toujours la capacité de rembourser ces 10000 € ??

et puis je pense que juste le fait de dire OUI par sms déresponsabilise la personne

Sen, on ne peut pas être pleinement exhaustifs et envisager chaque cas de figure...
Si c'est plafonné et limité dans la durée, ça répond aussi à ça, non ?
Sachant que les créanciers sont désormais obligés de faire le point une fois par an.

CitationSachant que les créanciers sont désormais obligés de faire le point une fois par an.

Ca c'est une bonne chose  bbbo

Pour la petite histoire : j'ai reçu un mail de proposition de crédit de l'organisme avec lequel je me débats pour l'assurance  :D :D :D

Dis leur que tu ne le prends que si l'assurance prend effectivement le relais de ton prêt !  >:D >:D >:D

oui c'est sur :D :D :D :D :D :D

Citation@ Joël : tu rêves debout, là, non ?
Je n'ai aucune légitimité à être entendue par la commission...   
Toi, tu pourrais éventuellement en avoir une ! 

Au moins reçue par Madame Dini, Tu parles du forum et tu peux parler de moi, s'il leur faut un président quelconque avec toi pour te faire entendre. Dans les commissions, ils ne recoivent que des gens qui font des analyses, des stat, des juristes, mais ce qu'il ont besoin d'entendre c'est la vie. Les stat c'est jamais la vie.

bonjour,
a lire sur 20mn.fr d'aujourdhui,des informations sur la suppression des crédits révolving envisages par le gouvernement et d'autres prise de position sevères auprès des organismes de crédit,et des mesures concrètes pour proteger les consommateurs.
bonne lecture.

précisions utile

sur la page de 20mn il faut cliquer sur actualité en haut de page et il faut descendre assez bas pour trouver l'article.

Merci Rosie  ;)
le lien est ICI  (http://www.20minutes.fr/economie/982055-vers-suppression-credit-revolving)

Citation de: ombrelle69 le 05 Août 2012 à 22:51
Concernant les crédits renouvelables, je crois que c'est Joël qui expliquait "que s'il n'est pas remboursé sous trois mois, en prenant les taux actuels, le coût du crédit est énorme"...

Ne pourrait-on envisager qu'un texte de loi encadrant ces crédits intègre cette notion et que, par exemple : après un délai de x après la souscription, une proposition de transformation en "crédit classique" soit adressée au débiteur ?
Ou, (si trop impossible pour les créanciers), qu'un courrier alerte le débiteur sur sa situation en l'informant très précisément sur le coût et la durée du crédit s'il maintient une mensualité de x euros sans réutilisation.

Je pense en effet que cela demeure trop abstrait pour beaucoup d'utilisateurs.

C'est assez exact, ta proposition a du bon sens, sauf qu'ils ont tous fait le calcul si on engage ce principe aux révolving qui existent déjà, mécaniquement le nombre de dossier de surendettement double à la BDF, il y a déjà beaucoup trop de révolving en circulation. Et même si on met le délai à 6 ou 12 mois, pour le moment nous sommes à 24 mois, sur les nouveaux révolvings avec je l'espère le courage de l'appliquer.

Le vrai défaut c'est que ce système tient parce que les échéances sont trop faibles, et qu'un grand nombre de débiteurs payent tous les mois leur révolving. Si on arrête la pompe à fric le système s'écroule.

En plus c'est compliqué et simple quand on veut réfléchir, un découvert qui va à fond tous les mois ne sert plus à rien, puis chaque début de mois, le budget est amputé du découvert précédent, pour le révolving c'est la même règle le révolving à fond depuis 12 mois n'a plus aucun effet positif sur la consommation des ménages. Par contre un révolving que l'on utiliserait 3 mois puis à zéro pendant 12 mois, et ainsi de suite servirait à dopé la consommation. Ce n'est pas l'outil qui est mauvais c'est son utilisation. Si un pays au monde avait inventé une loi contre la bêtise cela se saurait.

Citation de: joel29 le 06 Août 2012 à 12:19

Citation@ Joël : tu rêves debout, là, non ?
Je n'ai aucune légitimité à être entendue par la commission...   
Toi, tu pourrais éventuellement en avoir une ! 

Au moins reçue par Madame Dini, Tu parles du forum et tu peux parler de moi, s'il leur faut un président quelconque avec toi pour te faire entendre. Dans les commissions, ils ne recoivent que des gens qui font des analyses, des stat, des juristes, mais ce qu'il ont besoin d'entendre c'est la vie. Les stat c'est jamais la vie.

Rencontre avec elle prévue... mais pas fixée !  :P


Je n'ose même pas dire combien l'article de 20mn m'énerve, tant il enfonce des portes ouvertes...
Mais merci, Rosie !

Ce n'est pas du travail de journaliste, c'est copier coller en usage intensif.

L'article révèle un truc, Benoit HAMON

Dit au début, "revolving, «prospère sur le dos du consommateur ..... il met des familles à terre ...."

Un peu plus loin "Moraliser le crédit n'est pas le tuer"

Donc il est bien dans la problématique que faire sans trop de casse.

Ils peuvent interdire les révolvings mais que faire avec ce qui existe ? Avec  le risque de voir la commission Européenne le ré imposer.

Un vrai travail de journaliste serait d'aller voir ce qui se passe réellement, dans les magasins faire le point sur ce qui se fait dans les pays de la zone Euro.

interview de Cédric Musso, de l'UFC-Que Choisir

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/il-faut-interdire-le-credit-revolving-en-magasin_322470.html

peut être pas l'interdire mais qu'il ne soit pas utilisable immédiatement

Comment pourrait-il ne pas être utilisable immédiatement ?

Citationpeut être pas l'interdire mais qu'il ne soit pas utilisable immédiatement

Non ce n'est pas la solution, la fonction bancaire doit rester dans des officines spécialisée, on ne doit pas ouvrir en magasins des crédits sans rapport avec ce que l'on achète. Par exemple les révolvings dans un magasin de grande distribution utilisable pour acheter toutes les courses de la vie courante pendant 1 mois... non et non. C'est la porte ouverte à toutes les catastrophes.

Ce qui n'est pas normal c'est qu'un crédit à la consommation (révolving où pas) ouvert dans un magasin soit producteur de marge pour le magasin. Il faut revenir vers la notion je paie comptant donc je négocie une remise de prix. Comme exemple, le marché automobile si tu dis je paie comptant ma voiture, la marge de négociant diminue, de fait la voiture coûte plus cher.

Et bien sur, ça tout le monde le dit, mais l'application ne se fait pas, une carte de fidélité ne doit pas être une carte de crédit cachée.

Si on veut une amélioration de l'utilisation du crédit à la consommation on doit revenir en priorité vers une méthode normale, je fais un projet, je négocie un crédit à la consommation aux meilleurs taux (banque internet ....) et ensuite je négocie l'achat du produit au meilleur prix. Et si le crédit est fait sur le lieu de vente, il doit être en rapport avec le produit, et ne pas fausser la formation du prix produit.

A l'UFC que choisir ils ne sont pas assez clairs avec ça, le « on va interdire les révolvings » c'est une ritournelle trop facile.

Je mets des idées en vrac ( j'ai pas encore tous lus :P :P)

- Le problème du crédit renouvelable est qu'il est souvent souscrit alors que le compte bancaire est déjà à decouvert ( donc il n'est plus une avance de trésorerie).


- Plafonner le montant du crédits renouvelable ( au moment de la souscription, il est de 1 000 € puis par le jeu des augmentations de reserverves il peut passer à 8 000 €, ce qui devient ingérable :P :P)


- Exiger la présence physique des signataires ( éviter ainsi des co emprunteurs malgré eux)

- Plafonner les découverts bancaire ou facilités de caisses proposés par les banques à 30 % des revenus.

- Si pas de fichier positif alors obliger les créanciers du même groupe à partager leur fichiers ( éviter ainsi qu'un même ménage puisse multiplier les crédits renouvelable dans un même groupe)

- Obliger les créanciers a fermé un compte revolving une fois qu'il est remboursé par anticipation.


Bon je vais lire le fil :P :P

je suis complètement d'accord avec toi Joël :D :D :D :D :D

et exiger la présence physique des signataires ça c'est à appuyer

 

CitationLe problème du crédit renouvelable est qu'il est souvent souscrit alors que le compte bancaire est déjà à decouvert ( donc il n'est plus une avance de trésorerie).

Pas tout compris  ???

Citation- Exiger la présence physique des signataires ( éviter ainsi des co emprunteurs malgré eux)

La france profonde  ???

Citation de: celtic le 07 Août 2012 à 09:17

CitationLe problème du crédit renouvelable est qu'il est souvent souscrit alors que le compte bancaire est déjà à decouvert ( donc il n'est plus une avance de trésorerie).

Pas tout compris  ???

Tu n'as qu'à dire que je suis pas clair :D :D :D :D :D
Par exemple:
Un ménage a un compte qui présente un solde déjà débiteur de 500 €.
Ils vont chez dar-y car leur lave linge est en panne.
Ils prennent un crédit renouvelable pour se payer ce magnifique lave linge à 600 € et bien c'est le début de la spirale :P :P.
Car ce ménage n'a pas de capacité d'épargne.

Alors qu'un autre ménage possédant un compte bancaire positif même de peu et contracte un crédit renouvelable pour acheter ce lave linge, alors dans ce cas là le crédit est moins dangereux :P

Citation de: celtic le 07 Août 2012 à 09:17

Citation- Exiger la présence physique des signataires ( éviter ainsi des co emprunteurs malgré eux)

La france profonde  ???

Oui, la je rêve un peu!

Si tu as été très claire  ;)
mais à mon avis  pratiquement infaisable

Ton solde bancaire peut être positif au moment de l'achat (début de mois) car salaire virer mais bien empiété mais ne pouvoir assumer le lave linge  ;)

Perso je pense que le découvert bancaire est un piège et même le début du piège

On devait vivre sans ,autoriser pendant 3 jours un solde négatif pour l'encaissement d'une ou deux charges serait surement moins dangereux .

Si le créancier demande les 3 relevés bancaires, le découvert est "visible".

Pour le découvert, oui c'est très dangereux mal utilisé ;) mais pratique pour par exemple les avances sur frais médicaux, note de frais etc....

Citation de: Comailles le 07 Août 2012 à 10:09
Si le créancier demande les 3 relevés bancaires, le découvert est "visible".

Pour le découvert, oui c'est très dangereux mal utilisé ;) mais pratique pour par exemple les avances sur frais médicaux, note de frais etc....

Tu as raison  ;)

Le problème est que notre culture est à changer...
D'ou l'importance de parler dans les cours d'"éducation civique".


On dépense l'argent avant de l'avoir gagné, c'est pour cela que tous ces crédits sont dangereux :P :P


Je caricature mais si je n'ai pas de capacité d'épargne alors je n'ai pas de capacité de remboursement. C'est cela qu'il est indispensable de comprendre :P :P

Citation de: Comailles le 07 Août 2012 à 10:16
Le problème est que notre culture est à changer...
D'ou l'importance de parler dans les cours d'"éducation civique".


On dépense l'argent avant de l'avoir gagné, c'est pour cela que tous ces crédits sont dangereux :P :P


Je caricature mais si je n'ai pas de capacité d'épargne alors je n'ai pas de capacité de remboursement. C'est cela qu'il est indispensable de comprendre :P :P

Absolument ok

CitationCitation de: celtic le Aujourd'hui à 09:17:19
Citation
- Exiger la présence physique des signataires ( éviter ainsi des co emprunteurs malgré eux)

La france profonde  

Oui, la je rêve un peu!

Il y a quelque de possible pour l'identification du deuxième signataire autour de la puce du portable. Il faut accepter la modernité de notre société. Mais quand les deux consentements ne sont pas vérifiables la deuxième signature ne devrait pas avoir de valeur.
   
Sur pas mal de détail de ce type le travail de réflexion n'est pas fait. On dit et déplore c'est plus comme dans le temps !!! Ce n'est pas qu'une question de législation le vrai problème c'est que "les banques s'en foute de ces détails" ils ont plus d'imagination pour inventer des pubs.

CitationLe problème est que notre culture est à changer...
D'ou l'importance de parler dans les cours d'"éducation civique".


On dépense l'argent avant de l'avoir gagné, c'est pour cela que tous ces crédits sont dangereux

C'est ce que je disais C'est plus comme "dans le temps"  ;D

Il nous faut inventer un langage et des méthodes d'aujourd'hui. Les personnes qui travaillent dans les banques par exemple ne sont même plus capable d'expliquer quel est le bon usage du découvert, parce qu'elles même en font un mauvais usage.

Il y a deux professions difficiles à gérer en dossier de surendettement les travailleurs sociaux et  les employés de Banques, vous devinez pourquoi ? Avant de faire de l'éducation budgétaire il faut changer la culture de ces deux professions.

Citation1/ En dépit des préconisations de la circulaire (Ber, j'ai besoin de toi, là, je n'ai pas les références exactes !),

. Circulaire relative à la procédure de traitement des situations de surendettement des particuliers. (circulaires.gouv.fr 09-2009)

RÉPUBLIQUE FRANÇAISE
Ministère de l'économie,
des finances et de l'industrie
Nos réf. : 2011/50806 FI

J'ai trouvé ça  ???

Citation de: joel29 le 07 Août 2012 à 10:54

CitationLe problème est que notre culture est à changer...
D'ou l'importance de parler dans les cours d'"éducation civique".


On dépense l'argent avant de l'avoir gagné, c'est pour cela que tous ces crédits sont dangereux

C'est ce que je disais C'est plus comme "dans le temps"  ;D

ans les banques par exemple ne sont même plus capable d'expliquer quel est le bon usage du découvert, parce qu'elles même en font un mauvais usage.

Il y a deux professions difficiles à gérer en dossier de surendettement les travailleurs sociaux et  les employés de Banques, vous devIl nous faut inventer un langage et des méthodes d'aujourd'hui. Les personnes qui travaillent dinez pourquoi ? Avant de faire de l'éducation budgétaire il faut changer la culture de ces deux professions.

  en économie d'entreprise, on apprend à utiliser l'effet de levier financier pour maximiser les bénéfices.

  En clair et en simple  ça veut dire emprunter pour acheter du matériel que l'on ne peut autofinancer sur une seule année, matériel dont l'usage permettra d'engranger des bénéfices supplémentaires sur plusieurs années.

  Et rembourser un prêt existant par un nouveau à taux inférieur à celui qu'il rembourse est un acte  de gestion positif.

Le risque étant le dépôt de bilan si les résultats positifs attendus ne sont pas au rendez vous.

Ce que l'on a un peu oublié en transposant tout ça à la gestion de clientèle "particuliers".

Et qu'au jour d'aujourd'hui, le principal problème est la faiblesse du revenu par rapport aux charges incompressibles (pour bosser il faut une voiture qui côute à l'achat, en entretien, en carburant, en assurances, pour se loger n'en parlons pas, les collectivités locales construisent magnifiques usines de traitement des déchets ménagers ou épuration aqueuse, on vous explique qu'il faut donc multiplier par 4 en 2 ans votre contribution à la chose etc.. etc ..) 

   Et pendant ce temps, nombre de salaires stagnent.....

Quant au revolving, la première des choses serait d'en abaisser le taux de l'usure ou j'irais plus loin de le mettre à l'identique de l'amortissable ; ce serait une incitation naturelle pour les organismes à proposer les deux à la base.

Et cela éviterait aussi de mettre dans la mouise ceux qui en ont déjà à petite dose et pour qui l'augmentation de mensualité de la réforme lagarde se traduit non pas par un remboursement plus rapide mais par une difficulté supplémentaire ......

bon, j'arrête de roucougner pour aujourd'hui !  ;)

Citation de: feufolette le 07 Août 2012 à 15:55bon, j'arrête de roucougner pour aujourd'hui !  ;)

Déjà ?  >:D
C'est joli, roucougner !  bbbo bbbo bbbo

CitationQuant au revolving, la première des choses serait d'en abaisser le taux de l'usure ou j'irais plus loin de le mettre à l'identique de l'amortissable

C'est bien le fond du problème !
Cela n'amortirait pas le "risque"... Ca se mord la queue... en tout bien tout honneur...  >:D

Citation de: celtic le 07 Août 2012 à 10:582011/50806 FI

Oui, c'est celle qui est citée dans ce billet : Circulaire relative à la procédure de traitement des situations de surendettement (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6164.0)
... mais elle n'est pas datée !  ffouR ffouR ffouR

Citation de: Comailles le 07 Août 2012 à 07:24- Si pas de fichier positif alors obliger les créanciers du même groupe à partager leur fichiers ( éviter ainsi qu'un même ménage puisse multiplier les crédits renouvelable dans un même groupe)

Même pas vraiment besoin, si les derniers relevés bancaires sont demandés... et que la solvabilité est réellement vérifiée !

CitationEt qu'au jour d'aujourd'hui, le principal problème est la faiblesse du revenu par rapport aux charges incompressibles (pour bosser il faut une voiture qui côute à l'achat, en entretien, en carburant, en assurances, pour se loger n'en parlons pas, les collectivités locales construisent magnifiques usines de traitement des déchets ménagers ou épuration aqueuse, on vous explique qu'il faut donc multiplier par 4 en 2 ans votre contribution à la chose etc.. etc ..)

   Et pendant ce temps, nombre de salaires stagnent.....

complètement d'accord avec cette analyse......

Bisane tu as eu des nouvelles de ça


https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9997.msg323320#msg323320

Nulle part, Sen, car je n'ai pas eu le temps de reprendre les remarques et autres idées survenues entre-temps...
La perfection n'étant pas de ce bas monde, voilà ce qui part à l'instant :



Madame ;

Je fais suite à notre conversation téléphonique du 3 Août, et tente de faire une synthèse de nos échanges et discussions concernant les améliorations possibles de la procédure de surendettement, ainsi que nos avis sur le rapport d'information (http://www.senat.fr/rap/r11-602/r11-602.html) que vous avez remis au Sénat le 19 Juin, et nos commentaires concernant le rapport annuel de ma Banque de France (http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/publications/RA2011-annexe1.pdf).
En m'excusant de revenir vers vous un peu tardivement...

J'essaierai aussi de vous faire part, mais c'est plus compliqué, de ce qui fait débat entre nous.


Concernant le rapport et ses 20 propositions :

Les propositions recueillent globalement notre assentiment, à quelques remarques près.

Proposition 5 : cartes confuses
Interdire aussi l'octroi de deux crédits simultanés, un amortissable et un renouvelable.

Proposition 9 : rachat de crédits
En limiter la durée ne suffirait sans doute pas. Il faudrait aussi que le coût total et la charge mensuelle réelle soient mieux encadrés, et que les crédits immobiliers soient traités séparément.

Proposition 12 : arrêté du passif
Il ne semble pas possible qu'il le soit à la date de la recevabilité, car reposant uniquement sur les déclarations du débiteur.
En revanche, que les sommes ne puissent plus produire d'intérêts et de pénalités à compter de celle-ci accélérerait vraisemblablement les déclarations des créanciers et éviterait des surprises désagréables aux débiteurs.
Dans le même ordre d'idée, il semblerait utile, en cas d'absence de réponse de la part de ces derniers lors de la "phase amiable", que leur silence soit considéré comme un accord.

Proposition 13 : recours recevabilité et/ou orientation
Il faudrait aller un peu plus loin, en "interdisant" un recours contre les mesures recommandées en cas de PRP.
Dans l'idéal, il faudrait même que le juge saisi d'un recours sur l'orientation, et qui statuerait en la confirmant, puisse ouvrir et clôturer la PRP dans la même procédure.

Proposition 14 : suspension des mesures d'exécution
Pourquoi établir un délai fixe ? Cette suspension ne pourrait-elle être effective pendant toute la durée de la procédure ?

Proposition 16 : auto-entrepreneurs
Il semble que l'ouverture de la procédure à ces derniers introduirait une discrimination... Pourquoi ne pas l'élargir aux autres professions libérales et entrepreneuriales, si les dettes sont strictement personnelles ?

Proposition 17 : durée d'inscription au FICP
Ce sujet fait débat, entre ceux qui sont d'accord pour que les durées soient harmonisées, et ceux qui avancent que la durée de 5 ans permet une sortie progressive du surendettement.
Il me semble quant à moi qu'il faudrait en tout état de cause introduire un peu de souplesse, afin de permettre aux surendettés d'accéder au crédit en cas de besoin impérieux (achat d'un véhicule, par exemple).

Proposition 18 : surendettement et dettes de loyer
Il semble qu'il faille avant tout harmoniser les législations... Il ne semble pas cohérent qu'une personne bénéficiant d'une PRP, et dont la situation est donc irrémédiablement compromise, soit tenue de régulariser ses dettes de loyer.

Proposition 20 : référent social
Cela semble également être indispensable pour des personnes dont c'est le premier dépôt, mais qui se trouvent dans une "précarité" non seulement financière, mais plus globalement sociale.


Sur un meilleur encadrement des crédits :

1/ Pour le rachat, il me semble que votre rapport a vu juste... (II/C/3/(1))
Peut-être souligner aussi que l'interdiction de souscrire de nouveaux crédits qui figure dans nombre de ces contrats est un voeu pieux, et quelque peu abusif !
Le Décret n° 2012-609 du 30 avril 2012 relatif à l'information de l'emprunteur lors de la conclusion d'opérations de regroupement de crédits (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000025789794&fastPos=1&fastReqId=67718884&oldAction=rechExpTexteJorf) a indéniablement apporté des améliorations... qu'il conviendra d'évaluer dans quelques mois.

2/ Pour les crédits renouvelables, j'ai un peu de mal à me faire la porte-parole de ce qui se dit sur le forum, tant les avis sont divergents.
Je ne vous fais donc part que de ce que j'en pense...
La loi Lagarde a déjà amélioré les choses, mais l'enquête de l'UFC Que Choisir démontre que celle-ci n'est pas respectée.
Il me semble par ailleurs que toute augmentation de réserve ou nouvelle utilisation devrait donner lieu à une nouvelle vérification complète de solvabilité, et que le plafond devrait en tout état de cause être limité.
Par ailleurs, la publicité sur support écrit ou électronique devrait être interdite. il est des personnes en plans de redressement qui continuent à en recevoir !


Les points de la loi à améliorer ou mieux préciser, concernant la procédure de surendettement :

1/ En dépit des préconisations de la circulaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6164.0), les dossiers jugés irrecevables, par la commission ou suite à un recours, sont systématiquement déclarés irrecevables par les commissions de surendettement lors d'un nouveau dépôt, sauf en cas de changements de situation majeurs.
Il nous semble qu'une étude plus approfondie de ces dossiers, tenant en particulier compte des efforts de remboursements réalisés serait plus équitable.

2/ La vérification de la validité des créances effectuée dans le cadre de la procédure ne vaut que pour cette dernière.
Il semblerait cohérent que celle-ci ait valeur de jugement.
Il semble par ailleurs que cette dernière devrait être quelque peu systématisée, et en tout cas plus souvent proposée par la commission.

3/ La notion de 'bonne foi" du débiteur nous semble devoir être soit précisée, soit simplement supprimée.
Elle est en effet sujette à des interprétations très diverses par le magistrats, d'une part. L'on peut par ailleurs s'interroger sur la légitimité de ceux qui la remettent en cause, alors qu'ils sont responsables des crédits qu'ils octroient sans vérifications suffisantes, ou appliquant des taux d'intérêts proches du taux d'usure.

4/ La situation des couples, mariés ou non, étant amenés à se séparer, nous semble insuffisamment prise en compte.
Plusieurs cas de figure insuffisamment envisagés :
- dépôt par un seul des conjoints, avec risque que les créanciers se retournent contre l'autre
- séparation intervenant alors qu'un dossier est en cours, et difficulté à se désolidariser de dettes figurant dans ce dossier
- non respect de ses engagements par l'un mettant l'autre en difficulté
- plans parallèles qui ne prennent pas en compte l'autre

5/ Nous constatons sur le forum que bien que la loi Lagarde ait formalisé l'accès à la procédure aux propriétaires ou accédants à la propriété, la vente du bien est de plus en plus souvent préconisée... pas toujours à bon escient, et en tout cas en tenant compte de la situation globale des débiteurs, et de celle du "marché", et pas seulement de la proportion actif/passif.
Par ailleurs, lorsque la vente est demandée, et implique par conséquent un relogement, il semble indispensable que le crédit immobilier soit suspendu dès lors que le bien est en vente, et qu'une location est trouvée.
Le problème se pose également pour les biens en indivision, qui ne représentent qu'un actif virtuel, mais peuvent freiner certaines procédures.

6/ L'échec de la phase amiable donne souvent lieu à des relances (voire à la reprise du harcèlement), ainsi qu'à la reprise des ATD ou autres suspensions d'APL, alors que la recevabilité n'est pas remise en cause.
Il serait bon que ce point soit mieux précisé dans la loi.
Par ailleurs, les prélèvements à la source réalisés par certains créanciers institutionnels (CAF, Trésor Public, CPAM...) devraient être interdits comme les autres mesures d'exécution, et être intégrées aux plan conventionnels de redressement.
Dans le même ordre d'idée, il semble que le sort des découverts devrait être mieux précisé. il arrive encore en effet que ceux-ci soient brutalement supprimés, mettant les débiteurs dans des situations ubuesques.

7/ La durée totale d'un plan ne peut excéder 8 ans, toutes mesures confondues.
Cependant, les personnes ayant bénéficié d'un plan avant la Loi Borloo (février 2004), échappent à ce "plafond", avec, parfois, des plans qui dépassent les 15 ans, ce qui semble inéquitable au regard de l'esprit de la loi.

8/ Le terme de "situation irrémédiablement compromise" utilisé à l'occasion des PRP ne nous semble pas adapté, et est souvent mis en cause par les créanciers.
Dans la mesure où les moratoires (suspension de l'exigibilité des créances) ne peut dépasser 2 ans, il semble que ce même délai devrait pouvoir servir à argumenter une PRP (dont la situation n'est pas susceptible d'amélioration dans les 2 ans à venir)

9/ Un plan s'établissant sur une durée maximum de 8 ans, il nous semble indispensable que celui-ci prenne en compte une possible augmentation du coût de la vie.
Par ailleurs, cette durée nous semble devoir être réduite pour les personnes âgées, et que leurs charges incompressibles telles que mutuelles et soins non remboursés, soient mieux prises en compte.


J'espère que vous saurez au mieux tenir compte de ces différentes remarques, et reste à votre disposition pour toute précision complémentaire, et pour une éventuelle rencontre, ainsi que d'autres membres du forum.

Vous souhaitant une bonne rentrée et un bon labeur, je vous prie d'agréer mes sincères salutations

Super


une lettre de cette qualité établie par une personne de l'entourage d'un ministre ou autre notabilité est rémunérée dans les 15 à 20000 € nananère nananère nananère nananère

04/09/12

Intéressant !

À JOEL,

" CHANGER LA MENTALITÉ DES TRAVAILLEURS SOCIAUX " :

1. POURQUOI ?

2. TOUTES LES PROFESSIONS DES TRAVAILLEURS SOCIAUX À CHANGER ?
OU SEULEMENT LES A.S.  ?

3. DANS QUELLE DIRECTION CHANGER LEUR MENTALITÉ ?
4. EN QUOI PRATIQUEMENT LE SURENDETTEMENT SE PORTERAIT MIEUX OU LE CRÉDIT SI LA MENTALITÉ DES TRAVAILLEURS SOCIAUX CHANGEAIT ET
COMMENT ?

MERCI POUR LES RÉPONSES JOEL ET LE BOULOT QUE VOUS FAITES

BON COURAGE
BON APRÈS MIDI

MARRAINE02

Bravo Bisane pour cet énorme boulot! :P

Citation de: bisane le 04 Septembre 2012 à 12:23
Nulle part, Sen, car je n'ai pas eu le temps de reprendre les remarques et autres idées survenues entre-temps...
La perfection n'étant pas de bas monde, voilà ce qui part à l'instant :



Madame ;

Je fais suite à notre conversation téléphonique du 3 Août, et tente de faire une synthèse de nos échanges et discussions concernant les améliorations possibles de la procédure de surendettement, ainsi que nos avis sur le rapport d'information (http://www.senat.fr/rap/r11-602/r11-602.html) que vous avez remis au Sénat le 19 Juin, et nos commentaires concernant le rapport annuel de ma Banque de France (http://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/publications/RA2011-annexe1.pdf).
En m'excusant de revenir vers vous un peu tardivement...

J'essaierai aussi de vous faire part, mais c'est plus compliqué, de ce qui fait débat entre nous.


Concernant le rapport et ses 20 propositions :

Les propositions recueillent globalement notre assentiment, à quelques remarques près.

Proposition 5 : cartes confuses
Interdire aussi l'octroi de deux crédits simultanés, un amortissable et un renouvelable.

Proposition 9 : rachat de crédits
En limiter la durée ne suffirait sans doute pas. Il faudrait aussi que le coût total et la charge mensuelle réelle soient mieux encadrés, et que les crédits immobiliers soient traités séparément.

Proposition 12 : arrêté du passif
Il ne semble pas possible qu'il le soit à la date de la recevabilité, car reposant uniquement sur les déclarations du débiteur.
En revanche, que les sommes ne puissent plus produire d'intérêts et de pénalités à compter de celle-ci accélérerait vraisemblablement les déclarations des créanciers et éviterait des surprises désagréables aux débiteurs.
Dans le même ordre d'idée, il semblerait utile, en cas d'absence de réponse de la part de ces derniers lors de la "phase amiable", que leur silence soit considéré comme un accord.

Proposition 13 : recours recevabilité et/ou orientation
Il faudrait aller un peu plus loin, en "interdisant" un recours contre les mesures recommandées en cas de PRP.
Dans l'idéal, il faudrait même que le juge saisi d'un recours sur l'orientation, et qui statuerait en la confirmant, puisse ouvrir et clôturer la PRP dans la même procédure.

Proposition 14 : suspension des mesures d'exécution
Pourquoi établir un délai fixe ? Cette suspension ne pourrait-elle être effective pendant toute la durée de la procédure ?

Proposition 16 : auto-entrepreneurs
Il semble que l'ouverture de la procédure à ces derniers introduirait une discrimination... Pourquoi ne pas l'élargir aux autres professions libérales et entrepreneuriales, si les dettes sont strictement personnelles ?

Proposition 17 : durée d'inscription au FICP
Ce sujet fait débat, entre ceux qui sont d'accord pour que les durées soient harmonisées, et ceux qui avancent que la durée de 5 ans permet une sortie progressive du surendettement.
Il me semble quant à moi qu'il faudrait en tout état de cause introduire un peu de souplesse, afin de permettre aux surendettés d'accéder au crédit en cas de besoin impérieux (achat d'un véhicule, par exemple).

Proposition 18 : surendettement et dettes de loyer
Il semble qu'il faille avant tout harmoniser les législations... Il ne semble pas cohérent qu'une personne bénéficiant d'une PRP, et dont la situation est donc irrémédiablement compromise, soit tenue de régulariser ses dettes de loyer.

Proposition 20 : référent social
Cela semble également être indispensable pour des personnes dont c'est le premier dépôt, mais qui se trouvent dans une "précarité" non seulement financière, mais plus globalement sociale.


Sur un meilleur encadrement des crédits :

1/ Pour le rachat, il me semble que votre rapport a vu juste... (II/C/3/(1))
Peut-être souligner aussi que l'interdiction de souscrire de nouveaux crédits qui figure dans nombre de ces contrats est un voeu pieux, et quelque peu abusif !
Le Décret n° 2012-609 du 30 avril 2012 relatif à l'information de l'emprunteur lors de la conclusion d'opérations de regroupement de crédits (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000025789794&fastPos=1&fastReqId=67718884&oldAction=rechExpTexteJorf) a indéniablement apporté des améliorations... qu'il conviendra d'évaluer dans quelques mois.

2/ Pour les crédits renouvelables, j'ai un peu de mal à me faire la porte-parole de ce qui se dit sur le forum, tant les avis sont divergents.
Je ne vous fais donc part que de ce que j'en pense...
La loi Lagarde a déjà amélioré les choses, mais l'enquête de l'UFC Que Choisir démontre que celle-ci n'est pas respectée.
Il me semble par ailleurs que toute augmentation de réserve ou nouvelle utilisation devrait donner lieu à une nouvelle vérification complète de solvabilité, et que le plafond devrait en tout état de cause être limité.
Par ailleurs, la publicité sur support écrit ou électronique devrait être interdite. il est des personnes en plans de redressement qui continuent à en recevoir !


Les points de la loi à améliorer ou mieux préciser, concernant la procédure de surendettement :

1/ En dépit des préconisations de la circulaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6164.0), les dossiers jugés irrecevables, par la commission ou suite à un recours, sont systématiquement déclarés irrecevables par les commissions de surendettement lors d'un nouveau dépôt, sauf en cas de changements de situation majeurs.
Il nous semble qu'une étude plus approfondie de ces dossiers, tenant en particulier compte des efforts de remboursements réalisés serait plus équitable.

2/ La vérification de la validité des créances effectuée dans le cadre de la procédure ne vaut que pour cette dernière.
Il semblerait cohérent que celle-ci ait valeur de jugement.
Il semble par ailleurs que cette dernière devrait être quelque peu systématisée, et en tout cas plus souvent proposée par la commission.

3/ La notion de 'bonne foi" du débiteur nous semble devoir être soit précisée, soit simplement supprimée.
Elle est en effet sujette à des interprétations très diverses par le magistrats, d'une part. L'on peut par ailleurs s'interroger sur la légitimité de ceux qui la remettent en cause, alors qu'ils sont responsables des crédits qu'ils octroient sans vérifications suffisantes, ou appliquant des taux d'intérêts proches du taux d'usure.

4/ La situation des couples, mariés ou non, étant amenés à se séparer, nous semble insuffisamment prise en compte.
Plusieurs cas de figure insuffisamment envisagés :
- dépôt par un seul des conjoints, avec risque que les créanciers se retournent contre l'autre
- séparation intervenant alors qu'un dossier est en cours, et difficulté à se désolidariser de dettes figurant dans ce dossier
- non respect de ses engagements par l'un mettant l'autre en difficulté
- plans parallèles qui ne prennent pas en compte l'autre

5/ Nous constatons sur le forum que bien que la loi Lagarde ait formalisé l'accès à la procédure aux propriétaires ou accédants à la propriété, la vente du bien est de plus en plus souvent préconisée... pas toujours à bon escient, et en tout cas en tenant compte de la situation globale des débiteurs, et de celle du "marché", et pas seulement de la proportion actif/passif.
Par ailleurs, lorsque la vente est demandée, et implique par conséquent un relogement, il semble indispensable que le crédit immobilier soit suspendu dès lors que le bien est en vente, et qu'une location est trouvée.
Le problème se pose également pour les biens en indivision, qui ne représentent qu'un actif virtuel, mais peuvent freiner certaines procédures.

6/ L'échec de la phase amiable donne souvent lieu à des relances (voire à la reprise du harcèlement), ainsi qu'à la reprise des ATD ou autres suspensions d'APL, alors que la recevabilité n'est pas remise en cause.
Il serait bon que ce point soit mieux précisé dans la loi.
Par ailleurs, les prélèvements à la source réalisés par certains créanciers institutionnels (CAF, Trésor Public, CPAM...) devraient être interdits comme les autres mesures d'exécution, et être intégrées aux plan conventionnels de redressement.
Dans le même ordre d'idée, il semble que le sort des découverts devrait être mieux précisé. il arrive encore en effet que ceux-ci soient brutalement supprimés, mettant les débiteurs dans des situations ubuesques.

7/ La durée totale d'un plan ne peut excéder 8 ans, toutes mesures confondues.
Cependant, les personnes ayant bénéficié d'un plan avant la Loi Borloo (février 2004), échappent à ce "plafond", avec, parfois, des plans qui dépassent les 15 ans, ce qui semble inéquitable au regard de l'esprit de la loi.

8/ Le terme de "situation irrémédiablement compromise" utilisé à l'occasion des PRP ne nous semble pas adapté, et est souvent mis en cause par les créanciers.
Dans la mesure où les moratoires (suspension de l'exigibilité des créances) ne peut dépasser 2 ans, il semble que ce même délai devrait pouvoir servir à argumenter une PRP (dont la situation n'est pas susceptible d'amélioration dans les 2 ans à venir)

9/ Un plan s'établissant sur une durée maximum de 8 ans, il nous semble indispensable que celui-ci prenne en compte une possible augmentation du coût de la vie.
Par ailleurs, cette durée nous semble devoir être réduite pour les personnes âgées, et que leurs charges incompressibles telles que mutuelles et soins non remboursés, soient mieux prises en compte.


J'espère que vous saurez au mieux tenir compte de ces différentes remarques, et reste à votre disposition pour toute précision complémentaire, et pour une éventuelle rencontre, ainsi que d'autres membres du forum.

Vous souhaitant une bonne rentrée et un bon labeur, je vous prie d'agréer mes sincères salutations

Cette lettre est excellente !!!!! Bravo Bisane !!!!

 bbbo bbbo bbbo bbbo :-* :-* :-*

 bbbo bbbo bbbo bbbo

 bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo :-* :-* :-* :-* :-* :-*

 Whouuuu !!!

alors là : respect ..... bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo

Bien travailler

Citation de: MARRAINE02 le 04 Septembre 2012 à 13:12" CHANGER LA MENTALITÉ DES TRAVAILLEURS SOCIAUX "

Je ne réponds pas pour Joël, mais de ma place...

Les travailleurs sociaux (on va dire AS et CESF) sont souvent mal informés.
Ils sont par ailleurs souvent culpabilisants, et n'apportent pas l'aide "au bon endroit".

Exemple caricatural : mieux vaut se battre pour obtenir une "petite" aide FSE (fond social énergie) que de faire la morale sans lever le petit doigt... l'interlocuteur se précipitant pour souscrire un petit crédit ou laissant gonfler son découvert !  :P



Merci pour les  bbbo bbbo mais je vous rappelle que le défrichage a été effectué collectivement !  ;)
C'est la synthèse qui a été difficile à faire !  :P
J'espère juste que madame la sénatrice prendra vraiment la peine de lire, et que nous continuerons à échanger !  xxl! xxl! xxl!

 xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!

oui ça serait un bon début

enfin il fallait le mettre en forme et ça c'est difficile

ça va leur faire une bonne trame de travail

Bravo Bisane !

Autant dire que je me sens particulièrement concernée par le point n° 7 : j'ai atteint les 15 ans...j'attaque la 16ème année et en 2014, il y a fort à parier pour que je reparte pour 5 ans, sauf si un miracle a eu lieu d'ici là........

ZOUNOURS

Bravo... Une super synthèse  bbbo  bbbo


Bien sûr 

Citationque madame la sénatrice prendra vraiment la peine de lire

; ça va plus que l'aider. Tu lui apportes des éléments argumentés "directement utilisables".

Je ne la vois pas se priver de cette analyse.
:-*

Excellente synthèse! A suivre ....

Bonjour Bernard ;) ;) ;)

Bonjour à toi. Quelles nouvelles? J'ai un peu égaré ton numéro de téléphone mais je reconnais que je suis un peu bor....lique.

Citation de: berlefebvre le 05 Septembre 2012 à 11:48
Bonjour à toi. Quelles nouvelles? J'ai un peu égaré ton numéro de téléphone mais je reconnais que je suis un peu bor....lique.

C'est à Zounours que tu t'adresses ?

merci bisane ,vous avez maché la reflexion,esperant que cela porte enfin ses fruits

Citation de: rosie le 05 Septembre 2012 à 12:06
merci bisane ,vous avez maché la reflexion,esperant que cela porte enfin ses fruits

Bonne digestion  :D :D
Je vais au coin  >:D

Oui Bisane. Zounours qui habite la région où j'étais avant d'arriver en Auvergne

merci bisane ,vous avez maché la reflexion,esperant que cela porte enfin ses fruits
Bonne digestion  Rieur Rieur
Je vais au coin  Diabolique



ah!!!!!!!!!!!!ah!!!!!!!!!!!!ah!!!!!!!!!!!

heu, je crois que je vais aller au coin bbbo bbbo bbbo bbbo -!!) -!!) -!!) -!!) -!!) -!!)

je vais revenir dessus dans le WE la pas le temps de retravailler ces trois jours

Je rencontre Christine PIRES-BEAUNE, députée du Puy-de-Dôme et membre de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale vendredi 14 septembre, au sujet du surendettement. Je vais m'empresser de lui offrir le livre de Bisane et de développer les résultats des réflexions et propositions du forum. Je vous tiendrai bien entendu au courant des résultats.

 bbbo bbbo bbbo bbbo

 bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo

Je n'ose pas en rajouter !  >:D

 bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo

Ber

Je ne sais plus quelle est votre position sur le sujet, mais je pense de plus en plus que la mauvaise foi c'est le premier truc a supprimé dans la loi.

Plus je pratique plus j'en suis convaincu

80% des dossiers déclarés de mauvaise foi ne le sont pas plus que les autres c'est seulement des mauvaises présentations des personnes ou des dossiers.

90% des irrecevabilités pour mauvaise foi ne serve à rien, sinon augmenter les dettes et l'effacement future.

Les vrai mauvaises foi ne sont la plupart du temps pas détectées.

C'est un non sens économique les sociétés de crédits sont perdante globalement en activant de cette clause. Non sens juridique c'est une rémanence juridique de l'inquisition.

Lever cela dans la loi serait le signal d'un début du changement de statut du surendettement dans la  société, et enfin pouvoir diminuer la culpabilité ambiante. Et c'est dans la tête des politiques qu'il faut faire le premier pas.

Les seuls gagnants c'est les cabinets juridiques "tout ce bruit pour rien" sinon créer de l'emploi artificiel.

Joel,
Comme je l'ai déjà écrit sur ce fil (page 4), je suis entièrement d'accord avec toi au sujet de la "mauvaise" foi.  l'expérience montre que, en fonction du juge qui est de permanence surendettement ce jour là, un même dossier fera l'objet d'une décision différente, d'autant que la mauvaise foi n'a pas, à ma connaissance, été juridiquement définie.
Je fréquente les commissions surendettement et les jugements depuis 1990 (!) et j'ai pu voir tout et son contraire.
En plus, les commissions qui rejettent un dossier pour mauvaise foi ne prennent pas la précaution d'auditionner le débiteur, ce qui me parait contraire aux règles élémentaires.
Pour des raisons de morale (celle du législateur, qui n'est certainement pas partagée par tout le monde) on perd un temps fou et on traumatise encore plus des débiteurs qui, pour moi, sont plus victimes que coupable.

Entièrement d'accord avec vous messieurs ;)

 bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo

une irrecevable de mauvaise foi! ;)

Ben l'âne émet un bémol, même si de toute évidence il ne peut être que d'accord avec le raisonnement...

Si la notion n'est pas davantage fouillée, et ne s'accompagne d'un encadrement plus serré des crédits, cela peut être en effet la porte ouverte à des gens de réellement mauvaise foi, et c'est l'argument qu'avanceront les financiers.
Ceux qui arrivent à "organiser leur insolvabilité", en toute connaissance de cause, passeraient donc entre les mailles du filet...

Pardon de me faire l'avocat du diable !  :P >:D


Reste qu'on pourrait aussi réfléchir à une mauvaise foi réellement caractérisée...
Mais alors là... c'est ouvrir la boîte de Pandore !

CitationPardon de me faire l'avocat du diable

Ceux qui organisent bien leur insolvabilité passent entre les mailles du filet, les exemples d'irrecevabilités actuels c'est souvent plus des maladresses

Je suis surtout convaincu de l'inefficacité de la mesure. On perd un temps fou les surendettés se découragent totalement les familles sont détruites, et les créanciers en moyenne ne récupère pas vraiment plus leurs créances.

Pourquoi la mauvaise foi ne s'appliquait pas aux dépôts de bilan des entreprises, personne n'oserait en parlé aujourd'hui. S'il y a un domaine ou des sommes fabuleuses s'évanouissent dans la nature c'est bien celui là. Mais on considère à juste titre qu'il faut mettre un point final à une histoire

Il faudrait faire un rapport...  :P

Le gouvernement privilégie l'hypothèse d'un encadrement plus strict du crédit renouvelable à sa suppression pure et simple réclamée par ...


Pas de surprise !!!

Pourquoi annoncer des choses inapplicables

Comme convenu, j'ai rencontré ce matin Christine PIRES-BEAUNE, députée du Puy-de-Dôme et membre de la commission des Finances de l'Assemblée Nationale. L'entretien a duré 45 mn dans une ambiance très sympathique et j'ai sentie l'élue très attentive au problème et à l'écoute des propositions.

Je lui ai remis un dossier comprenant le livre de Bisane, les dernières statistiques de la BDF, l'organigramme de la procédure, un résumé de la dernière enquête typologique, mes commentaires sur le rapport de Sénat, la synthèse des réflexions et des propositions du forum, l'article de Que Choisir de Mai sur l'enquête "crédit".

Dans un premier temps, elle va écrire à Benoit HAMON pour lui demander des précisions sur son projet ainsi que le calendrier. Elle me re-contactera dès qu'elle aura la réponse.

Je lui ai dit que, à titre personnel, je préférerais un projet de Loi (initié par le Gouvernement) plutôt qu'une proposition de Loi (d'origine parlementaire) car ça montrerait que le gouvernement veut réellement s'attaquer au problème.

Toutes les idées seront les bienvenues et n'hésitez pas à prendre contact avec les élus de votre circonscription, ça ne peut que faire avancer le schmilblik

Comment prendre contact?

Les coordonnées (adresse courriel, entre autres), sont sur les sites internet de l'assemblée nationale et du sénat. En général, ils ont des permanences dans leur circonscription et ils reçoivent sur rendez-vous.

Merci Berle pour ce résumé et cette action  bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo

Bonsoir,

Je me renseigne et si je décroche un RDV, sera-t-il possible d'avoir le dossier complet ???
;)

En réponse à Speranza:

Les documents sont disponibles en général sur internet:

Statistiques, typologie et compte rendu annuel de l'activité des commissions: banque-france.fr
Rapport du Sénat: senat.fr (le rapport est long, il vaut mieux commander le livre sur le site que l'imprimer)
Mes commentaires sur le rapport du sénat: bernardlefebvre.over-blog.com
Les propositions du forum .... sur le forum
Enquêtes Que Choisir; quechoisir.org ou numéro de mai 2012 de la revue Que Choisir
Le livre de Bisane est disponible dans toutes les bonnes librairies

Je met en pièce jointe (si j'y arrive) l'organigramme simplifié de la procédure

Citation de: berlefebvre le 15 Septembre 2012 à 09:30
En réponse à Speranza:

Les documents sont disponibles en général sur internet:

Statistiques, typologie et compte rendu annuel de l'activité des commissions: banque-france.fr
Rapport du Sénat: senat.fr (le rapport est long, il vaut mieux commander le livre sur le site que l'imprimer)
Mes commentaires sur le rapport du sénat: bernardlefebvre.over-blog.com
Les propositions du forum .... sur le forum
Enquêtes Que Choisir; quechoisir.org ou numéro de mai 2012 de la revue Que Choisir
Le livre de Bisane est disponible dans toutes les bonnes librairies

Je met en pièce jointe (si j'y arrive) l'organigramme simplifié de la procédure

Merci

Pour le livre je l'ai déjà nous avons même fait un salon avec Bisane

Je vous tiens au courant

Sper

 bbbo bbbo bbbo Ber !

Je m'attaque à mon député (j'y crois pas un poil !  :P) et au sénateur...

vais tenter aussi, sur cette base!

Mon député est UMP...il va être content!  ;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: zorah0412 le 16 Septembre 2012 à 17:10
Mon député est UMP...il va être content!  ;D ;D ;D ;D ;D

ben le mien c'est Benoit  >:D >:D

Benoit l'homme de Plougastel Daoulas !!!

Il faut lui demander pourquoi il a annoncer qu'il allait interdire les révolving et dix jours plus tard, le gouvernement à dit que non !!! Cet effet d'annonce énerve beaucoup les militants

C'est à dire que c'est le gagne pain des sociétés de crédit et que le gouvernement ne veut pas prendre de risque

C'est un peu ça! ;)

C'est exactement ça

Pour compléter, le ccsf vient aussi de sortir son rapport sur l'application de la loi Lagarde:
http://www.banque-france.fr/ccsf/fr/publications/telechar/autres/rapport-integral-athling-lcc.pdf

Il est très financio-financier, ce rapport... et pardon de ne pas avoir mis en ligne et commenté, mais le temps me manque...

Il est repris avec une parfaite mauvaise foi, ou en tout cas avec un point de vue très orienté par la FBF (http://www.fbf.fr/fr/espace-presse/fiches-reperes/surendettement/lutter-contre-le-surendettement)...
Qui précise bien que toutes les sociétés de crédits sont là pour aider les surendettés dans leurs parcours du combattant...


Idem, pas eu le temps de commenter... des bonnes choses, des insuffisances, des méconnaissances de la réalité... Mais, des avancées certaines, dans ces 2 propositions de loi (déjà signalées ici (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=9898.msg352210#msg352210))
- PROPOSITION DE LOI tendant à prévenir le surendettement (http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion0221.asp) ( assemblée générale
- PROPOSITION DE LOI relative à un meilleur encadrement du crédit à la consommation et au traitement du surendettement des particuliers (http://www.senat.fr/leg/ppl11-748.html) - sénat


@ suivre...  :P
Et un grand merci à Com pour sa vigilance pour dégoter les documents !  bbbo bbbo bbbo

Je ne sais pas si je suis sur le bon fil, mais le vous invite à lire sur le lien suivant la question de la députée Christine PIRES-BEAUNE et la réponse de Benoit HAMON

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2012-2013/20130077.asp#P260_46986

je pense que ça ne sera pas suffisant pour certains le surendettement c'est juste pour vivre

Rien de très nouveau sous le soleil dans la réponse de Benoit Hamont  :

"Pour cela, il rendra effective l'alternative au crédit renouvelable pour les achats de plus de 1 000 euros, disposition qui était prévue par la loi Lagarde mais qui est aujourd'hui peu ou mal appliquée. Il demandera la déliaison entre les cartes de fidélité et les cartes de crédit. Il obligera à ce que le crédit proposé pour l'achat d'un bien lors d'un démarchage commercial soit un crédit affecté et non un crédit renouvelable. Et enfin, il donnera les moyens aux agents de la DGCCRF de traquer les infractions à la loi en effectuant des contrôles en tant que client mystère."

J'avoue que le dernier passage sur les agents de la DGCCRF - Direction Générale de Concurrence, de la Consommation et de la répression des Fraudes - m'a quelque peu "interrogé".

M. Jean GAUBERT, député, Vice-président de la commission des affaires économiques a présenté un rapport (http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/a3807-tvi.asp#P213_31740)  dans lequel en introduction il remarque :
"Face au constat purement quantitatif dressé par le Secrétaire d'État à grand renfort de chiffres et de pourcentages, qui demandent d'ailleurs à être remis en perspective pour saisir les évolutions, il n'est pas difficile de démontrer que les effets conjugués de la RGPP et de la RéATE aboutissent à ne plus permettre la réalisation de l'ensemble des missions confiées à la DGCCRF (A), à diluer la spécificité de cette administration de contrôle (B) et à renforcer une mission de pilotage à l'efficacité incertaine au détriment du travail d'enquête sur le terrain (C). "

Les effectifs de la DGCCRF sont passés de 3873 (2007) à 3053 en 2012 soit une baisse de + de 20%.

Comment le ministre va t'il donner les moyens de traquer les infractions en diminuant les effectifs des agents sur le terrain ?

C'est dommage qu'on ne puisse pas répondre en direct...


J'espère que je trouverai le temps et l'énergie, pendant les vacances, pour répondre...

complètement d'accord avec toi Astian

j'ai pris le train cette semaine sur une grande ligne et n'avait pas eu le temps de composter mon billet, bon le contrôleur sympa me la composter et nous avons engagé la conversation

à partir de cette semaine il n'y aura plus qu'un contrôleur sur les trains de grandes lignes et ils ont eu les instructions d'être moins stricts dans les contrôles : "quelqu'un qui fraude à la sncf est moins ennuyeux que s'il vole une voiture"

c'est la preuve que ça va vraiment mal quand le gouvernement commence à donner ce genre d'instructions

Document à lire, quoique un peu long: le rapport Soulage, qui va être discuté cette semaine.

http://www.social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_de_Monsieur_Francois_Soulage_-_acces_aux_services_bancaires_et_lutte_contre_le_surendettement.pdf

J'ai tout regardé ....

La réponse du ministre, et le rapport Soulage.

Mon sentiment global, je sens un mépris profond des personnes surendettés de la part des responsables sociaux économique et politiques. Ces pauvres il faut les mater les encadrer...

C'est ce mépris qu'il faut éradiquer en premier pour qu'enfin tout les personne en difficultés sorte du sentiment de la honte, et que l'on arrête de voir des gens débarquer sur le forum ou dans nos permanences, avec leur vie complètement démolie.

L'éducation budgétaire ce n'est pas les pauvres qui en ont besoin, c'est tout les autres y compris ceux qui donnent des leçons à tort et à travers.

Le remède au surendettement ce n'est pas le budget, c'est un problème de gestion. La gestion c'est regarder la situation (le bilan a un moment T) et prévoir ce qui va se passer. Gérer c'est prévoir.

En plus tous les discours me donne le sentiment qu'ils sont déjà en retard d'une guerre.

Deux exemples
1 - Les cartes de fidélités OK il faut un coup de frein, mais ce qui arrive et fait déjà des dégâts c'est les cartes bancaires à double effets.... 1 je paie comptant.... 2 je paie en différé c'est une nouvelle forme de crédit révolver, toutes les banque le font et certaine l'impose.

2 – Les rachats de crédit la nouvelle mode c'est de proposer 12 ans pour restructurer 15000/20000€ de crédit à la consommation, des propositions de créatinus  les semaines passées .... Autrement dit la personne qui signe va finir de rembourser en 2024 le mobilier et la voiture acheter en 2001.

Les crédits de consommations ne devraient pas être étalés sur plus de 5 ans y compris dans les dossiers de surendettement. Et il faut obliger  les restructurations de crédit à se faire sur deux lignes une ligne pour l'immobilier, et une pour les crédits conso Maxi 5ans. Il n'est pas normal de mettre des gens à la rue souvent les loyers sont plus couteux que le crédit immo.  Maintenant pour les agriculteurs et les artisans les maisons sont protégées des créanciers il faudra la même chose pour les particuliers endettés dans les crédits à la consommation.

Enfin dernière colère personne ne remet en cause le critère de « la bonne foi » dans les dossiers de surendettement...là on voit nettement le mépris.

suis pas sûre qu'il soulage, le rapport.... Quand tu as eu le contentieux d'Alien au bout du fil, tu t'étouffes quand tu lis leur humanité. Pouark !

le mépris et la volonté de punir le vilain qui paye pas ses dettes, on le ressent aussi dans certains jugements, ou dans la position récente de la cassation sur le bordereau de rétractation (seul le débiteur de bonne foi qui montre son contrat pourra profiter de l'aubaine de la déchéance du droits aux intérêts)

et pis ce sont les mêmes qui disent que l'allocation de rentrée scolaire sert à payer l'écran plat, ou que les gens ne veulent rien faire parce qu'ils ont toutes les aides possibles...

et c'est bien plus facile que de fournir à tous un revenu nécessaire et suffisant pour assurer l'essentiel.
Et les restos du coeur, c'est bien un comique qui les a créé, pas un gouvernement.....

beaucoup même en gérant bien leur budget ne peuvent plus vivre tout simplement

c'est aussi à ça qu'il faut pallier, des salaires qui n'augmentent plus, voir diminue, des charges qui ne cessent de s'alourdir >:( >:( >:( >:(

on est bien d'accord, quand les dés sont pipés d'avance, faire de l'éducation budgétaire c'est comme faire pipi dans un violon.....  ::) ::)

CitationiEnfin dernière colère personne ne remet en cause le crtère de « la bonne foi » dans les dossiers de surendettement...là on voit nettement le mépris.

Y a que Crésus qui en parle  ;) >:D

CitationB. Fluidifier le traitement du surendettement et rééquilibrer l'injustice
faisant peser la responsabilité sur le consommateur en supprimant la
faculté de contestation de la recevabilité par les créanciers au motif de l'absence
de « bonne foi » dans L 330-1 et L 332-6 du Code de la consommation

Le CLCV a fait des propositions intéressantes  ???

Bonjour à tous et merci pour ces info.
Tout à fait d'accord avec Joël sur la notion de "Mauvaise foi" très subjective. Là, silence radio personne n'en parle et nombre de surendettés comme moi dont le dossier est irrecevable et la dette augmente de ce fait, suite aux intérêts de retard etc....
Une loi d'encadrement pour éviter le surendettement, c'est bien, mais que fait-on pour aider les surendettés à s'en sortir, une seule alternative la commission de surendettement et quand le dossier est irrecevable, débrouillez-vous !
De plus suite à l'engorgement des Tribunaux, lorsque le surendetté conteste la décision de la  commission, il faut attendre pratiquement 1 an, en tout cas en région parisienne, pour avoir une date d'audience.
>:(

Je suis daccord avec toi,car les procédures sont très longues grrr

Suite ici : Réforme bancaire - conférence nationale contre la pauvreté et pour l'inclusion bancaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=11923.0)