16 Juin 2021 à 15:21:53

Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures imposées, RP (Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

Durée maximale d'un plan de redressement

Démarré par Buse06, 22 Octobre 2018 à 10:54:24

« précédent - suivant »

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Buse06

Bonjour, 

Je voudrai juste avoir des retours d'expérience sur la durée d'un plan de redressement. Est ce qu'une personne a déjà eu un plan de redressement s'étalant sur plus de 20 ans avec la moitié des revenus en paiement ? 

Certes la durée légale est fixée à 7 ans, cependant elle instaure également une exception qui permet de dépasser la durée légale pour conserver son habitation principale. Mais là on est sur une durée près de 4 fois supérieure, avec un maintien dans le surendettement à vie.

Merci pour vos retours, 

Buse06
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Bonjour,

En cas de plan avec conservation de l'habitation principale, oui, un plan peut être établi sur 20 ans.
En pareille situation (propriétaire d'un bien principal), il ne peut pas y avoir d'effacement de dettes donc la durée du plan est fonction de la Capacité de Remboursement (CR) retenue par la bdf et du montant des dettes qui sont donc toutes à rembourser.
On a déjà vu des plans pouvant aller jusqu'à 30-35 ans, sachant que par ailleurs les crédits immobiliers peuvent aussi s'étaler sur de telles durées...

De quand date précisément la mise en place de votre plan ?

De plus, selon vos revenus, vos charges et la composition du foyer, oui, la CR peut s'élever à la moitié des revenus.
Mais pour y voir plus clair, pourriez-vous remplir ce tableau de situation financière (PJ en bas du message) ?


Ce n'est pas votre 1er message sur le forum, mais c'est le 1er fil que vous y débutez, à moins d'un autre fil archivé celui-là, donc on va considérer que celui-ci sera votre fil principal, les autres messages étant des interventions sur les fils d'autres forumeurs...

Buse06

22 Octobre 2018 à 13:03:59 #2 Dernière édition: 22 Octobre 2018 à 13:19:21 par Buse06 »
Merci pour la réponse. Je suis très étonné que l'on puisse établir un plan sur plus de 20 ans. Les conséquences sont dramatiques pour les personnes. Mais si vous dites que c'est possible, je vous l'accorde. En ce qui me concerne, il me semble que cela heurte de plein fouet deux libertés fondamentales. Mais bon, inutile de s'y étendre si la pratique est admise.

En revanche, vous indiquez que l'effacement est impossible car il y a un bien immobilier constituant la résidence principale. Ce à quoi je m'inscris en faux, car l'effacement de la dette est parfaitement autorisée par le droit de la consommation. La seule différence, c'est que c'est un rétablissement personnel judiciaire.

Vous avez raison, des durées de prêt peuvent s'étendre à des durées de TRENTE voir trente cinq ans, cependant il s'agit là de situation saine et le taux d'endettement dépasse rarement les 33%/40% des revenus (mais avec la prise en compte des plans précédant et de la durée de remboursement antérieur à la procédure en friserait les 40 ans).

Mais je m'interrogeais car le couple qui est concernés (je ne peux donc pas vous communiquer les informations réclamées car je ne suis pas personnellement concerné par le dossier) refuse de conserver l'habitation et n'arrive pas à la vendre, d'autant qu'ils devront rester dans une situation de surendettement sans possibilité de pouvoir vivre "normalement" et en monopolisant plus de la moitié de leurs ressources.

Ca me fait penser à une irrecevabilité du dossier de surendettement parce que les débiteurs sont propriétaires de leur résidence principale et il a fallu que la Cour de cassation tranche finalement que l'un n'est pas exclusif de l'autre. D'ailleurs la Cour de cassation s'est prononcé sur la durée maximale (mais avant la loi précisant la possibilité de dépasser les 7 ans) en précisant qu'elle ne pouvait pas dépasser la moitié de la durée du crédit dénoncé.

S'il y a d'autres avis ou réflexion je suis preneur,

Merci beaucoup.


Modification : en parcourant la jurisprudence sur ce forum j'ai trouvé ceci (ce qui me parait plus adapté, reste à connaitre la force exécutoire de l'argument :

Après plusieurs plans successifs, et une procédure de près de 17 ans ( :o :o :o :o ), Zounours dépose un recours contre les mesures recommandées par la commission, qui a décidé d'un nouveau plan de 54 mois !!!!  >:( >:( >:( 

La juge en a décidé autrement, estimant que la durée des plans antérieurs doit être prise en considération, qu'il ne peut y avoir de nouveau plan et qu'il convient en conséquence de prononcer une PRP :

Il est constant que la durée des mesures antérieures à déduire de la durée maximale doit être calculée en tenant compte des mesures conventionnelles, imposées ou recommandées, y compris les mesures de suspension d'exigibilité mises en œuvre à compter du 27 février 2004.
Or il ressort manifestement des pièces produites aux débats que l'endettement déclaré dans le cadre de la présente procédure est constitué majoritairement de dettes issues des plans précédents et que les débiteurs avaient déjà dépassé, au moment du dépôt de leur quatrième dossier, le délai maximal de 96 mois.
Ils se trouvent en conséquence, par ce seul fait, dans une situation ne permettant pas la mise en oeuvre de nouvelles mesures de paiement, ce qui caractérise bien la situation irrémédiablement compromise définie à l'article L330-1 précité.
Il importe peu en conséquence que les débiteurs aient une capacité de remboursement, leur endettement n'étant quant à lui pas nouveau.
Une procédure de rétablissement personnel peut donc être ouverte à leur égard.
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Éliminons d'emblée en la circonstance la situation de Zounours qui n'est en rien comparable car elle n'a jamais été propriétaire !
Le parcours de Zounours s'est en fait confronté à différentes lois sur le surendettement, en passant de plans sans limite de temps pour rembourser à des plans avec limite de temps, et en se heurtant aussi aux dates de mise en application des lois.
Ainsi, si un 1er juge a statué en faveur d'une PRP sans LJ en s'appuyant surtout sur l'esprit de la loi (une limite dans le temps avec une prise en considération des plans précédents), un créancier ne l'a toutefois pas entendu de cette oreille-là et a fait appel de la décision au prétexte que l'application stricte de la loi n'était pas respectée. Au sens strict et purement légal, il n'avait pas tort et le juge en procédure d'appel lui a donné raison en s'appuyant non plus sur l'esprit de la loi mais sur une stricte application de celle-ci. Et ce pour le malheur de Zounours qui est donc repartie pour un plan de 5 ans...

Ici, la situation que vous évoquez est tout autre et la différence fait justement toute la différence car il y a un bien immobilier.

Depuis juillet 2016, les plans peuvent dépasser la durée légale pour les accédants à la propriété et pour les propriétaires, et ceci afin de permettre la conservation du bien principal. Le plan a donc une durée équivalente à la durée d'extinction totale de toutes les dettes, ou éventuellement une durée pour régler dettes de charges et dettes de crédit conso si ça ne dépasse pas les 7 ans légaux actuels. Ensuite, le débiteur remis à flot poursuit sans plan, car terminé, le remboursement de son prêt immo...
Il ne s'agit pas d'une pratique admise, c'est la loi qui l'énonce ainsi.

Avec conservation du bien immobilier, je maintiens, effacement de dettes impossible.
En revanche, ce que vous évoquez concerne une PRP avec LJ. Dans ce cas-là, il y a une liquidation du bien immobilier, donc ensuite plus d'actif, et donc effacement possible à l'issue de la liquidation, oui.
Mais tant qu'il y a une propriété d'actif, l'effacement ne peut avoir lieu...

Dans le cadre de la procédure de surendettement, les histoires de taux que vous évoquez ne tiennent pas car les forfaits de la bdf liés à la composition du foyer sont identiques quels que soient les revenus. De ces forfaits et des charges prises au réel dépendent le calcul de la CR.
Exemple, avec un forfait de 987 € pour 2 personnes, la CR ne sera pas du tout la même selon que vous gagnez 2000 ou 5000 €.
D'ailleurs, il est certains revenus qui vont permettre de dégager une CR de plus de 50 %, mais toutefois dans la limite de la Quotité Saisissable (QS). C'est la plus favorable des 2, soit la moins élevée, qui sera retenue par la bdf...

Le couple en question est d'accord pour vendre son bien mais puisqu'il a une CR, sa situation n'est alors pas "irrémédiablement compromise", et ne peut donc pas bénéficier d'une PRP avec LJ.
Il peut néanmoins vendre le bien par lui-même, même à perte, juste pour se débarrasser de ce bien. L'accord pour vendre est cependant à demander à la bdf.
Une fois vendu, redépot de dossier sans actif, plan établi dans la limite de 7 ans avec déduction des durées de plans précédents, et là alors effacement possible à l'issue de ce dernier plan.

Buse06

Hummm ! Je n'ai jamais parlé de conservation du bien avec PRP avec LJ, mais bon bref ! pas tellement envie de polémiquer de manière stérile. 

Néanmoins, merci pour vos arguments j'en prends acte.

Bonne continuation. 
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 16:09:32Je n'ai jamais parlé de conservation du bien avec PRP avec LJ
Il me semble que moi non plus...
D'un côté, j'ai tenté d'expliquer les choses en cas de conservation du bien, de l'autre, d'exposer en quoi la PRP avec LJ permet d'aboutir à un effacement de dettes, mais seulement parce que le bien est liquidé justement, et sous condition d'être en situation irrémédiablement compromise, c'est-à-dire sans CR à pouvoir se dégager.

Les débiteurs dont il est question ici ne souhaitent pas conserver leur bien, alors qu'ils vendent à n'importe quel prix je dirais. Ensuite, un nouveau plan pourra être établi dans les conditions légales restantes avec si nécessaire, un effacement du reliquat des dettes.
Mais ayant une CR, même une fois le bien vendu, ils ne pourront pas bénéficier d'un Rétablissement Personnel (RP) car leur situation n'est pas irrémédiablement compromise.
Par contre, toujours sans bien et bien qu'ayant une CR, si la durée légale restante est insuffisante pour établir un nouveau plan, ce sera alors une RP...

Si vous pouviez détailler toutes les étapes des différentes procédures avec leurs dates, on pourrait alors peut-être y voir plus clair...

Et puis, mes développements n'ont pas tant cherché à avancer des arguments qu'à indiquer seulement le fonctionnement et le cadre de la loi du surendettement...

Buse06

Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 15:32:41Avec conservation du bien immobilier, je maintiens, effacement de dettes impossible.
Bref.
Ceci dit, la CR n'est pas une condition de recevabilité de la PRP. Tout va dépendre du délai que vous accordez au plan de redressement. Si vous optez pour une durée plus longue que les 7 ans légalement instituée, ce qui est possible pour éviter de vendre la maison vous augmentez artificiellement la CR. Mais apparemment ca ne choque que moi d'établir un plan sur 30 ans (dette de plus de 400 000€) mais alors pourquoi pas 40 ou 45 ans ? au final ca permettrait de réduire encore le montant et d'augmenter la CR. Maintenir une personne à VIE en situation de surendettement poursuit quel intérêt ? quel but ? avoir une maison à soi ? génial ! En attendant, c'est une maison qui est impossible à vendre et qui a déjà fait l'objet de 3 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans). + les 30 ans du plan = 39 ans. On va dire que les personnes ont une  30 aine ou une 40 aines d'année : fin du plan à 60 ou 70 ans. Mais légal parce que liquidation impossible puisque CR positive (en étalant la dette sur 40 ans on se retrouve avec une PRP impossible pour ceux qui veulent s'en sortir. Donc le conseil c'est de se faire licencier et de se redéposer pour bénéficier d'une PRP avec LJ. Le surendettement est une précarité, certains veulent conserver le bien coute que coute parce que certainement au bout de 12 ans ils l'ont financé mais là franchement ca relève d'une atteinte disproportionnée à la dignité humaine. Mais ca n'est que mon avis. 
Je continu donc mes recherches pour trouver des solutions alternatives puisque vous me dites qu'il existe des durées de plan de 30 ou 35 ans. 
Après je ne connais pas toutes les étapes juste l'essentiel communiqué par les personnes. Je me rapproche d'eux et je leur demande toutes les dates et il me semble aussi qu'ils ne m'ont pas tout dit. Peut être qu'à plusieurs une solution pourra être trouvée.....
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que nous sommes pris dans des équivoques de lectures, peut-être même respectives...


Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 15:32:41Avec conservation du bien immobilier, je maintiens, effacement de dettes impossible.
Oui, et mon propos, avec les explications, venait répondre au vôtre :
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 13:03:59En revanche, vous indiquez que l'effacement est impossible car il y a un bien immobilier constituant la résidence principale. Ce à quoi je m'inscris en faux, car l'effacement de la dette est parfaitement autorisée par le droit de la consommation. La seule différence, c'est que c'est un rétablissement personnel judiciaire.
Rétablissement, oui, soit une PRP avec LJ qui liquide le bien et rend donc alors possible l'effacement, mais seulement si l'on en relève, c'est-à-dire sans CR...
À moins d'être dans ce cas-là...
Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 17:15:47Par contre, toujours sans bien et bien qu'ayant une CR, si la durée légale restante est insuffisante pour établir un nouveau plan, ce sera alors une RP...
... qui fait donc écho à ceci :
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 17:43:34la CR n'est pas une condition de recevabilité de la PRP
Mais ça, c'est sans bien immo...


La durée d'un plan n'augmente pas artificiellement une CR, celle-ci étant seulement calculée en fonction d'un budget mensuel.


Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 17:43:34Mais apparemment ca ne choque que moi d'établir un plan sur 30 ans
Non, non, ça choque tout le monde ! Sauf que je ne vous ai pas donné mon avis, j'ai seulement exposer un fonctionnement !
Et je vous prie de croire qu'en 2016, lorsqu'ont été possibles les plans longs pour conserver le bien, avec les 1ers retours sur le forum de plans sur 30 ans, nous sommes tous ici tombés sur notre arrière-train, pour rester polie, et qu'au final ce ne fut pas foncièrement perçu comme un réel progrès selon les circonstances...


Avec ça...
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 17:43:343 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans)
... ça précise les choses et rend bien compte de la difficulté, insuffisamment pensée par la loi, d'avoir un bien et de ne pas réussir à le vendre, y compris coûte que coûte.


Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 17:43:34Donc le conseil c'est de se faire licencier et de se redéposer pour bénéficier d'une PRP avec LJ. Le surendettement est une précarité, [...], mais là franchement ca relève d'une atteinte disproportionnée à la dignité humaine. Mais ca n'est que mon avis.
Ce n'est pas un conseil à donner, et je ne vous l'ai d'ailleurs pas donné.
Votre avis, mais un avis que nous serions prompt à partager entièrement tant de pareilles situations rencontrent l'impasse d'une loi quand il y a un bien dont on souhaite se débarrasser sans y réussir...


Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 17:43:34Peut être qu'à plusieurs une solution pourra être trouvée...
Oui, espérons-le, et vous aurez aussi le retour d'autres personnes que moi...

bisane

Hello, Buse !

Il me semble que Caren a fait le tour de la question... ;)

A ceci près que cela est déjà surprenant :
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 17:43:34qui a déjà fait l'objet de 3 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans)
Des moratoires, ou des plans provisoires ?

Si le plan ne convient pas à vos amis, pourquoi ne le contestent-ils pas ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Buse06

Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 18:45:01La durée d'un plan n'augmente pas artificiellement une CR, celle-ci étant seulement calculée en fonction d'un budget mensuel.
Vous prenez une capacité de remboursement de 3000€ une dette de 400 000 € vous l'étendez sur 10 ans, ca vous fera 3300€ par mois. Impossible à respecter. Vous prolongez la durée à 30 ans vous devez rembourser 1100€, vous êtes capable de rembourser la dette. Pour autant votre capacité de remboursement n'a pas changé.



CiterNon, non, ça choque tout le monde ! Sauf que je ne vous ai pas donné mon avis, j'ai seulement exposer un fonctionnement !
Et je vous prie de croire qu'en 2016, lorsqu'ont été possibles les plans longs pour conserver le bien, avec les 1ers retours sur le forum de plans sur 30 ans, nous sommes tous ici tombés sur notre arrière-train, pour rester polie, et qu'au final ce ne fut pas foncièrement perçu comme un réel progrès pour toutes circonstances...
Oui mais le fonctionnement est totalement disproportionné et porte atteinte, selon moi, à diverses libertés fondamentales. Mais justement ce qui m'interresse c,'est de savoir ce qu'ont fait les personnes qui sont soumis à de telles durées. Est il possible d'avoir un retour.

Moi j'assume le conseil. C'est moi qui l'ai donné et je le maintiens, c'est une solution (mais uniquement pour les personnes que j'aide). L'injustice entraine toujours des révoltes et là c'est une injustice qui se manifeste par une perte de repère. La révolte c'est de démissionner ! D'autant que le système entraine in fine un déséquilibre entre les droits des créanciers et ceux du débiteur.

En tout état de cause, j'ai des arguments que j'entends bien développer juridiquement.


Hello Bisane, 

Il est contesté ! Mais ca n'est pas le tout, encore faut il avoir des éléments pour le faire.
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 19:21:11
Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 18:45:01La durée d'un plan n'augmente pas artificiellement une CR, celle-ci étant seulement calculée en fonction d'un budget mensuel.
Vous prenez une capacité de remboursement de 3000€ une dette de 400 000 € vous l'étendez sur 10 ans, ca vous fera 3300€ par mois. Impossible à respecter. Vous prolongez la durée à 30 ans vous devez rembourser 1100€, vous êtes capable de rembourser la dette. Pour autant votre capacité de remboursement n'a pas changé.
La CR prise en compte a bougé au contraire, elle est passée de 3000 ou 3300 à 1100 €, ce dernier montant n'utilisant que partiellement la CR théorique.

Sans bien immo, durée maximale tous plans confondus = 7 ans. Si ça doit dépasser cette durée, alors effacement ou RP.

Avec bien immo, pas de durée maximale, et c'est bien là le problème !
La durée est alors définie de façon à tout rembourser, donc fonction de la CR calculée.

Mais une question tout de même...
Si votre exemple rejoint bien la situation des débiteurs, CR = 3000 € et 400 000 € de dettes, en 134 mois (un peu plus de 11 ans) tout est remboursé. Alors pourquoi un plan sur 30 ans ?

Et un avis...
Dans ces histoires avec bien immobilier et CR suffisante, je subodore que la bdf considère de la même manière les personnes souhaitant fermement garder leur bien et les personnes ne réussissant pas à le vendre. Seul critère retenu par la bdf, il y a un bien, donc on peut allonger le plan jusqu'à extinction de la dette...

Et je vous renvoie vers un fil, celui d'Ulysse, qui a obtenu un plan de 418 mois (presque 35 ans), mais pour un bien qu'elle tient à conserver. Le créancier fait néanmoins une contestation car il trouve que c'est trop long...
Ce fil renvoie aussi vers son fil principal.
Et sur le forum, il n'y a eu je crois que des personnes qui voulaient garder leur bien, et ont donc obtenu un (très) long plan...

Enfin, j'ai aussi donné ce conseil :
Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 15:32:41Il peut néanmoins vendre le bien par lui-même, même à perte, juste pour se débarrasser de ce bien.
En 9 ans, les débiteurs ont-ils eu des acheteurs potentiels ?

bisane

Vous faites là une interprétation très libre de la notion de CR !
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 19:21:11Vous prenez une capacité de remboursement de 3000€ une dette de 400 000 € vous l'étendez sur 10 ans, ca vous fera 3300€ par mois. Impossible à respecter. Vous prolongez la durée à 30 ans vous devez rembourser 1100€, vous êtes capable de rembourser la dette. Pour autant votre capacité de remboursement n'a pas changé.
Si la CR est de 3000 €, elle est de 3000 €, point ! :P  Et ce quelle que soit la durée d'application de cette dernière.


Vous n'avez pas répondu à mon autre question... et la dernière de Caren est très importante !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Buse06

Mais non Caren n'a pas bougé. La BDF retient 3000 €. Si elle prend un plan sur 10 ans ca ne passera de 300€ donc elle n'aura d'autres choix que d'orienter vers une PRP LJ. Alors que sur trente ans il faudra consacrer 1100€ sur les 3000€ retenu donc ca passe largement. Mais ces chiffres ne sont qu'un exemple.

Dans la réalité plus de 400 000€ et CR retenue à 1500€ sur moins de 3000€ de revenus. Dans le cas d'ULYSSE, le montant à rembourser est de 400€ environ pour une dette de 90 000 €... on est pas du tout dans les mêmes proportions.

Le bien est invendable, pour des raisons juridiques que je ne souhaite pas évoquer ici car vraiment très particulier et je ne veux pas que l'on puisse repérer les personnes.
Et oui il y a eu des acquéreurs, mais dés l'instant ou ils ont eu connaissances des difficultés ils ont tous abandonnés.

BISANE : Relisez moi, je n'ai pas écrit ce que vous dites ! Il y a eu les deux des moratoires pour la maison et des plans pour les autres dettes. 
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

CcileV

La CR n'est pas calculée en fonction de la durée mais l'inverse est vrai.

Si la CR est de 1500€ et le montant à rembourser de 400 000€, la BDF pourrait proposer en théorie : 400000/1500= 267 mois soit un peu plus de 22 ans.
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. Gandhi

Buse06

Citation de: CcileV le 22 Octobre 2018 à 20:56:54La CR n'est pas calculée en fonction de la durée mais l'inverse est vrai.
Et c'est bien de l'inverse que je parle.
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

CcileV

Donc ce calcul :
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 20:27:22Alors que sur trente ans il faudra consacrer 1100€ sur les 3000€ retenu donc ca passe largement.
même théorique, est faux dans ses modalités. ;)
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. Gandhi

Buse06

Je n'ai pas bien compris. En quoi est ce faux dans ses modalités ?
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

CcileV

Les modalités de calcul de la durée du plan consistent à se baser sur la CR et à diviser le montant dû par la CR pour calculer la durée éventuelle durant laquelle les remboursements pourraient se faire.
En aucun cas la BDF ne partirait d'une durée pour ajuster ensuite la CR (ce que vous faites en estimant que la CR passerait de 3000 à 1500)
La CR est fixe et déterminée une fois pour toutes lors de la recevabilité du dossier. ;)
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. Gandhi

bisane

Citation de: CcileV le 22 Octobre 2018 à 21:19:16La CR est fixe et déterminée une fois pour toutes lors de la recevabilité du dossier. ;)
Ce qui formule différemment ceci :
Citation de: bisane le 22 Octobre 2018 à 20:22:24Si la CR est de 3000 €, elle est de 3000 €, point !

Pardon, hein, mais je ne comprends rien à cette phrase :
Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 20:27:22La BDF retient 3000 €. Si elle prend un plan sur 10 ans ca ne passera de 300€ donc elle n'aura d'autres choix que d'orienter vers une PRP LJ. Alors que sur trente ans il faudra consacrer 1100€ sur les 3000€ retenu donc ca passe largement.

Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 20:27:22Dans la réalité plus de 400 000€ et CR retenue à 1500€ sur moins de 3000€ de revenus. Dans le cas d'ULYSSE, le montant à rembourser est de 400€ environ pour une dette de 90 000 €... on est pas du tout dans les mêmes proportions.
Ben... pas si loin...
400 000 / 4 = 100 000
1 500 / 4 = un peu moins de 400
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Buse06


CiterLa BDF retient 3000 €. Si elle prend un plan sur 10 ans ca ne passera (PAS) de 300€ donc elle n'aura d'autres choix que d'orienter vers une PRP LJ. Alors que sur trente ans il faudra consacrer 1100€ sur les 3000€ retenu donc ca passe largement.
Elle est pourtant claire... sauf que j'avais oublié le PAS.....



Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Je ne sais plus vraiment comment vous expliquer les choses au mieux...

Une CR est calculée, point, comme le dit Bisane. C'est une donnée constante.
Et je vous ai expliqué plus haut comment se faisait son calcul, avec les forfaits bdf fonction de la composition du foyer.
À côté de cela, il y a un montant des dettes à devoir.
Avec un bien immo et une CR, les plans sont calculés jusqu'à extinction des dettes, sans effacement de reliquat et sans PRP avec LJ puisque la situation n'est pas irrémédiablement compromise.

Une situation irrémédiablement compromise se définit en l'absence totale de CR.

Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 20:27:22La BDF retient 3000 €. Si elle prend un plan sur 10 ans ca ne passera pas de 300€ donc elle n'aura d'autres choix que d'orienter vers une PRP LJ.
Ça, ce n'est valable que dans le cas d'une absence d'actif, si l'on admet une durée légale de plan de 10 ans, ce qui n'est plus le cas depuis 2004, et à la fin, ce ne sera pas une PRP mais un effacement du reliquat.

Je me trompe peut-être mais vous avez l'air de penser, dans la situation que vous exposez, que si la bdf fixait d'abord une durée de plan à 10 ans, par exemple, avec la CR définie, se rendant compte ensuite que ça ne passe pas, elle en déduirait alors que le reste serait à effacer, peu importe la présence ou l'absence d'actif. Sauf que cela ne marche pas comme ça...

Tant qu'il y a un actif, la bdf ne peut pas effacer les dettes. Elle établit donc un plan en fonction d'une CR constante, et cela selon le montant des dettes. Et c'est du coup une durée qui s'en déduit, mais elle n'est pas d'abord définie...

Entre Ulysse et la situation présente, effectivement, c'est sans proportion ! Mais tout dépend comment on l'entend...
Après 9 ans de remboursement de plans, des plans provisoires donc, il reste encore 400 000 € à devoir. C'est énorme, et la dette initiale devait donc être colossale...
Sauf qu'en même temps et à dire vrai, quand on fait le ratio des éléments de l'une et l'autre des situations, on n'est pas non plus très éloigné tout de même...

Enfin, si sur le bien immo il y a des procédures judiciaires, c'est en effet un vrai sac de nœud mais la bdf ne peut établir un plan selon d'autres critères qui ne seraient pas les siens. Et d'ailleurs, si un liquidateur était nommé, il ne pourrait sans doute pas non plus passer outre ces procédures judiciaires...

Bing, bing, bing, etc.

Buse06

Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 21:51:07Je me trompe peut-être mais vous avez l'air de penser, dans la situation que vous exposez, que si la bdf fixait d'abord une durée de plan à 10 ans, par exemple, avec la CR définie, se rendant compte ensuite que ça ne passe pas, elle en déduirait alors que le reste serait à effacer, peu importe la présence ou l'absence d'actif. Sauf que cela ne marche pas comme ça...
Effectivement vous vous trompez ! Je n'ai jamais dit cela. Je prenais un exemple c'est tout. Dans celui ci la CR serait à 3000€ POINT. Si le plan était sur dix ans il aurait fallu une CR à 3300€ pour que ca passe POINT. C'est tout ce que je dis.


CiterJe ne sais plus vraiment comment vous expliquer les choses au mieux...
Ne le faites pas c'est inutile, j'ai laché l'affaire sur ce point. Ca n'importe rien et ca n'était qu'un exemple. Mais merci du temps que vous consacrez à la réponse ;-). Ce qui m'interresse ce sont les éléments permettant de trouver des arguments en faveur du caractère excessif du plan.  

MAJ suite réception d'un mail de précision que j'avais demandé :

Petite précision, le couple est parti du bien immobilier pour s'installer dans un appartement plus petit en location. Ils ont donc déposé un nouveau dossier à la BDF pour ce changement. Irrecevabilité du dossier pour mauvaise foi. Aggravation du surendettement. Non paiement d'une dette non encore exigible au moment du refus (Impot foncier : 2900€).
Cependant il est noté qu'aucun changement significatif dans la situation ou dans l'endettement. Et on me précise que l'aggravation représente 0,68% du passif. Recours formé....
Du coup ca se complique. Car il y a un appel qui a été formé contre les mesures recommandées entériné par le juge et le recours du dépôt suite au déménagement. Du coup, ils ont anticipé un de mes arguments : l'atteinte excessive au droit de se loger dans l'appartement de leur choix avec une durée aussi longue du plan de redressement.
Un créancier a dénoncé le plan pour non paiement et ca n'est pas le plus important des créanciers mais la ca va etre difficile de stopper les poursuites à cause de cette irrecevabilité.

Bon ! bon ! bon ! Beaucoup d'éléments en peu de temps ! je vais me coucher, la nuit porte conseil.
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Eh bien je ne sais pas exactement à quoi vous avez joué aujourd'hui, Buse, mais la suite sera sans moi en tout cas !

Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 22:13:40Effectivement vous vous trompez !
C'est comme vous voulez...

CiterJe n'ai jamais dit cela.
Et pourtant, c'est bien vous qui parlez d'une PRP que la bdf n'aurait pas d'autre choix de prononcer...
Et jamais dit, mais vous allez bel et bien le redire encore à la fin de votre phrase...

CiterJe prenais un exemple c'est tout.
Et comme vous n'êtes pas un perdreau de l'année en ces domaines, d'un exemple même faux en valeur, on peut en tirer le principe qui s'applique à toute valeur...

Et voilà donc votre redite pas dite :
CiterDans celui ci la CR serait à 3000€ POINT. Si le plan était sur dix ans il aurait fallu une CR à 3300€ pour que ca passe POINT.
CR = 3000 €, donc 3000 €, point, on est d'accord ! Et c'est constant, POINT !
Mais la suite de votre phrase ne peut pas commencer par "Si le plan était sur 10 ans... ", POINT.
Avec une CR = 3000 € et un bien immo, le plan sera juste plus long, POINT !

Vous raisonnez à l'envers et ça fait juste plus de 20 messages qu'on vous le dit, comme là par exemple :
Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 21:51:07Et c'est du coup une durée qui s'en déduit, mais elle n'est pas d'abord définie...
POINT !

Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 22:13:40Ne le faites pas c'est inutile
Oui, rendue là, je crois que j'ai compris ! J'suis pas une buse, non plus !  :P

Citerj'ai laché l'affaire sur ce point. Ca n'apporte rien
Soit, restez avec vos inexactitudes et vos à peu près...
Si j'avais su, je ne me serais pas cassée le c.l à vous répondre, eh non je ne reste plus polie...

CiterCe qui m'interresse ce sont les éléments permettant de trouver des arguments en faveur du caractère excessif du plan.  
Ravie de l'apprendre maintenant ! Ce matin, c'était seulement une question...
Excessif au plan humain, certes, au regard de la loi sur le surendettement, beaucoup moins...

L'irrecevabilité n'est guère étonnante...

Bonne nuit ! POINT !

Et   xxl! xxl! xxl!   pour ces débiteurs...

bisane

Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 21:51:07si l'on admet une durée légale de plan de 10 ans, ce qui n'est plus le cas depuis 2004
2010... ;)


Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 22:13:40Du coup ca se complique.
Ca se complique même beaucoup, puisque, si je comprends bien, il y a concomitamment :
1/ un plan caduc ;
2/ un appel contre des mesures recommandées ;
3/ un recours contre l'irrecevabilité.
Autant dire un vrai sac de noeuds... >:(  Et ça risque d'être chaud pour le démêler...



Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 22:13:40Non paiement d'une dette non encore exigible au moment du refus (Impot foncier : 2900€).
Sauf que tous les plans établis par la commission recommandent une mensualisation des charges.



J'ignore sur laquelle des procédures vous souhaitez aider vos amis, mais il semble que l'on revienne inlassablement à ceci :
Citation de: Caren le 22 Octobre 2018 à 15:32:41Il peut néanmoins vendre le bien par lui-même, même à perte, juste pour se débarrasser de ce bien.



Citation de: Buse06 le 22 Octobre 2018 à 20:27:22BISANE : Relisez moi, je n'ai pas écrit ce que vous dites ! Il y a eu les deux des moratoires pour la maison et des plans pour les autres dettes. 
J'ai beau relire, je comprends toujours la même chose à ce que j'ai cité :
Citation de: bisane le 22 Octobre 2018 à 19:07:16qui a déjà fait l'objet de 3 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans)
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Buse06

Citation de: Caren le 23 Octobre 2018 à 02:20:22Eh bien je ne sais pas exactement à quoi vous avez joué aujourd'hui, Buse, mais la suite sera sans moi en tout cas !
Personne ne vous a demandé ni obligé à répondre. C'est effectivement préférable pour la suite.  
CiterSi j'avais su, je ne me serais pas cassée le c.l à vous répondre, eh non je ne reste plus polie...
Pour les réponses à l'emporte pièce, vous pouvez ne pas rester polie en effet, ca m'indiffère. 
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire