bonjour à tous,
je fais court dans ce premier post (je n'aborde pas pour le moment le fond du dossier, mais la procédure) :
mon épouse et moi-même avons dépose un dossier de surendettement en 10/2012, jugé recevable par la bdf, suite à recours d'un créancier (sur 13 concernés) au motif mauvaise foi/organisation du surendettement.
le juge a considéré début août 2013 que le dossier était irrecevable pour ces motifs.
il se trouve que la procédure a été un peu particulière :
-nous avons été avertis par le BDF que le créancier déposait un recours en mai 2013, pour une convocation au tribunal le 12 juin 2013.
-nous avons demandé aussitôt à ce créancier copie des éléments argumentant ce recours
-n'ayant rien reçu, nous avons relancé cet organisme qui nous a orienté sur l'avocat ; celui-ci a finalement, après forcing de notre part, accepté de nous fournir copie de l'argumentation et des élements présentés au tribunal, documents récupérés tout début juin.
-nous avons argumenté de notre coté, en apportant preuves et contre argumentations, et en envoyant ces argumentations au tribunal et en envoyant copie à l'avocat (reco ar).
le 11 juin, nous avons reçu la nouvelle contre-argumentation de l'avocat (pour audience le lendemain matin 12 juin 9:00). nous avons donc répondu "dans l'urgence" à ces nouvelles assertions sans pouvoir techniquement produire toutes les preuves de nos dires, faute de délai pour les obtenir.
-le 12 juin, l'avocat de la partie adverse s'est présenté personnellement et a pris connaissance de notre courrier, que nous lui avons remis en mains propres. il a plaidé, en omettant volontairement une bonne partie des élements contradictoires fournis et a asséné de nouvelles assertions plus que discutables. nous avons essayé d'y répondre devant le juge sans pouvoir apporter les élements factuels faute de temps et pouvoir argumenter correctement.
-le quelques jours suivants nous ont permis de collecter les élements nécessaires à justifier nos dires et nous avons donc communiqué qu juge ces élements, avec copie à l'avocat.
-nous avons reçu de la part de l'avocat la copie du courrier adressé au tribunal, courrier dans lequel celui-ci exigeait la non prise en compte des élements fournis selon le respect des lois en vigueur (en gros, il a pu parler le dernier... et nous, non).
-le 9 août, le tribunal a statué : les éléments fournis à postériori n'ont pas été pris en compte (ceci est spécifié) et nous avons été jugés "coupables" de surendettement organisé". l'appel étant impossible, nous n'avons que le pourvoi en cassation comme alternative.
nous envisageons donc de nous pourvoir en cassation et cherchons cette fois-ci à nous faire conseiller et représenter par un avocat. habitant dans le 56, doit-on prendre un avocat dans le département ou passer par un avocat parisien ? que pensez-vous de la procédure de pourvoi en cassation ? comment freiner les créanciers dans leurs procédures de recouvrement qui vont se déclencher ?
nous envisageons d'adresser un courrier à tous les créanciers en leur annonçant que nous allons leur verser la somme validée par la banque de france à parts égales, preuve de notre bonne foi, dans l'attente du pourvoi en cassation. qu'en pensez-vous ?
bref, ça devient très difficile moralement et ça va le devenir rapidement financièrement si l'on est soumis aux atd et a autres délicates attentions.
n'héistez pas à me solliciter pour plus de précisions si nécessaire.
merci d'avance.
Bonjour,
Le pourvoi en cassation est très difficile il ne concerne que la procédure (vice de forme)
Avant de vous lancer dans cette procédure ne souhaitez vous pas que nous voyons ensemble votre situation et peut être envisager d'autres solutions?
A quelle date la recevabilité? le recours et l'irrecevabilité
pour les mettre au calendrier et avoir une vision claire de la procédure ;)
Bonjour et bienvenue,
Sur quoi repose la mauvaise foi/ organisation endettement ?
Le pourvoi en cassation n'a quasiment aucune chance d'aboutir puisque ce n'est basé que sur les éventuels vice de forme :-\ :-\
bonjour,
merci de ces retours rapides et de bon conseil.
je vais prendre le temps de vous apporter les infos ; je vous demande un petit peu de temps pour vous apporter les élements souhaités.
n'hésitez pas à m'indiquer ce que vous souhaitez comme élements d'information (autres que ceux déjà mentionnés)
merci
je vous mets le tableau à compléter il y a quasimment tous les renseignements utiles
https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=3293.0
il vous permettra aussi de préparer un éventuel rédépôt mais qui ne pourra avoir lieu que dans un an, en attendant on pourra vous aider à gérer moralement
Je vous ai pour le moment changé de section...
!!-!! !!-!! !!-!! parce que si vous souhaitez en effet maintenir votre décision de déposer un recours, le délai restant doit être très court puisque vous parlez d'un jugement début août !!!!
La solution aurait été de demander un report d'audience, et non d'envoyer les documents après l'audience... mais c'est fait...
Et, en tout cas, à cause de cela, je ne vois pas très bien au nom de quoi vous pourriez déposer un recours.
Sachant que cette procédure a un coût non négligeable.
Vous pouvez nous faire parvenir le jugement, pour qu'on se fasse une idée ?
Le tableau, quoi qu'il en soit, va nous être indispensable !
Si vous habitez dans le 56, vous pourriez aussi prendre contact avec l'association Crésus (http://www.cresusalsace.org/mieux-nous-connaitre/le-reseau-cresus.html)qui est de très bon conseil pour les surendettés.
Bonjour et bienvenue,
Avez vous épargné votre CR durant votre recevabilité ?
Le tableau nous sera indispensable pour vous aider ;)
bonjour,
nous sommes en train de finaliser le tableau, après un temps de gestation un peu long (le moral y est pour beaucoup).
au passage, et sauf erreur de notre part, le tableau est verrouillé par mdp, ce qui empêche à priori de compléter certaines cases (à votre compte : oui/non par exemple). avons-nous mal manipulé le fichier excel ?
SYN........, organisme de recouvrement de COF......... , à qui nous avons envoyé comme à tous les autres créanciers une proposition de remboursement amiable reprenant le principe d'équité de l'échéancier de la banque de France, refuse à priori cette proposition (11€/mois sur 1 mois puis 17€/mois sur 3 mois puis 60€ ensuite). au téléphone, au prétexte de mise à jour de mon dossier, mon interlocutrice me demande les coordonnées de mon employeur (adresse, tel, etc.) : j'ai pour l'instant refusé, n'ayant pas eu de réponse claire quant à l'utilité de cette information (et craignant les classiques saisies sur salaire, ou atd, ou pressions diverses). la situation est donc en status quo tant que je ne donne pas ces infos. que dois je faire à votre avis ?
pour répondre d'ores et déjà à Comailles : non, nous n'avons pas conservé la CR (capacité de remboursement ?) sous forme d'épargne ; cela nous a permis simplement d'éponger des dettes perso et autres menus frais. nous n'avons pas fait de folies, soyez-en sûr.
quelques créanciers ont accepté cette proposition (4 sur 13) ; mon ancien employeur , qui m'avait octroyé un prêt salarié de 4000 € en janvier 2011 avant de me licencier en avril 2011 (licenciement économique) refuse cet arrangement amiable et me réclame les 3800 € sous huitaine avant de lancer une procédure de justice...une dette de ce type peut-elle à votre avis être frappée de forclusion (à priori pas de procédure judiciaire) ou ne rentre-t-elle pas dans ce cadre ?
merci
attention de ne pas indiquer les noms des créanciers en entier!!!!
pas utile de donner les informations employeurs aux créanciers mais ils disposent de pas mal de moyen pour les trouver
On attend le tableau pour vous donner nos impressions sur votre manière de gérer les remboursements ;)
C'est un peu dommage pour ma CR, il aurait été préférable de mettre de côté ;)
Pour le tableau, il faut l'enregistrer sur votre PC et ensuite le remplir ;)
Pour le prêt employeur, quelle est la date précise et de quand date votre dernier paiement ?
@persévérance :
j'ai bien enregistré le fichier excel sur le bureau, en ai même fait une copie pour test ; le problème reste inchangé. cela n'empêche pas de le compléter dans sa grande majorité...
le dernier remboursement du prêt date du mois de mars 2011 ; j'ai remboursé deux mensualités de 100 € chacune et ensuite appris ce licenciement économique collectif. la perte de revenus conséquente en découlant m'a amené à demander à mon ex employeur de différer le remboursement dudit prêt, voire à l'éteindre pour "services accomplis" durant mon activité, ce qu'il n'a pas accepté (courriers reco ar issus de l'entreprise + visites "amicales" à mon domicile.)
le dépôt du plan de surendettement en novembre 2012 a gelé les envois de courrier de cette entreprise, courriers qui ont repris ce mois-ci une fois celle-ci informée du rejet dudit plan. mis à part des menaces de poursuites, aucune démarche via huissier ou tribunal n'a été lancée à ma connaissance.
@catsen :
cela signifie donc que je n'ai pas d'intérêt manifeste à ne pas fournir ces informations, étant donné qu'elles seront accessibles d'une manière ou d'une autre ?
Pour le tableau, il y a des cases verrouillées pour les calculs, il faut juste remplir la feuille premiers renseignements, le reste se calcule automatiquement ;)
Courage StalkerFes ! ;) xxl! (http://www.civfr.com/forums/html/emoticons/trefle.gif)
Citation de: stalkerFES le 17 Septembre 2013 à 10:58le tableau est verrouillé par mdp, ce qui empêche à priori de compléter certaines cases (à votre compte : oui/non par exemple).
Celles-là ne sont pas verrouillées, normalement...
Ne tenez pas compte des propos de synerpipi : ils n'ont pas le droit de vous demander cela.
Bonjour, comme convenu, je vous joins le tableau afin d'y voir plus clair. Je n'ai pas rempli le tableau concernant les mensualités payées, pour faire simple, tous les crédits ont été payés jusqu'en 08/2012. Nous avons déposé notre dossier de surendettement en 11/2012 et la Commission a statué en notre faveur en 12/2012.
Depuis aucun, versement n'a été effectué puisqu'il y a eu un recours par un créancier. Comme dit précédemment, nous reprenons les remboursements ce mois-ci, proposant dans un 1er temps, des petites mensualités puis réhaussées à compter de 01/2014. Nous devons 2800eur aux impôts alors que jusqu'à maintenant, nous étions non imposables.
Le CR, durant cette année, a servi à rembourser des personnes de notre famille qui nous avaient dépanné et que nous n'avons pas souhaité intégrer dans le plan de surendettement. De plus, nous avons fait l'acquisition d'un 2ème véhicule afin de faciliter le retour à l'emploi de mon conjoint.
Nous avions intégré les dettes professionnelles dans le plan car c'est au titre de caution que nous les devons.
Je pense qu'il va falloir établir une stratégie en vue d'un redépôt d'ici une bonne année.
Vous versez des mensualités aux créanciers ? Si oui, il y a des accords écrits ?
Vous avez négocié un échéancier pour les impôts ?
Vous devriez tenter de regrouper vos prêts cof et fin en prêt perso, avec taux d'intérêts et mensualités réduits.
Pourquoi "organisation du surendettement" ?
@perseverance: on commence à verser ce mois-ci des échéances à certains créanciers qui ont accepté l'accord que nous avons proposé et oui nous avons des accords écrits mais pas pour tous
@bisane: nous avons négocié un échéancier aves les impôts mais il est sur 4 mois!!! donc les échéances pour les autres créanciers, sont durant cette période, minimes
Pour l'instant, COF est le créancier le + virulent (j'entends par là, courrier tous les 2 jours, coups de fils sur les 2 portables, toutes les semaines pour l'instant). Il refuse d'entrevoir une quelconque solution tant que nous ne donnerons pas des éléments tels que l'employeur de M.
Pas de news de FIN, notre proposition d'arrangement amiable a bien été réceptionné le 06/09.
"organisation du surendettement": je vais essayer de vous poster le jugement mais pour l'instant, je n'arrive pas à réduire sa taille, le fichier est trop lourd
Je me permets de reposer une question à laquelle pour l'instant, je n'ai pas de réponse. Concernant le prêt employeur de 4ke à 0% qui n'est plus rembourser depuis 2011, quels sont les recours existants pour l'employeur?
Merci de vos réponses
Citation de: stalkerFES le 19 Septembre 2013 à 14:41
Je me permets de reposer une question à laquelle pour l'instant, je n'ai pas de réponse. Concernant le prêt employeur de 4ke à 0% qui n'est plus rembourser depuis 2011, quels sont les recours existants pour l'employeur?
Merci de vos réponses
est ce que le prêt a été formalisé ? (document écrit signé par vous et lui portant mention des conditions de remboursement )
En attendant que je puisse vous poster le jugement, je ne reviendrai pas sur les motifs considérant notre mauvaise foi évidente pour le tribunal. Nous les contestons fortement et tous les éléments n'ont pas été pris en compte. Ce sont ces mêmes motifs qui nous ont vraiment minés et nous avons encore du mal à relever la tête.
Aujourd'hui, nous avons compris que rechercher la justice n'allait pas forcément nous permettre de payer nos créanciers selon nos moyens, ce que nous voulons de toutes nos forces.
Nous recherchons des solutions que nous soyons considérés de bonne ou de mauvaise foi, peu importe du moment que nous payons et que nous arrêtions de craindre n'importe quel courrier, quel coup de fil ou visite d'huissier. Je souhaitais vous soumettre des idées que nous avons:
-redépôt dans un an (d'ailleurs, c'est 1 an, à partir de quand?) avec des nouveaux éléments tels qu'échéancier accepté par des créanciers, remboursement anticipé de "petites" dettes, nouveau job (en novembre), mais les créanciers vont-ils attendre? Pouvons-nous solliciter un délai de grâce alors que le tribunal nous a déjà reconnus de mauvaise foi?
-redépôt au nom seul de M., effectivement, vous le verrez, c'est Mme qui a surtout été jugée de mauvaise foi par le tribunal du fait de sa profession (directrice de banque). Mais la Cour de Cassation a jugé que la mauvaise foi de l'un n'entraînait pas forcément celle du conjoint. De plus, c'est M. qui a les plus grosses dettes, 3 au titre de caution de sa société pour 98ke et 2 prêts personnels pour 19ke. Les autres dettes de Mme peuvent être remboursées par elle seule sur 4 ou plutôt 5 ans. D'ailleurs, est-il possible de demander un délai de grâce pour 1 ou 2 créances afin de laisser 2 ans pour rembourser les autres? La question du jugement déjà rendu sur notre mauvaise foi se repose.
-délai de grâce de 2 ans demandé pour les plus grosses dettes, remboursement total durant ce temps-là des plus petites mais à nouveau impossibilité dans 2 ans de tout rembourser! Redépôt? Toujours la question sur le jugement rendu sur notre mauvaise foi se repose.
Nous avons RDV avec l'association CRESUS la semaine prochaine, j'espère que nous aurons eu le temps d'échanger avant.
Merci pour votre aide
@feufolette: je redemanderai à M., mais il ne me semble pas. Le fait de l'avoir déclaré dans notre dépôt de surendettement ne vaut-il pas reconnaissance de dette?
Pour le jugement, il faut l'envoyer par mail, je vous fais un MP ;)
Il est possible de solliciter un délai de grâce pour les crédits oui ;)
Et le rédépôt ne doit se faire qu'au minimum 1 an après le refus du précédent dossier et il faut qu'il y ait de nouveaux éléments (diminution des dettes ...) ;)
Citation de: Persévérance le 19 Septembre 2013 à 15:31Il est possible de solliciter un délai de grâce pour les crédits oui ;)
Mais il faut une bonne raison... que j'ai un peu de mal à trouver pour le moment ! :P
Madame la banquière n'estime la caution comme étant disproportionnées ?
Je crois que vous avez tout intérêt à faire un RAR à cof et Fin en faisant une proposition décente de regroupement.
S'ils ne vous répondent pas, vous les laissez tomber...
Pouvez-vous colorer différemment les lignes crédits avec ceux pour lesquels vous êtes co-emprunteurs et ceux où c'est mr seul ?
@perseverance: nous vous avons adressé le jugement par mail.
@bisane: concernant les cautions, c'est ce qui a été avancé au tribunal, que les montants étaient disproportionnés par rapport au patrimoine, patrimoine que connaissaient parfaitement les banques, mais le juge a estimé que la seule signature sur l'acte suffisait à valider l'engagement quelque soit les erreurs de la banque.... Concernant les 3 dettes pro, un jugement a été rendu en faveur des banques.
Nous allons refaire un RAR proposant le regroupement aux sociétés COF et FIN. S'ils ne répondent pas, les laisser tomber??? Que risquons-nous?
Nous n'avons aucun crédits en commun, les seuls crédits au nom de M. sont les dettes professionnelles pour 98ke, les 2 SG pour 15956€ et 2994€ et le prêt employeur pour 4ke.
je vais colorer le tableau et vous le renvoyer.
Citation de: stalkerFES le 19 Septembre 2013 à 17:51je vais colorer le tableau et vous le renvoyer.
Et on fait le point ensuite...
Citation de: stalkerFES le 19 Septembre 2013 à 15:21
@feufolette: je redemanderai à M., mais il ne me semble pas. Le fait de l'avoir déclaré dans notre dépôt de surendettement ne vaut-il pas reconnaissance de dette?
quelque part oui, mais d'un autre côté il faut qu'il puisse prouver que ce n'est pas une prime ("absence de volonté de libéralité") ;
le remboursement était prévu sur combien de mois ?
pas eu le temps de chercher, ça viendra dans la semaine ;) [size=78%] [/size]