Tout d'abord bonjour à toutes et à tous et merci par avance de l'aide que vous allez peux être pouvoir m'apporter.
Je vais essayer d'expliquer le plus concrètement possible ma situation.
En 2004, n'arrivant plus à gérer mes dettes, je me suis adressé comme beaucoup à la société Cr....S pour restructurer mes crédits.
Cr....S m'a accordé un prêt de 36 200.00 euros sur 120 mensualités de 424.05 euros à 9.05%. Il a été décidé de rembourser alors 29 356.40 euros à mes différents créanciers, le restant servant à Cr....S.
A l'époque j'étais marié. J'avais un revenu confortable, et mon ex-épouse fonctionnaire avec un revenu à temps plein.
En 2006, je me sépare de ma femme. La dégringolade commence, perte de mon travail, double logement à payer, pension, etc ...
A ce moment là, pression de mon ex-épouse pour payer certaines choses ou voir mon fils. Donc situation assez conflictuelle (encore aujourd'hui).
Plusieurs problèmes se présentent et font donc que je manque de trésorerie pour les assumer. Donc je vais alors utiliser certains comptes encore ouverts pour demander de la trésorerie.
Ex : Un véhicule pris en leasing dont sa valeur est supérieure à la valeur argus. Lors de la séparation il a fallu se débarasser de ce véhicule et j'ai donc repris un crédit à ma banque pour solder ce leasing.
Bref au bout d'un moment, de ne plus avoir de quoi payer, plus toutes les pressions, je fais une demande à la Banque de France.
Bon contact avec une personne par téléphone qui m'explique comment faire, à l'époque je lui précise que ne trouvant pas de travail, j'essaye avec l'aide de l'Accre (une partie de mon capital Assedic) de créer une société. On me dit que cela n'est pas génant étant donné que je ne me rémunère pas et que je suis toujours inscrit comme demandeur d'emploi.
J'envoi donc le dossier et j'ai un retour négatif de la commission précisant 'Dettes Professionnelles' alors que l'ensemble des dettes n'étaient que personnelles.
La société ne fonctionne pas donc il y a fermeture, je déménage avec ma compagne alors pour travailler en région parisienne. Je trouve un emploi en CDD. Au début elle non, ensuite elle aussi trouve un CDD. Je décide de relancer une demande à la Banque de France de la région, mais là il faut attendre que soit jugée l'incompétence territoriale que j'ai demandé sur le recours précédent avant de faire une nouvelle demande.
Cette fois ci je monte le dossier correctement et celui-ci reçoit une recevabilité mais Cr....S fait un recours en mettant en avant ma mauvaise foi d'avoir contracté des dettes après la signature avec leur société.
Je ne renie pas les faits, j'ai d'ailleurs toujours évoqué dans chacun des courriers que j'ai pu adresser durant ces dernière années ma volonté de payer mes dettes, la seule chose que je demande c'est du temps pour le faire et des amménagements à la vue de mes revenus qui ne sont plus du tout les mêmes.
Je dois donc m'exprimer par écrit auprès du JEX de ma région pour le 24 novembre 2011. Que dois-je faire pour construire une réponse correcte qui sera lue par le JEX et comprise et surtout qui m'aidera à mettre en place un plan avec la BdF pour payer ces dettes.
Je ne sais pas comment aborder la chose avec Cr....S, car finalement, j'avais pris des accords téléphoniques avec eux. Les retards qu'ils expriment ont été régularisés. Cr....S était le seul créancier que je continuais à rembourser pour voir mon fils et aujourd'hui c'est le seul créancier qui veut débouter ma recevabilité BdF.
De plus depuis ma recevabilité en Avril, j'ai continué à payer et eux continué à me relancer. Mais là, ils viennent de se rendre compte que je ne devais plus payer et donc du coup se reportent sur mon ex-femme pour se faire payer mais avec moi silence radio, plus de communication. Par contre depuis qu'ils ont recontacté mon ex-femme pour lui dire qu'elle était co débitrice et qu'il fallait payer, je me retrouve inondé de messages de sa part.
Je m'excuse par avance d'avoir jeté toutes mes idées et peux etre pas dand l'ordre qu'il fallait.
J'aurais besoin d'aide pour structurer correctement cette réponse au JEX, et aussi des conseils sur la fameuse clause de Cr....S sur les débiteurs et co-débiteurs qui fait que finalement même une fois divorcé on reste lié à son ex conjoint.
Merci par avance de vos réponses et de votre patience.
Cordialement.
STYX
Bonsoir et Bienvenue Styx,
Je vois que vous avez mis votre tableau c'est parfait ;)
Je vous post le message de bienvenue avec un peu de lecture ;)
Nous allons vous aider ;)
bonjour et bienvenue à vous !
1 - Tout d'abord merci de lire ces billets ! (clic sur le texte en violet pour accéder aux informations)
- vous n'arrivez plus à gérer votre budget : que faire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=12.0)
- Liens et informations utiles sur le surendettement (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=13.msg26#msg26)
2 - pouvez vous remplir le tableau se trouvant sur ce fil et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051)
3 - Un peu plus long ... pouvez vous nous raconter ce qui vous a amené au surendettement ?
- cela nous permettra de mieux connaitre votre situation !
- nous vous aiderons du mieux que nous pourrons !
- Sur ce site aucun jugement ni critique ! c'est un forum d'entraide !
prenez le temps de tout lire, de remplir ... puis de poser vos questions précises.
Nous nous efforcerons d'y répondre de notre mieux.
Voir également les lettres types :
lettres type (modèles) (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=4.0)
ainsi que :
Trucs et astuces pour filtrer vos appels !!! (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=21.0)
et pour terminer
nous vous rappelons que vous pouvez à tout moment accéder :
- à vos messages personnels (en haut à droite de la page)
- au mode d'emploi (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14.0)
- au plan-guide du forum (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=1949.0)
Bonjour et bienvenu sur le forum
Tout d'abord merci de ne pas écrire le nom des créanciers en toutes lettres et dans vos posts et dans votre tableau, les initiales suffisent ;)
Par contre, je ne comprends pas du tout pourquoi vous êtes obligés de payer le crédit pour voir votre fils ?
Vous êtes "recevable" et par conséquent vous ne devez pas payer autre chose que vos charges courantes et charges alimentaires dont la pension alimentaire bien entendu :-\
Courage on va vous aider ;)
Alc,
Je pense que Stix devait payer ce crédit cr sa femme lui faisait du chantage.
Si tu payes pas, tu vois pas le fiston :-\
CitationJe pense que Stix devait payer ce crédit cr sa femme lui faisait du chantage.
Si tu payes pas, tu vois pas le fiston Indécis
bah oui mais les choses ne se passent pas ainsi >:D
Citation de: alcyone le 17 Octobre 2011 à 18:40
CitationJe pense que Stix devait payer ce crédit cr sa femme lui faisait du chantage.
Si tu payes pas, tu vois pas le fiston Indécis
bah oui mais les choses ne se passent pas ainsi >:D
On est bien d'accord ;)
Merci à vous pour vos réponses ...
En effet normalement on peut voir ses enfants librement, sauf quand ex-madame a décidé de se trouver au dessus de la loi et qu'elle inflige un SAP (Syndrome d'Alliénation Parental) sur mon fils mais malheureusement ce forum ne pourra m'aider nullement sur ce problème que j'essaye de régler d'autre part.
Mais au final, la non possibilité de séparation de la dette fait que si je ne paye pas ( même si cela est mon droit de par la recevabilité de mon dossier BdF ), et bien c'est ex-madame qui doit prendre le relais et payer.
Et dans ces moments je peux recevoir jusqu'à 30 appels par journée et des mails qui n'en finissent pas ...
Donc j'ai plusieurs sortes de pressions ... mon fils que je souhaite voir et si elle est embêtée par Cr...S et bien cela va être très dur de le voir ou comme aujourd'hui une relance écrite de F......E par voie d'huissier ...
Citation de: styx51 le 17 Octobre 2011 à 18:49
aujourd'hui une relance écrite de F......E par voie d'huissier ...
elle dit quoi cette lettre ? ;)
Pardon de rentrer dans les détails mais vous avez dû faire une requête de divorce et dans celle ci qu'est ce qui est prévu ?
Citationcomme aujourd'hui une relance écrite de F......E par voie d'huissier ...
heu c'est pour une créance qui se trouve dans votre dossier BDF ?
Styx,
Il ne faut plus payer ( c'est la loi ;))car pour le moment vous êtes toujours recevable.
styx51
C'est une obligation de ne plus payer vos créanciers depuis votre recevabilité , le faire peut faire capoter votre dossier B.D.F !
Citation de: alcyone le 17 Octobre 2011 à 18:53
Pardon de rentrer dans les détails mais vous avez dû faire une requête de divorce et dans celle ci qu'est ce qui est prévu ?
Citationcomme aujourd'hui une relance écrite de F......E par voie d'huissier ...
heu c'est pour une créance qui se trouve dans votre dossier BDF ?
Il s'agit d'une 'SOMMATION DE PAYER'
J'ai expliqué à la personne qui est venu me remettre le pli que j'avais une décision favorable de la BdF sur mon dossier de surendettement. Il a noté ces informations et m'a remit le pli.
Ensuite j'ai appelé l'huissier indiqué sur le courrier et j'ai joins la personne en charge du dossier et lui ait expliqué également la procédure en cours, la recevabilité de mon dossier.
Elle m'a dit qu'elle se rapprochait de son client F...E et qu'elle me rappelait.
Citation de: celtic le 17 Octobre 2011 à 18:57
styx51
C'est une obligation de ne plus payer vos créanciers depuis votre recevabilité , le faire peut faire capoter votre dossier B.D.F !
En effet c'est ce qui me fait peur mais ne plus voir mon fils aussi me fait peur ... C'est ce qui est en train d'arriver d'ailleurs ...
Alors que faire ? Plonger dans les anti dépresseurs et anxiolitique ? Je n'en suis pas là mais je ne veux pas y arriver non plus ...
J'ai une compagne et ensemble trois de ses enfants ...
Nous essayons de rester à la surface financièrement ce qui n est pas chose évidente ... J'ai des soucis de santé qui font que je ne peux plus être commercial (problème avec la voiture), j'ai un dossier en cours auprès du Fongecif plus un autre auprès de la MDPH pour avoir la reconnaissance de travailleur handicapé.
Ma compagne est en train de devenir nounou.
Donc c'est pas évident ...
Citation de: alcyone le 17 Octobre 2011 à 18:53
Pardon de rentrer dans les détails mais vous avez dû faire une requête de divorce et dans celle ci qu'est ce qui est prévu ?
Citationcomme aujourd'hui une relance écrite de F......E par voie d'huissier ...
heu c'est pour une créance qui se trouve dans votre dossier BDF ?
Il a été prévu le plus classique des modes de garde :
1 / 3 / 5 week ends du mois + moitié des vacances scolaires
Votre enfant vient pendant votre temps de garde? ;)
L'aliénation parentale n'est pas reconnue en France. >:D >:D
Par contre aux Etats Unis et au Canada...oui..
Allez, vous avez votre compagne.
Vous vous prenez en main : je dis BRAVO!!!!
Styx,
Si il y a une décision de justice, votre ex épouse doit l'appliquer :P
Pour les crédits, il y a t'il des précisions dans le jugement de divorce?
Styx,
Comme dit coomailles, si décision de justice, elle doit être appliquée. Vous avez des droits en cas de "non présentation d'enfant".
CitationPour les crédits, il y a t'il des précisions dans le jugement de divorce?
malheureusement ce n'est pas contractuel >:D
Citation de: victoire le 17 Octobre 2011 à 19:17
Votre enfant vient pendant votre temps de garde? ;)
L'aliénation parentale n'est pas reconnue en France. >:D >:D
Par contre aux Etats Unis et au Canada...oui..
Allez, vous avez votre compagne.
Vous vous prenez en main : je dis BRAVO!!!!
Merci .. mais je me défends surtout et je passe beaucoup de temps à me défendre et il reste donc peu de temps pour la famille.
C'est pour cette raison que j'aimerais trouver un accord durable avec le Jex.
Malheureusement, non mon fils ne vient pas à la maison. J'arrivais à garder ce lien dernièrement car il acceptais de me voir en ville et pendant le samedi.
Malgré ce qu'a fait Simone Weil sur le SAP, il n y a pas de retour concluant malheureusement en France
J'ai peut être mal lu votre fil mais quel âge a votre fils?
Mon fils a 11 ans et il y a plusieurs ' écoles '
Celle qui dit 'Fait respecter la loi' mais au bout d'un moment je dois culpabiliser et je me dis que je fais du mal surtout à mon fils
et l'autre ' école' qui dit
'Attends l'âge de raison il se rendra compte' et là ben je culpabilise aussi d'entendre peux être un jour que je n'ai rien fait pour lui ...
Pas facile ... c'est pour cela qu'aujourd'hui il devient urgent de pouvoir me rétablir financièrement et passer à autre chose ... car je me bats aussi pour un dossier Mdph et un dossier Fongecif afin de me reclasser professionnellement.
C'est pour cela que pour répondre au JEX, il faut que j'arrive à faire passer l'ensemble de mes messages, ma volonté de rembourser (si j'en ai la possibilité avant de devenir centenaire), trouver une solution à cette clause Cr....S pour désengager mon ex-épouse (et moi même), faire mon année de formation (j'ai quand même un peu de chance car l'endroit où je ferais mon stage serait susceptible de m'employer) ...
Concernant les crédits rien n'est précisé, il faut dire que mon avocat faire parti de mon dossier BdF donc au bout d'un moment lui devant de l'argent, je n'ai plus eu de nouvelles ... ??? ::)
Le partage qui devait être effectué (mobilier etc ...) n'a jamais été réalisé à la suite du divorce. Je ne sais pas pourquoi, c'est pourtant cité dans le divorce, mais à ma connaissance rien n'a été fait.
Vous n'avez pas un droit de visite et d'hébergement pour votre fils ? :o :o :o
Concernant le dossier, vous pouvez saisir le JEX pour qu'il vous autorise à maintenir la mensualité creatinus, en lui expliquant les raisons.
Pas de problème pour l'argumentation ! Votre parcours se défend largement ! ;)
En effet, il existe plusieurs écoles sur le sujets...mais qui ne cessent de changer d'avis selon les époques ou les courants de pédospys.
Vous menez tout de front ce qui doit être très difficile, physiquement et psychologiquement. loin de moi l'idée de m'immiscer dans un dossier complexe et très personnel.
Je suis séparée du père de mon fils mais nous ne sommes jamais passés devant les tribunaux et avons d'un commun accord, réglé ce type de "détail" entre nous pour le bien de notre fils.
Je ne saurais donc être d'aucun conseil constructif sur ce plan. Vous culpabilisez, ce qui vous empêche peut être d'avancer sur d'autres plans. Mais attendre que votre fils qui n'a que 11 ans atteigne l'âge de raison me semble jouer avec le feu. Je suis consciente que je m'aventure là sur un terrain dangeureux..... :-\
Quand vous le voyez, quelle est sa réaction?
Bonjour à toutes et à tous ...
Voilà donc une nouvelle journée qui commence et l'ensemble de vos réactions me font méditer.
J'ai lu le témoignage de griotte06 (fil ici (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=3752.0)) et je pense que le courrier sur lequel vous avez abouti et très bien structuré et je me rends compte que finalement il nous arrive à tous la même chose.
Et que finalement Cr...S est toujours là pour nous aider, que pour certain cela fonctionne et que pour d'autre, comme moi, cela aura plus été une réalisation d'objectif pour la personne qui m'a conseillé plutôt qu'une véritable aide à la restructuration.
A mon avis la somme attribuée dès le début était trop juste, plus les aléas de la vie égale ma situtation aujourd'hui.
Mais bon, passons et avançons.
Je disais avoir lu le parcours de griotte06. Est-ce que vous pensez que la base du courrier ellaboré peux être réutilisé dans mon cas. J'ai oublié d'indiquer dans mon tableau que la somme préconisée par la BdF est de 0.
Merci à tous et bonne journée.
chaque cas étant vraiment différent on va vraiment l'adapter à votre cas cette lettre ;)
Ne vous inquiétez pas vous êtes dans nos tablettes maintenant et on va vous aider ;)
Bonjour,
Votre fils a 11 ans et ce n'est pas à lui de décider mais à vous ses parents
Concernant C....s vous ne pourrez désengager votre ex femme à moins de solder ce prêt c'est la seule manière de le faire
Vous allez vous en sortir mais il faut prendre les choses les unes après les autres et surtout tenir bon
vous avez un droit de visite il doit s'exercer en dehors de toutes pressions concernant votre situation à vous et votre ex-épouse, il ne concerne que votre enfant et rien d'autre
c'est là je pense le travail prioritaire à faire, quels que soit les motifs du divorce et même si vous pensez avoir commis une faute cet enfant est issu de votre union et celà ne pourra pas être défait
pour le côté financier même si c'est dur c'est moins compliqué
courage, rétablissez votre situation vis à vis de votre fils et tout ira mieux ensuite
Bonjour Catsen,
Oui je suis d'accord avec ce que vous avancez ... il n'est même plus question d'avoir commis ou non une faute ... comme chaque cas celui ci est très complexe ...
J'ai quitté ma femme car je ne l'aimais plus et croyez moi ou non ce fut une décision réfléchie ... je ne pense pas qu'il soit bon non plus de faire semblant de vivre avec une personne quand plus rien ne vous relie ... je ne pense pas que cela soit une bonne chose à montrer à un enfant ...
Que faire lorsque vous allez chercher un enfant et que celui ci ne veut pas venir et que vous savez qu'il y a machination, que faire quand cet enfant passe 98% de son temps avec sa maman ... que faire quand on apprend à un enfant en lui montrant une rose et en lui disant qu'il s'agit d'une marguerite ???
Il s'agit bien sur de réflexes naturels, mais je ne vais pas passer non plus mes 10 prochaines années à me promener en ville pour voir mon fils, je ne vais pas non plus aller tous les 15 jours à la gendarmerie.
Alors oui mon fils n'a que 11 ans, mais le quotidien est là. Dois je arrêter de vivre ma vie de couple ? Non, que diable c'est ce que souhaite ex-madame, elle me l'a suffisamment dit (et dit à ma conjointe). J'ai l'impression de ressembler à une marionnette à qui on a coupé les fils des bras.
Il y a déjà eu des confrontations au commissariat, et cela n'a rien arrangé. Madame souhaite également ce débat en place publique pour redemander une qualification du DVH au JAF et bien sur a dans l'idée de faire entendre mon fils. Dois je faire subir tout cela à mon enfant ?
malheureusement dans ces cas là certains parents pensent à leur intérêt plutôt qu'à celui de leurs enfants >:D
Faîtes en fonction de ce que vous pensez bien pour votre fils et plus tard il comprendra votre démarche ;)
Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire :-\
s il y a non présentation d'enfant ou que votre enfant refuse de venir il faut déposer une main courante à la gendarmerie, n'ayez crainte ils ont l'habitude et s'ils ne veulent pas la prendre insister
prendre l'attache du secrétariat du juge aux affaires familiales qui pourrait vous donner la marche à suivre
je ne vous demandais pas les motifs hein :D :D c'était juste une expression parce que de toute manière on se sent toujours coupable de quelque chose ;D ;D ;D
Ne baissez pas les bras, éventuellement vous devez pouvoir demander à être entendu par un pédopsychiatre pour expliquer tous ces ressentis car dans quelques années votre fils sera à même de se poser des questions et vous pourrez ainsi lui répondre
Qu'en penses tu Bisane?
Pourriez vous me dire quels sont les éléments qui peuvent être manquants à aujourd'hui ... J'ai besoin de savoir comment avancer ...
Merci
vous parlez de la somme préconisée comme capacité de remboursement? égale à 0?
Oui
pour le recours mettez sur une feuille point par point
- ce qui vous a conduit à emprunter
- ce qui fait que vous n'arrivez plus à rembourser
- si vous avez l'espoir d'une amélioration de votre situation financière
Je suis d'accord avec vous mais n'est ce pas inapproprié dans le sens ou il y a déjà une recevabilité de la BdF, je m'explique :
Ce qui m'a conduit à emprunter : endettement pendant mon mariage sur des revolving (jeunesse, erreur, sur consommation, rachat de voiture, ...) donc rachat de crédit par Cr...S
Ce qui fait que je n'arrive plus à rembourser : Initialement mon divorce, mon / mes licenciements économique, donc demande de dossier BdF et recevabilité
L'espoir d'une amélioration : Oui toujours optimiste, mais pessimiste dans la réflexion (une fois pensé au pire il ne peut arriver que le meilleur) Donc à ce jour formation -> réorientation professionnelle et peux etre emploi après mais aucune certitude
Et je n'aurais plus le salaire que j'avais avant, et si refus du JEX, je n'ai dejà plus la possibilité de rembourser ...
Et ne doit on pas non plus remettre également Cr...S dans l'histoire ? Car il me dise être de mauvaise foi, mais c'est aussi eux qui m'ont relancés pour payer ? C'est aussi eux ou leurs filiales qui m'envoient des pubs sur mon mails pour du rachat de crédit etc ... Donc je serais de mauvaise foi mais pas eux ???
CitationEt je n'aurais plus le salaire que j'avais avant, et si refus du JEX, je n'ai dejà plus la possibilité de rembourser ...
oui ça il va falloir le mettre en avant ;)
CitationEt ne doit on pas non plus remettre également Cr...S dans l'histoire ? Car il me dise être de mauvaise foi, mais c'est aussi eux qui m'ont relancés pour payer ? C'est aussi eux ou leurs filiales qui m'envoient des pubs sur mon mails pour du rachat de crédit etc ... Donc je serais de mauvaise foi mais pas eux
styx de toute façon c'est à eux de prouver que vous êtes de mauvaise foi >:D
Cr.......s n'est pas l'oie blanche de l'histoire bien entendu qu'ils ont leur part de responsabilité ;)
surtout démontrer votre bonne foi
et amener les preuves de tout ce que vous direz
Oui je sais .. mais euh je stresse on va dire ...
En plus je reçois un courrier signé d'un soi disant expert ... je veux bien mais cet expert en surendettement ça me fait un peu penser à un statut que l'on m'avait donné dans une société, à savoir 'Ingénieur Commercial' pourtant je n'ai qu'un Bac ...
Bizarre non ? ??? :o ???
Ce courrier du fameux expert c'est le courrier pour le recours ?
Oui en effet, voici le contenu :
Dans cette affaire, nous entendons exercer un recours contre la décision de recevabilité.
En date du 15 septembre 2004 nous avons renégocié l'ensemble des dettes de Mr Styx et ex-Madame afin d'alléger leurs charges mensuelles et à cet effet consenti un prêt de restructuration de créances pour un montant de 36 200.00 euros remboursable en 120 mensualités de 424.05 euros au taux de 9.05%.
Selon l'état détaillé des dettes de notre client figurant avec la notification de recevabilité, nous pouvons constater que celui-ci déclare d'autres dettes dont il ne nous aurait pas fait état lors de la restructuration ou qu'il aurait contractées après celle-ci :
- Blah prêt 1
- Blah prêt 2
- Blah prêt 3 (filiale de Cr...S)
- Blah prêt 4 (filiale de Cr...S)
- Blah prêt 5
Ainsi après l'octroi du crédit de restructuration, qui alertait déjà le débiteur sur son endettement, celui-ci a aggravé son passif, en réutilisant des cartes de crédit, en contractant de nouvelles dettes ou en dissimulant d'autres, ce qui tente à prouver un comportement relevant de la mauvaise foi dans la mesure où lors de la signature du contrat de prêt chez Cr...S il est stipulé : " Je certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements que j'ai fourni à l'appui de la demande de prêt et notamment le ou les crédits en cours " de même que : "les emprunteurs s'engagent à ne pas souscrire de nouveaux crédits et à ne pas accepter de nouvelles charges financières susceptibles d'aggraver leur endettement, sauf accord exprès de Cr...S".
De ce fait, l'intéressé ne peut être considéré comme étant de bonne foi dans la mesure où il a convenu à l'interdiction de contracter de nouveaux crédits choisissant volontairement d'aggraver sa situation financière.
De plus, l'intéressé avait déposé un premier dossier le 30 juillet 2009 à la BdF de .?.... qui a été déclaré irrecevable au motif "dettes professionnelles". Suite au recours formé par Mr Styx, un jugement a été rendu par le TI de .... le 8 décembre 2009 constatant le dessaisissement au profit du TI de ....
En conclusion, nous souhaitons que Mr Styx soit déclaré IRRECEVABLE à la procédure de surendettement.
Dans l'attente, nous vous prions d'agréer, Messieurs, l'expre ......
J.... V???
Expert Surendettement
Styx vous pourriez le scanner et nous l'envoyer par mail ?
Je vous envoie l'adresse en MP ;)
Citation de: styx51 le 18 Octobre 2011 à 09:28Et que finalement Cr...S est toujours là pour nous aider, que pour certain cela fonctionne et que pour d'autre, comme moi, cela aura plus été une réalisation d'objectif pour la personne qui m'a conseillé plutôt qu'une véritable aide à la restructuration.
On ne vous le fait pas dire ! Ce n'est pas pour rien que nous déconseillons les rachats de crédits (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=478.0) !
CitationA mon avis la somme attribuée dès le début était trop juste, plus les aléas de la vie égale ma situtation aujourd'hui.
Excellente analyse... solution en trompe l'oeil...
Toute argumentation peut être utile pour en inspirer d'autres, mais il faut vraiment faire une adaptation personnelle !
Citation de: catsen le 18 Octobre 2011 à 10:28Votre fils a 11 ans et ce n'est pas à lui de décider mais à vous ses parents
Pas OK avec ça !
Quand c'est conflictuel, c'est au juge de décider, pour ne pas pérenniser inutilement un conflit sur le dos du gamin... (pardon de le faire caricatural, mais c'est le principe).
Je pense que le chantage que subit votre fils est bien pire qu'une audience devant le juge ou des travailleurs sociaux...
Citationafin d'alléger leurs charges mensuelles
Creatinus bon samaritain... on aura tout vu ! ffouR ffouR ffouR ffouR
Styx, on connaît ça par coeur, et vous avez vraiment des arguments à faire valoir !
Essayez de nous faire le détail de tout ceci :
- date du rachat, revenus et charges à l'époque
- date séparation : votre situation revenus/charges
- perte d'emploi : idem
- situation actuelle : idem
- situation espérée : idem
Je suis sûre que vous confirmerez ce que j'ai cité plus haut...
la somme attribuée dès le début était trop juste
Et on va s'attacher à le démontrer ! >:D
Citation de: alcyone le 18 Octobre 2011 à 16:17
Styx vous pourriez le scanner et nous l'envoyer par mail ?
Je vous envoie l'adresse en MP ;)
C'est fait ;D
bien reçu ;)
Souvenir sur le côté trop juste du financement :
A la base je m'étais initialement adressé à ma banque, j'avais un bon conseiller avec qui j'avais monté un dossier de mes soucis.
Je me souviens, aujourd'hui (Alzheimer quand tu nous tiens), que le dossier n'avait pas été accepté car on dépassait les 21 500 euros.
Et finalement Creatinus a validé le dossier pour environ 19 000 euros. Ce dont je ne me souviens pas c'est cette différence, peut être la trésorerie. Je vais essayer de trouver cette information manquante, mais c'est loin et je n'ai plus de contact avec ma banque.
Je m'en souviens aujourd'hui car ces plafonds à la banque ont été remontés, ce qui m'aurait arrangé à l'époque.
Styx pourriez vous nous faire parvenir le contrat de prêt de créatinus ;)
Ainsi que les documents que vous nous avez déjà transmis sans rien effacer
ils resteront dans une section visible uniquement par l'équipe ;)
Citation de: Smilysoul le 19 Octobre 2011 à 13:56
Ainsi que les documents que vous nous avez déjà transmis sans rien effacer
ils resteront dans une section visible uniquement par l'équipe ;)
Voilà je viens de mailer les deux versions.
Nous avons la fameuse de crétin qui est insérée dans l'acte.
Styx: Bisane vous a demandée d'autres éléments concernant votre dossier, tels que:
- revenus et charges à l'époque du rachat
- date séparation : votre situation revenus/charges
- perte d'emploi : idem
- situation actuelle : idem
- situation espérée : idem
Vous pourriez nous communiquer ces informations également :P
Bien, j'ai passé avec mon amie la journée à rechercher certaines infos mais en vain, trop ancien tout cela donc je vais essayer de répondre au mieux :
Revenus et Charges à l'époque :
En 2004 :
Revenus :
pour moi : 1 750 €
mon ex-femme : aux environs de 1 500 €
Pour les charges je n'ai malheureusement plus de traces, et ma mémoire ne m'aide pas sur ce point non plus. Mais à l'époque je dépassais le plafond de 21 500 €pour la banque et Creatinus lui a validé la chose sur 10 ans.
Rien qu'en prenant les charges et 1/10e du revenu annuel pour calculer le 1/12e d'impot sur le revenu, j'arrive aux environs de 30% d'endettement. Mais je me souviens qu'a l'époque je dépassais, avec le jonglage (prime/réserves disponible), les 60% d'endettement. Donc je pense que je devais avoir environ 2 400 / 2 500 € de charges. Seul Créatinus et leur questionnaire qu'ils m'avait fait remplir à l'époque pourrait nous en apporter la certitude.
Date de séparation : Septembre 2006
Ordonnance de non-conciliation : Novembre 2007
Prononcé du jugement de divorce : Avril 2010
Perte d'emploi
De 1995 -> Dec. 2007 --> CDI sur différentes sociétés (5)
[Janv. 2008 -> Déc. 2009] --> Assedic (dans le 51)
[Janv. 2009 -> Juil. 2009] --> Création et Fermeture d'entreprise (dans le 51)
[Juil. 2009 -> Sept. 2009] --> Assedic (dans le 51)
Oct. 2009 --> G.. (dans le 51)
[Nov. 2009 -> Dec. 2009] --> Assedic (dans le 78)
Dec. 2009 -> Avr. 2010 --> CDD dans le 78
[Mai 2010 -> Nov 2010] --> Assedic
Dec. 2010 -> Juin 2011 --> CDD (dans le 51)
Situation actuelle :
Depuis Juin --> Assedic (1 457 € par mois jusqu'à Dec après plus rien)
Dépot de dossier MDPH (Travailleur Handicapé)
Dépot de dossier FONGECIF (Réponse le 09 Nov) pour formation sur 1 an (1 475 € par mois si dossier validé)
Situation espérée :
Une embauche dans la société où je vais faire mon stage si Fongecif accepté. Evoqué mais pas de certitudes. (Idée de salaire ? Aucune)
M'en sortir ... >:(
c'est ce qu'on essaye de vous aider à faire avec toutes ces questions, elles vont vous aider à avancer
courage
Je souhaite poser une question concernant le loyer de notre location.
Le Jex prend t il en compte ce montant ? Oui / Non ?
Je m'explique, aujourd hui la commission à jugée ma capacité de remboursement à : 0 €
Meme si je changeais de logement, par ex 500 € j'aurais un reste à vivre de environ 300 € (avec 3 enfants ce n'est meme pas le budget alimentaire) mais passons, aujourd'hui ma compagne va obtenir (logiquement) du Conseil Régional une validation pour devenir Nourrice Agréée. Sachant que la maison est l'outil de travail, quid de la décision du Jex quant à ce loyer ?
Peux t il décider que le loyer est source d'économie et auquel cas perte du futur emploi de ma compagne ?
Ou alors regarder les autres charges et ne pas toucher à la location ?
Merci de pouvoir m'éclairer sur ce point.
Votre dernière question sera à argumenter également... en la chiffrant...
Pardon de vous embêter encore...
Les différences de revenus, à tout le moins, je suppose que vous pouvez les chiffrer ! ;)
Détail à donner pour chaque changement.
Le contrat comporte une assurance chômage... elle n'a pas fonctionné ?
Citation de: bisane le 19 Octobre 2011 à 21:53
Le contrat comporte une assurance chômage... elle n'a pas fonctionné ?
Bizarrement je viens d'avoir le service assurance chomage qui me font suivre la demande à adresser et sur laquelle ils mettront ou pas une recevabilité ... délai moyen 1 / 2 mois .... donc cela ne règle rien pour la situation actuelle ...
Pour les situations précédentes, il me semble qu'il y a avait toujours un truc qui clochait quand j'appelais ...
quand il s'agit de faire jouer les assurances il faut le faire par écrit pour garder des traces
et oui pour ce concerne le loyer et le futur travail de Mme il faudra justifier donc qu'elle soit en cours pour l'agrément, fournir les justificatifs
Citation de: styx51 le 20 Octobre 2011 à 11:44
Citation de: bisane le 19 Octobre 2011 à 21:53
Le contrat comporte une assurance chômage... elle n'a pas fonctionné ?
Bizarrement je viens d'avoir le service assurance chomage qui me font suivre la demande à adresser et sur laquelle ils mettront ou pas une recevabilité ... délai moyen 1 / 2 mois .... donc cela ne règle rien pour la situation actuelle ...
Pour les situations précédentes, il me semble qu'il y a avait toujours un truc qui clochait quand j'appelais ...
J'ai reçu les documents pour mettre en place le relais Assurance, donc 3 mois de 'carence' avant le relais, puis comme on me l'a expliqué au téléphone, c'est comme le médecin, je paye et l'assurance me rembourse, ...
Sinon quand pensez vous que nous aurons une trame, car nous sommes le 27 et j'avoue je stresse un max.
merci à vous
essayez de jeter quelques idées et venir plus souvent ;)
Bonsoir à toutes et à tous.
Je reviens sur le forum pour vous indiquer les changements qui se passent en ce moment me concernant.
J'ai commencé depuis le 02 novembre une formation qui va peux etre etre financée par le Fongecif de mon département, je n'aurais une réponse définitive que le 09 novembre. Toujours est il qu'il est compliqué de cumuler la formation et la gestion du dossier.
De plus, j'étais resté sur un Post du 18 octobre, précisément les numéros 23 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6640.msg169092#msg169092) et 24 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=6640.msg169104#msg169104) ou je disais avoir lu l'affaire de Griotte et que j'étais interessé par le détail de la lettre qui avait été faite, mais on m'a apporté la réponse que la lettre serait adaptée.
Donc je ne sais plus si vous attendez de moi d'autres informations pour commencer, ou nourrir cette lettre ou si je dois la commencer ...
J'avoue que je suis de plus en plus perdu et il me semble que je dois faire parvenir celle ci à la partie qui fait la demande de non recevabilité au Jex et qu'il doit certainement y avoir un délai assorti de 15 jours. :'(
Merci pour vos réponses.
Bonjour Styx,
J'épère que votre formation débouchera sur un emploi ;)
Pour la lettre, les dossiers sont pris les uns après les autres, mais vous avez bien fait de nous relancer ;).
On revient vers vous. ;)
vous envoyez la lettre aux créanciers une semaine avant c'est suffisant
Ok et merci pour la réponse cela me rassure une semaine ... est ce que cela sera suffisant aussi pour le JEX 1 semaine ?
Autre question que je me pose ... je dois m'expliquer par écrit mais dans le doute j'ai appelé le greffe pour savoir s'il fallait que je me déplace car je n'ai pas envie d'etre débouté pour 'non présentation' ... et on m'a répondu que cela n'était pas la peine que je vienne ...
Vous en pensez quoi ?
:o :o :o :o :o
Sous réserve de l'avis des experts, pas une bonne idée!!!!!!!
Bonsoir Styx,
On va attendre d'autres avis, mais je pense que si vous pouvez vous déplacer c'est mieux ;)
Styx,
Pouvez vous nous envoyer par mail:
Les documents que vous avez reçu de la Bdf ( recevabilité et tableaux etc).
et la lettre de recours.
Merci ;)
D'accord avec Comm,
cela montre que vous prenez responsabilité de votre dossier, vous prenez les choses en main, que vous ne prenez pas les choses à la légère, et vous donne la possibilité de répondre au JEX s'il a des questions. ;)
Même si c'est impressionnant, je conseillerai d'y aller, même épaulé par un avocat!
Comme dit Comailles, on attend d'autres avis. ;)
Citation de: Comailles le 07 Novembre 2011 à 19:41
Bonsoir Styx,
On va attendre d'autres avis, mais je pense que si vous pouvez vous déplacer c'est mieux ;)
Styx,
Pouvez vous nous envoyer par mail:
Les documents que vous avez reçu de la Bdf ( recevabilité et tableaux etc).
et la lettre de recours.
Merci ;)
Voilà les documents ont été envoyés sur la boite Gmail.
Citation de: zorah0412 le 07 Novembre 2011 à 19:46
D'accord avec Comm,
cela montre que vous prenez responsabilité de votre dossier, vous prenez les choses en main, que vous ne prenez pas les choses à la légère, et vous donne la possibilité de répondre au JEX s'il a des questions. ;)
Même si c'est impressionnant, je conseillerai d'y aller, même épaulé par un avocat!
Comme dit Comailles, on attend d'autres avis. ;)
Je suis d'accord et c'est ce que je souhaite faire mais le greffe me dit le contraire ... Par contre pour l'avocat, je n'ai pas un denier et je pense que pour me faire épauler gratuitement il faut monter un dossier, etc et que d'ici le 24 ce sera trop court ...
Mais je me trompe peux etre.
Concernant les délais pour bénéficier d'une aide judiciaire, encore une fois, je laisse place aux experts.
Mais si vous n'avez pas d'avocat, raison de plus pour vous y rendre!!
Vous pourrez au moins contre argumenter! C'est important!!!
Sticx,
Les documents, vous les avez envoyés sur l'adresse gmail de mon profil?
Pour l'aide juridictionnelle a priori vous n'y avez pas le droit ( d'après les revenus de votre tableau) ;)
Avez vous via une assurance, une aide juridique?
Oui en effet j'ai utilisé l'adresse gmail du profil de Comailles.
Pour la voiture, il faut que je vérifie je pense.
Les documents viennent d'arriver ;)
Heu... Vous avez une convocation en bonne et due forme, ou la lettre vous demande juste de vous expliquer ?
Stycx,
Il manque le courrier du recours de Cretinus ;)
Citation de: Comailles le 07 Novembre 2011 à 22:14
Stycx,
Il manque le courrier du recours de Cretinus ;)
Voilà c'est posté.
Concernant la lettre j'ai joint la version de Creatinus qui est la meme que la mienne et il est bien indiqué de s'expliquer par écrit ... ??? :o
doc reçu ;)
Bonsoir, avez vous besoin d'autre chose ?
Oui !
Pouvez-vous préciser à quoi ont servi les prêts souscrits après le rachat ?
Ebauche :
Nous avons déposé un dossier de surendettement qui a été déclaré recevable par la commission le 27/04/2010.
La société Créatinus a cru devoir faire un recours contre cette recevabilité, au motif que nous avons contracté des crédits postérieurement au leur.
A titre liminaire, nous tenons à signaler que tant le recours que la lettre argumentant celui-ci sont signés C. A., Expert surendettement.
Or, aux termes de l'article 117 du Code de Procédure Civile, le défaut de pouvoir d'une personne figurant au procès comme représentant d'une personne morale constitue une irrégularité de fonds affectant la validité de l'acte. Par application de ces dispositions, seul le représentant légal d'une personne morale ou une personne munie d'un pouvoir spécial donné à cet effet, peuvent valablement effectuer un acte dans le cadre d'une procédure judiciaire, au nom et pour le compte de cette personne morale.
Tel est notamment le cas de l'exercice d'un recours.
En l'espèce, il n'est nullement précisé que C. A. ait la qualité de représentant légal de la société creatinus, serait-ce par délégation, ni qu'elle dispose d'un pouvoir spécial l'autorisant à former ce recours au nom de la société.
Le tribunal déclarera par conséquent la nullité de ce recours.
Cette société affirme que nous serions de mauvaise foi, au prétexte que nous aurions caché certains de nos crédits, ce qui est faux, ou que nous en avons souscrits d'autres après, ce qui est en effet exact, mais cela a été fait sans la moindre mauvaise foi de notre part.
En effet, ce crédit est resté à ma charge suite à ma séparation d'avec mon ex-épouse, alors que ma situation financière était dégradée.
J'ai par la suite perdu mon emploi et tenté de créer ma propre entreprise, mais celle-ci n'a pas fonctionné. Puis, j'ai enchaîné des CDD, alors que ma compagne n'avait elle-même pas d'emploi, jusqu'en XXXX, où elle a enfin trouvé un CDD.
Par ailleurs, le prêt CE a servi à racheter un leasing qui, sinon, aurait encore empiré ma situation financière.
Ces crédits ont donc été utilisés pour essayer de surnager dans une situation quelque peu chaotique, et n'ont aucunement été utilisés de manière dispendieuse.
Il est par ailleurs à noter que l'engagement à ne pas souscrire de nouveaux crédits mentionné dans le contrat de Creatinus, la Cour d'Appel de Versailles a estimé le 09/092010 (N°09.07537) doivent être déclarées abusives, conformément aux recommandations de la Commission des clauses abusives en ce qu'elles créent indiscutablement un déséquilibre significatif entre les parties en conférant un avantage au prêteur, ce qui est bien le cas ici, tend à placer l'emprunteur dans une position d'interdépendance envers le prêteur et doit dès lors être réputée non écrite.
me suis permise une petite correction ;)
Bonjours à toutes et à tous,
Comailles et Bisane, je vous ai posté un nouveau courrier de relance reçu ce jour par cretinus
Je vous informe que la formation que je suis était dans l'attente d'un accord par le Fongecif qui vient de m'etre accordé ce jour, je pars donc pour 12 mois de formation. Je répondrais dès ce soir aux dernières questions qui m'ont été postées car je dois repartir dans 20 minutes.
Merci à tout le monde.
Ben laissez-faire, hein, pour la déchéance !
bbbo bbbo bbbo pour la formation !
PS : pensez à mettre votre pseudo dans vos mails ! ;)
Ebauche :
Nous avons déposé un dossier de surendettement qui a été déclaré recevable par la commission le 27/04/2010.
La société Créatinus a cru devoir faire un recours contre cette recevabilité, au motif que nous avons contracté des crédits postérieurement au leur.
A titre liminaire, nous tenons à signaler que tant le recours que la lettre argumentant celui-ci sont signés C. A., Expert surendettement.
Or, aux termes de l'article 117 du Code de Procédure Civile, le défaut de pouvoir d'une personne figurant au procès comme représentant d'une personne morale constitue une irrégularité de fonds affectant la validité de l'acte. Par application de ces dispositions, seul le représentant légal d'une personne morale ou une personne munie d'un pouvoir spécial donné à cet effet, peuvent valablement effectuer un acte dans le cadre d'une procédure judiciaire, au nom et pour le compte de cette personne morale.
Tel est notamment le cas de l'exercice d'un recours.
En l'espèce, il n'est nullement précisé que C. A. ait la qualité de représentant légal de la société creatinus, serait-ce par délégation, ni qu'elle dispose d'un pouvoir spécial l'autorisant à former ce recours au nom de la société.
Le tribunal déclarera par conséquent la nullité de ce recours.
Cette société affirme que nous serions de mauvaise foi, au prétexte que nous aurions caché certains de nos crédits, ce qui est faux, ou que nous en avons souscrits d'autres après, ce qui est en effet exact, mais cela a été fait sans la moindre mauvaise foi de notre part.
En effet, ce crédit est resté à ma charge suite à ma séparation d'avec mon ex-épouse, alors que ma situation financière était dégradée.<--Non, en fait ce crédit est à ma charge et à la charge de mon ex épouse, car chez Créatinus les dettes sont indivisibles meme apres un divorce
J'ai par la suite perdu mon emploi et tenté de créer ma propre entreprise, mais celle-ci n'a pas fonctionné. Puis, j'ai enchaîné des CDD, alors que ma compagne n'avait elle-même pas d'emploi, jusqu'en XXXX, où elle a enfin trouvé un CDD.
Par ailleurs, le prêt CE a servi à racheter un leasing qui, sinon, aurait encore empiré ma situation financière.<-- Doit on préciser le but du rachat, je m'explique, à l'epoque je possedais un vehicule en leasing, que madame utilisait et que en gros je payais. Donc je me suis arrangé avec le concessionnaire pour une reprise du véhicule, mais l'argus était en dessous de la valeur du leasing. J'ai donc du faire un crédit à ma banque, pour racheter mon crédit ... ??? :o
Ces crédits ont donc été utilisés pour essayer de surnager dans une situation quelque peu chaotique, et n'ont aucunement été utilisés de manière dispendieuse.
Il est par ailleurs à noter que l'engagement à ne pas souscrire de nouveaux crédits mentionné dans le contrat de Creatinus, la Cour d'Appel de Versailles a estimé le 09/092010 (N°09.07537) doivent être déclarées abusives, conformément aux recommandations de la Commission des clauses abusives en ce qu'elles créent indiscutablement un déséquilibre significatif entre les parties en conférant un avantage au prêteur, ce qui est bien le cas ici, tend à placer l'emprunteur dans une position d'interdépendance envers le prêteur et doit dès lors être réputée non écrite.
Sinon merci pour ce premier jet, je réunis le reste des informations demandées.
Je pense qu'il serait intéressant de parler le premier du loyer de notre location qui est de 1050 euros. Pour plusieurs raisons, notre crainte est de nous entendre dire que l'on doit trouver moins cher en location. Or la maison est composée de 2 adultes, 3 enfants, 1 chien. Nous avons toujours, peux etre pour améliorer le quotidien des enfants, pris comme credo de fournir aux enfants des chambres individuelles (Garçon : 11 ans / Garçon : 9 ans / Fille : 6 ans). De plus, ma compagne est en cours d'agrément auprès du conseil général pour devenir assistante maternelle, document à l'appui, décision rendue courant de ce mois et l'agrément prend en considération notre lieu d'habitation et d'accueil pour les enfants concernés. A savoir que déjà deux enfants sont prévus en garde dès Janvier et Février. Donc entendre 'rognez sur le loyer' ne serait pas possible car il annoncerait la perte d'emploi pour ma compagne, qui ne sera plus rémunéré par les Assedic à partir de Mars.
Doit-on / Peux t'on préciser, que depuis la décision de la banque de France, nous avons toujours eu nos comptes en positif (sans découvert, normal on en avait plus, et les frais coutent chers).
Egalement, doit on apporter une information complémentaire au JEX comme quoi beaucoup de créancier n'ont pas joué le jeu et que d'autre que Créatinus m'ont également envoé des courriers de relance, etc ...
Merci pour vos réponses.
Bonne soirées (ou à plus tard si certains postent des réponses)
Et bon appétit
Ebauche :
Nous avons déposé un dossier de surendettement qui a été déclaré recevable par la commission le 27/04/2010.
La société Créatinus a cru devoir faire un recours contre cette recevabilité, au motif que nous avons contracté des crédits postérieurement au leur, étant rappelé que la bonne foi se trouve présumée et qu'il appartient à celui qui la conteste d'en rapporter la preuve ( Cass.Civ.1ère 04.04.1991 – Recueil Dalloz jurisprudence 1991 p 307).
A titre liminaire, nous tenons à signaler que tant le recours que la lettre argumentant celui-ci sont signés par Mme C. A., Expert surendettement.
Aux termes de l'Article R 331-8 du Code de la Consommation, les parties disposent d'un délai de 15 jours à compter de la notification de la décision de la commission pour saisir le Juge « par déclaration remise ou adressée par lettre recommandée avec demande d'avis de réception au secrétariat de la Commission » signée de son auteur, et indiquant ses nom, profession et adresse ».
En l'espèce, le recours formé par la Société CREATINUS le 03.11.2011 est signé par Mme C.A.
L'exigence d'un pouvoir est-elle caractérisée lorsque le demandeur est une personne morale, laquelle doit être représentée par une personne physique telle que son représentant légal.
Le défaut de pouvoir constitue un vice de fond affectant la validité de l'acte – et en l'espèce – le recours formé par CREATINUS – par l'intermédiaire de sa chargée de recouvrement – à l'encontre de la recevabilité du débiteur et ce, en application de l'article 117 du Code de Procédure Civile.
Par application de ces dispositions, seul le représentant légal d'une personne morale ou la personne munie d'un pouvoir spécial donné à cet effet, peut valablement effectuer un acte dans le cadre d'une procédure judiciaire, au nom et pour le compte de cette personne morale.
Tel est notamment le cas de l'exercice d'un recours.
En l'espèce, la décision de recevabilité de la Commission de surendettement en date du .... a été contestée au nom de la Société CREATINUS, personne morale, créancière de M.
L'acte par lequel le recours a été exercé, à savoir la lettre recommandée à l'entête de la Société CREATINUS datée du 03.11.2011, est signé par Mme C.A. Expert surendettement ».
La qualité de C.A. n'est pas précisée.
En tout état de cause, il n'est justifié ni que Mme C.A. est le représentant légal de la Société CREATINUS, ni qu'elle est titulaire d'un pouvoir spécial ou d'une délégation de pouvoir à l'effet de contester la décision de recevabilité ordonnée par la Banque de France de ... du ....
Il est de jurisprudence constante que la personne qui conteste une recevabilité, doit si, elle n'est pas avocat, être munie d'un pouvoir spécial donné par écrit qui doit être produit lors de sa contestation, soit dans le délai légal imparti, en conséquence dans le délai de 15 jours en application de l'Article R 331-8 du Code de la Consommation (Cass.03.10.2006 N°04-19457 ).
En l'espèce, la Société CREATINUS ne rapporte nullement la preuve de la production d'un tel pouvoir au moment de la contestation qu'elle a émise à l'encontre de la recevabilité de la concluante.
Dès lors, il en ressort que le défaut de justification du « pouvoir » annexé à la lettre de contestation formée par Mme C.A, préposée de la Société CREATINUS, le 03.11.2011 ne saurait être couvert par sa production, lors de l'audience devant le Juge de l'Exécution, en dehors du délai légal imposé par l'article R 331-8 du Code de la Consommation pour former un recours à l'encontre de la recevabilité, soit dans le délai de 15 jours.
Il est demandé en conséquence à Monsieur ou Madame le Juge de l'exécution de déclarer nul l'acte par lequel le recours en date du 03.11.2011 a été exercé, peu importe que la Société CREATINUS puisse être représentée par un Avocat, sa présence, ni son pouvoir spécial ne pouvant se substituer à l'absence de délégation de pouvoir de Mme C.A. pour pouvoir contester la recevabilité de M. aux termes de sa lettre du 03.11.2011, ni même couvrir la nullité du recours formé par CREATINUS par la production d'un pouvoir spécial du préposé en dehors du délai légal qui lui était imparti pour le faire.
Correction de la première partie.
Le reste suivra pour la seconde partie ;)
Bonsoir à toutes et à tous,
Je viens entre deux révisions pour répondre à la question précédente de ' à quoi on servit ces différents crédits ? '
Après recoupements avec les informations que je possède (relevés de comptes, mémoire, ...) à chaque fois l'utilisation de ces crédits ont servi à combler un manque de trésorerie, soit pour manger, payer les factures, les loyers de retards etc...
Je reste à votre disposition pour d'autres questions.
Bonne soirée et à plus tard pour ceux qui se connectent ce soir.
Bonsoir Styx51,
Bonne révision alors ;)
Et à tout à l'heure ;)
styx51
C'est la spirale du surendettement....combler tout le temps! ;)
Bonsoir à toutes et à tous
Je viens apporter quelques informations de dernière minute :
Mon amie vient d'obtenir son agrément par le conseil général, donc rémunération liée à notre habitation.
Par contre j'aimerai que vous puissiez me dire quelle est la date limite pour envoyer à Créatinus mon recommandé et également la date limite pour l'envoyer au JEX.
De même je me demande s'il ne faudrait pas que je mette un laïus sur le fait que l'on me demande de m'expliquer par écrit (c'est bien précisé) et que si le JEX le souhaite il peut m'entendre.
Merci et bonne soirée.
Citation de: styx51 le 15 Novembre 2011 à 20:33De même je me demande s'il ne faudrait pas que je mette un laïus sur le fait que l'on me demande de m'expliquer par écrit (c'est bien précisé) et que si le JEX le souhaite il peut m'entendre.
Vous voulez mettre ce laïus à qui ? :o :o :o
Ce serait parfait si vous pouviez envoyer une semaine avant...
On va faire notre possible pour que ça soit prêt jeudi...
@ Chatel :
Ils ne seront pas présents, puisqu'il est demandé de formuler les observations par écrit...
Creatinus évoque l'existence de crédits dissimulés, et il me semble qu'il ne faut pas faire l'impasse sur la réponse sur ce point.
Dîtes nous pour quelle version vous optez, dans l'immédiat...
Citation de: styx51 le 15 Novembre 2011 à 20:33
Mon amie vient d'obtenir son agrément par le conseil général, donc rémunération liée à notre habitation.
Ca c'est une bonne nouvelle ;)
Bravo à votre amie ;)
Citation de: bisane le 15 Novembre 2011 à 21:27
Citation de: styx51 le 15 Novembre 2011 à 20:33De même je me demande s'il ne faudrait pas que je mette un laïus sur le fait que l'on me demande de m'expliquer par écrit (c'est bien précisé) et que si le JEX le souhaite il peut m'entendre.
Vous voulez mettre ce laïus à qui ? :o :o :o
Ce serait parfait si vous pouviez envoyer une semaine avant...
On va faire notre possible pour que ça soit prêt jeudi...
@ Chatel :
Ils ne seront pas présents, puisqu'il est demandé de formuler les observations par écrit...
Creatinus évoque l'existence de crédits dissimulés, et il me semble qu'il ne faut pas faire l'impasse sur la réponse sur ce point.
Dîtes nous pour quelle version vous optez, dans l'immédiat...
Je me suis mal exprimé. Je voulais savoir s'il fallait que je prenne les devants en disant au JEX que nous étions dans l'impossibilité de déménager.
En effet il peut me dire que notre loyer représente une charge que nous pourrions diminuer, hors, le conseil général valide l'agrément de mon amie car nous sommes dans la capacité d'accueillir des enfants pour les garder et donc l'agrément est lié à la maison.
Je vous rassure je n'habite pas un château, mais on peut me conseiller un appartement.
Oui, bien sûr qu'il faut parler de cette évolution de situation et dire que votre logement est devenu un outil de travail ! ;)
Citation de: bisane le 15 Novembre 2011 à 21:27
Citation de: styx51 le 15 Novembre 2011 à 20:33
@ Chatel :
Ils ne seront pas présents, puisqu'il est demandé de formuler les observations par écrit...
Creatinus évoque l'existence de crédits dissimulés, et il me semble qu'il ne faut pas faire l'impasse sur la réponse sur ce point.
...
Oki noté ;).
Creatinus invoque toujours cela dans ses recours: pas question d'en faire l'impasse mais de justifier de la réutilisation et/ou de la souscription.
A ce propos, Cof faisait-il partie de la restructuration ou a t-il été souscrit ultérieurement ?
Quid de Fran....également car apparemment après le rachat. Ce créancier existait-il aussi au moment de la restructuration ?
Dernier point et désolée pour toutes ces questions: pour Créatinus, la mensualité était-elle réglée par cession ou par prélèvement ?
Vous pourriez également nous transmettre l'état des créances qui ont fait l'objet de cette restructuration ?
Bonsoir, et désolé de ne pas répondre avant mais c'est la course en ce moment ... les cours ... trois enfants .. .etc mais certains doivent connaître. Bref,
Concernant Cof... : Il était existant avant la restructuration - Il était d'ailleurs à l'époque avec mon ex épouse (qui à ce jour est toujours co-débitrice du prêt mais cof... ne veut pas l'enlever, du moins c'était les propos tenus à l'époque, et comme avant je le payais je ne m'en était plus préoccupé)
Un deuxième Co...is existe pour ma compagne, on avait du le prendre car manque de bol on a loué pendant 1 an une maison neuve qui avait été oublié au niveau de l'isolation, donc première facture de l'hiver à l'époque : 1 000 euros, donc elle avait pris un Cof... pour pouvoir payer ... >:(
Franf.... : Il était existant avant la restructuration aussi.
Concernant le paiement de Créatinus :
Ex madame : Cession sur salaire
Moi : au début Cession, fermeture de mon employeur, donc à l'époque transformé en prélèvement, puis depuis le dossier on était sur virement.
Je ne sais pas si l'avais déjà fait, mais voilà un état des remboursements faits par Créatinus :
Casse Noisettes : 19 215.32 € <- Crédit de ma banque chérie
Franf.. : 2 680.56 €
Viaxel Avon : 1 274.05 €
bonhomme vert Aurore : 981.08 €
Fidem Levallois : 746.76 €
Casse Noisette 2: 4 071.47 € <- Crédit de ma banque chérie aussi
Casse Noisette 3: 274.54 € <- Découvert compte joint (certainement ???)
Casse Noisette 4: 112.62 € <- Découvert Compte Chèque
Voilà, sinon question Créatinus, depuis l'accord BdF, il me semble (j'en suis presque sur) que l'argent qu'ils ne pouvaient pas me demander, et que je leur donnais sous forme de virement, d'ailleurs ma banque adorée a fait sauter les virements automatiques que j'avais fait, il me semble qu'ils me compte des pénalités de retard de 18 euros et quelques chaque mois car ma côte part n'est pas réglée.
Doit on en parler ?
Merci et bonne soirée
Nouvelle version provisoire...
Nous avons déposé un dossier de surendettement qui a été déclaré recevable par la commission le 27/04/2010.
La société Créatinus a cru devoir faire un recours contre cette recevabilité, au motif que nous avons contracté des crédits postérieurement au leur.
A titre liminaire, nous tenons à signaler que tant le recours que la lettre argumentant celui-ci sont signés C. A., Expert surendettement.
Or, aux termes de l'article 117 du Code de Procédure Civile, le défaut de pouvoir d'une personne figurant au procès comme représentant d'une personne morale constitue une irrégularité de fonds affectant la validité de l'acte. Par application de ces dispositions, seul le représentant légal d'une personne morale ou une personne munie d'un pouvoir spécial donné à cet effet, peuvent valablement effectuer un acte dans le cadre d'une procédure judiciaire, au nom et pour le compte de cette personne morale.
Tel est notamment le cas de l'exercice d'un recours.
En l'espèce, il n'est nullement précisé que C. A. ait la qualité de représentant légal de la société creatinus, serait-ce par délégation, ni qu'elle dispose d'un pouvoir spécial l'autorisant à former ce recours au nom de la société.
Le tribunal déclarera par conséquent la nullité de ce recours.
Cette société affirme que nous serions de mauvaise foi, au prétexte que nous aurions caché certains de nos crédits, ce qui est faux, ou que nous en avons souscrits d'autres après, ce qui est en effet exact, mais cela a été fait sans la moindre mauvaise foi de notre part. Il sera à cet égard rappelé qu'il est de jurisprudence constante que la bonne foi se présume, et que la mauvaise foi, si elle est invoquée, doit être prouvée par celui qui la soulève.
En effet, j'ai fait mon possible pour honorer les échéances de ce crédit, alors même que suite à ma séparation d'avec mon ex-épouse, ma situation financière était dégradée.
J'ai par la suite perdu mon emploi et tenté de créer ma propre entreprise, mais celle-ci n'a pas fonctionné. Puis, j'ai enchaîné des CDD, alors que ma compagne n'avait elle-même pas d'emploi, jusqu'en XXXX, où elle a enfin trouvé un CDD.
Par ailleurs, le prêt CE a servi à racheter un leasing qui, sinon, aurait encore empiré ma situation financière.
Ces crédits ont donc été utilisés pour essayer de surnager dans une situation quelque peu chaotique, et n'ont aucunement été utilisés de manière dispendieuse.
Il est par ailleurs à noter que concernant l'engagement à ne pas souscrire de nouveaux crédits mentionné dans le contrat de Creatinus, la Cour d'Appel de Versailles a estimé le 09/092010 (N°09.07537) doivent être déclarées abusives, conformément aux recommandations de la Commission des clauses abusives en ce qu'elles créent indiscutablement un déséquilibre significatif entre les parties en conférant un avantage au prêteur, ce qui est bien le cas ici, tend à placer l'emprunteur dans une position d'interdépendance envers le prêteur et doit dès lors être réputée non écrite.
Actuellement, je suis en formation préciser et perçois un revenu de XXX € par mois. Ma compagne vient d'obtenir son agrément d'assistante maternelle, et devrait percevoir à compter du mois de Janvier des revenus d'environ XXX €.
Nos charges incompressibles, telles que les a retenues la commission sont de XXX €.
Vous constaterez que dans l'état actuel des choses, il nous est impossible de dégager une trésorerie pour rembourser nos prêts, malgré nos efforts pour trouver un emploi et améliorer notre situation.
Citation de: bisane le 16 Novembre 2011 à 22:58
Nouvelle version provisoire...
D'avance merci pour cette version qui correspond exactement à ce qui m'arrive dans ma vie.
Bonne nuit
Bonjour à toutes et à tous.
Je voudrais savoir si je serais dans les délais pour envoyer la lettre et si je devais l'envoyer ou attendre d'autre corrections dans celle ci.
Merci pour vos réponses.
On va se donner le WE...
Citation de: bisane le 18 Novembre 2011 à 19:55
On va se donner le WE...
Ok merci pour la reponse
Version quelque peu améliorée...
Nous avons déposé un dossier de surendettement qui a été déclaré recevable par la commission le 27/04/2010.
La société Créatinus a cru devoir faire un recours contre cette recevabilité, au motif que nous avons contracté des crédits postérieurement au leur.
A titre liminaire, nous tenons à signaler que tant le recours que la lettre argumentant celui-ci sont signés C. A., Expert surendettement.
Or, aux termes de l'article 117 du Code de Procédure Civile, le défaut de pouvoir d'une personne figurant au procès comme représentant d'une personne morale constitue une irrégularité de fonds affectant la validité de l'acte. Par application de ces dispositions, seul le représentant légal d'une personne morale ou une personne munie d'un pouvoir spécial donné à cet effet, peuvent valablement effectuer un acte dans le cadre d'une procédure judiciaire, au nom et pour le compte de cette personne morale.
Tel est notamment le cas de l'exercice d'un recours.
En l'espèce, il n'est nullement précisé que C. A. ait la qualité de représentant légal de la société creatinus, serait-ce par délégation, ni qu'elle dispose d'un pouvoir spécial l'autorisant à former ce recours au nom de la société.
Le tribunal déclarera par conséquent la nullité de ce recours.
Si par extraordinaire le tribunal décidait d'avaliser ce recours, nous tenons à apporter quelques précisions qui nous semblent utiles pour la bonne compréhension de notre dossier.
Cette société affirme que nous serions de mauvaise foi, au prétexte que nous aurions caché certains de nos crédits, ce qui est faux, ou que nous en avons souscrits d'autres après, ce qui est en effet exact, mais cela a été fait sans la moindre mauvaise foi de notre part. Il sera à cet égard rappelé qu'il est de jurisprudence constante que la bonne foi se présume, et que la mauvaise foi, si elle est invoquée, doit être prouvée par celui qui la soulève.
En effet, Monsieur a fait son possible pour honorer les échéances de ce crédit, alors même que suite à sa séparation d'avec son ex-épouse, sa situation financière était dégradée (pièce 1).
Il a par la suite perdu son emploi (pièce 2) et tenté de créer sa propre entreprise, mais celle-ci s'est révélée ne pas être rentable, et ne lui permettant pas de dégager un revenu (pièce 3). Puis, il a enchaîné des CDD (pièce 4), alors que sa compagne n'avait elle-même pas d'emploi, jusqu'en XXXX, où elle a enfin trouvé un CDD (pièce 5).
Par ailleurs, le prêt CE a servi à racheter un leasing qui, sinon, aurait encore empiré sa situation financière (pièce 6).
Ces crédits ont donc été utilisés pour essayer de surnager dans une situation quelque peu chaotique, et n'ont aucunement été utilisés de manière dispendieuse.
Il est par ailleurs à noter que concernant l'engagement à ne pas souscrire de nouveaux crédits mentionné dans le contrat de Creatinus, la Cour d'Appel de Versailles a estimé le 09/092010 (N°09/07537) doivent être déclarées abusives, conformément aux recommandations de la Commission des clauses abusives en ce qu'elles créent indiscutablement un déséquilibre significatif entre les parties en conférant un avantage au prêteur, ce qui est bien le cas ici, tend à placer l'emprunteur dans une position d'interdépendance envers le prêteur et doit dès lors être réputée non écrite.
Tel semble bien être notre cas, puisque suite à cette restructuration, le couple a divorcé, entraînant une augmentation des charges incompressibles pour chacun de ses anciens membres, alors même que Monsieur connaissait une perte de revenus conséquente.
Actuellement, Monsieur est en formation préciser (pièce 7) et perçoit un revenu de XXX € par mois. Sa compagne vient d'obtenir son agrément d'assistante maternelle (pièce 8), et devrait percevoir à compter du mois de Janvier 2012 des revenus d'environ XXX €.
Nos charges incompressibles, telles que les a retenues la commission sont de XXX € (pièce 9).
Vous constaterez que dans l'état actuel des choses, il nous est impossible de dégager une trésorerie pour rembourser nos prêts, malgré nos efforts pour trouver un emploi et améliorer notre situation.
Il nous semble par conséquent que la seule issue pour nous est que le tribunal confirme la recevabilité de notre dossier de surendettement, qui nous permettrait d'honorer nos engagements tout en préservant l'équilibre financier de notre foyer, et en permettant à Monsieur de régulièrement verser la pension alimentaire due pour son fils, qui se monte à 207 €.
Pièces justificatives :
1/ revenus après divorce
2/ licenciement
3/ création et fermeture entreprise
4/ contrats CDD
5/ CDD Madame
6/ contrat de prêt - contrat de leasing
7/ contrat formation
8/ agrément CG
9/ copie état situation BDF
Je complète demain ;)
Citation de: CHATEL le 20 Novembre 2011 à 18:39
Je complète demain ;)
Merci beaucoup j espere que l'on sera dans les délais. bbbo
Bonjour Stycks
Les conclusions vous attendent sur la boîte mail à adresser par la voie RAR au Juge ainsi qu'à l'organisme contestataire avec les pièces pour respecter le principe du contradictoire et en joignant une copie de votre courrier de transmission au Juge.
Attendez cependant l'aval de bisane sur ce texte :P
Citation de: CHATEL le 22 Novembre 2011 à 07:04Attendez cependant l'aval de bisane sur ce texte :P
Et des autres...
Styx, n'envoyez pas de suite... l'argumentaire contient quelques incohérences...
Et c'est de toutes façons trop tard pour un envoi en RAR...
Styx, je vous envoie une version que j'espère propre et complète...
Essayez de l'envoyer par fax au tribunal et à l'avocat, en doublement du RAR...
Ok tout est fait et merci à toutes et à tous pour l'aide précieuse que vous m'avez apporté ...
y a plus qu'a croiser les doigts ...
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Bonjour Styx,
Je croise pour aujourd"hui
xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
J'espère que le juge prêtera la plus grande attention à vos arguments ! ;)
Pattes et oreilles croisées.
xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
Bonjour à toutes et à tous ...
Déjà en premier : De bonnes fêtes à tous ....
Aujourd'hui je suis toujours dans ma formation ... qui me prends énormément de temps ... voire tout mon temps ... mais je profite des jours de fermeture du centre entre les deux fêtes pour venir vous tenir un peu au courant de l'évolution de la situation ...
Donc au final, le document que nous avons présenté au Tribunal ... a été refusé par la partie adverse et le greffe nous indique :
" Le greffier a l'honneur de vous aviser que dans l'affaire citée en référence, un renvoi à l'audience du Jeudi 23 Février 2012 à 10 h 30 SALLE XXX a été ordonné, cette affaire n'étant pas en état d'être jugée à l'audience à laquelle elle avait été appelée pour respect du contradictoire par les parties et possibilité pour SA CREATINUSS de répondre aux arguments des débiteurs. "
Et oui ... retour case départ pour le non respect du délai de quinze jours pour la réponse de Créatinus ...
J'ai donc jusqu'au 23 février pour me préparer à une audience publique ( bbbo ) ... maintenant reste à savoir comment procéder ...
Je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de journée et à bientôt ...
vous allez avoir le temps de bien préparer votre défense bbbo bbbo
Citation de: styx51 le 28 Décembre 2011 à 13:43Et oui ... retour case départ pour le non respect du délai de quinze jours pour la réponse de Créatinus ...
Pas tout à fait...
Envoi trop tardif à Creatinus, qui n'a pu contrer vos propres arguments.
Et pas à la case départ.
Il faudra veiller à ce qu'ils respectent eux-mêmes ce délai de "communication" des arguments, et, en fonction de ceux-ci, de demander ou non un report vous-même.
En tout cas : délai supplémentaire !
Soufflez, et finissez l'année tranquillement ! ;)
en pensant à demain xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
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Les Astian
Merci à tous et vivement que cela soit fini !!! xxl!
idem pour moi avec créatinus >:( >:(
alors pour demain xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
:-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Pattes et oreilles croisées !
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Lacets croisés xxl! xxl!
Styx on est derrière vous xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!
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Bonjour a toutes et à tous,
Et oui cela fait plusieurs mois maintenant et ce n'est toujours pas jugé.
Renvoi, sur renvoi de la partie adverse ... et le jex doit prendre sa décision pour le 20 juillet ... Ma formation se poursuit au moins ça cela fonctionne (major de promo) et c est bientôt terminé ...
Et bien sur entre temps j'ai reçu une relance courrier de creatinus ... que du bonheur
Il n y a plus qu a attendre ...
Bonne soirée à tous ....
P.S. : Le juge a souligné comme intéressant l'argument du pouvoir donné ... mais bien sur creatinus a fourni un ' document ' dans lequel le pouvoir est donné ....
classez les courriers vous êtes toujours recevable, le 20 juilleet c'est long et court xxl! xxl! xxl! xxl!
Date ajoutée...
Styx, le jugement risque d'être très intéressant pour nous !
Si vous pouviez nous le faire passer...
J'espère que vous serez bientôt fixé... dans le bon sens ! xxl! xxl!
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Famille Astian
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Bonjour à toutes et à tous ...
Ca y est enfin ... Le jour est arrivé ...
Et pour en arriver là ... il y en a eu des renvois etc ...
Bref ... je pense que nous avons eu la chance d'avoir un juge compréhensif ... qui a aimé la façon dont le dossier a été monté ...
Il a bien sur demandé des éclaircissement sur des zones qu'il ne comprenait pas ... je lui ai donc fourni tous les documents qui pouvait lui etre utiles ... j'ai fait des tableaux etc ...
et apparemment cela aura été utile car ...
Cre...us a été ' rejeté ' ... alors trés bonne nouvelle pour nous aujourd'hui et je mettrais à disposition l'ensemble des documents à l'équipe ...
Un grand merci encore à toutes et tous .. et encore bravo !!! bbbo bbbo bbbo
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
bbbo bbbo bbbo
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
et on continue le cagnotage en attendant la suite des évènements ;)
et je vous remets dans la bonne section ;)
-!!) -!!) -!!) -!!)
Un grand bravo à vous pour votre combattivité ! ;)
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Citation de: styx51 le 22 Novembre 2012 à 12:43
Bonjour à toutes et à tous ...
Ca y est enfin ... Le jour est arrivé ...
Et pour en arriver là ... il y en a eu des renvois etc ...
Bref ... je pense que nous avons eu la chance d'avoir un juge compréhensif ... qui a aimé la façon dont le dossier a été monté ...
Il a bien sur demandé des éclaircissement sur des zones qu'il ne comprenait pas ... je lui ai donc fourni tous les documents qui pouvait lui etre utiles ... j'ai fait des tableaux etc ...
et apparemment cela aura été utile car ...
Cre...us a été ' rejeté ' ... alors trés bonne nouvelle pour nous aujourd'hui et je mettrais à disposition l'ensemble des documents à l'équipe ...
Un grand merci encore à toutes et tous .. et encore bravo !!! bbbo bbbo bbbo
et vlan encore créatinus débouté une nouvelle fois, c'est pratiquement 99% de leur recour je sais pas combien il paie son avocate, mais elle n'a pas interet de lacher sa vache à lait... bbbo bbbo bbbo bbbo :D :D :D :D
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Citationje mettrais à disposition l'ensemble des documents à l'équipe ...
Bonjour effectivement les tableaux pourraient nous rendre service ;) ;) ;)
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Suis heureuse que créatinus est une fois de plus débouté de son recours ;) ;) ;)
amicalement
Griotte