Forum Entraide Surendettement

procédure de surendettement / Commission de Surendettement / autres litiges judiciaires => avant le dépôt d'un dossier de surendettement => Discussion démarrée par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 13:32

Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 13:32
Bonjour,

Je vous explique ma situation:
J'ai 34 ans, 2 enfants et célibataire et auto entrepreneur...
Je suis tomber dans les jeux en ligne depuis moins de 18 mois maintenant...
J'ai 6 prêts personnels et 1 crédit renouvelable contracté depuis décembre 2021 ce qui représente 57 000 euros d'emprunt... (il doit me rester environ 50000 maintenant) ce qui représente 1030 de mensualités.
Le dernier a été fait début décembre 2022...
Et mon père m'a dépanné de 10000 euros en octobre.. et mon ex 15000 euros dont 10000 ce mois de décembre.
Je suis auto entrepreneur donc je ne sais pas comment sera calculé mes revenus...
J'ai un loyer de 1000 euros..
En 2020 j'ai eu un revenu fiscal de référence de 32000 euros et 2021 de 22 000 euros....
J'ai des idées noires à cause de tout ça, j'en dors plus..
Je vous appelle à l'aide...
Je vous remercie d'avance, je ne sais pas par où commencer.....
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 02 Janvier 2023 à 13:40
Vous aves donc trouvé comment ouvrir votre propre fil..

Doublons supprimés  ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 13:50
Citation de: BRUYERE le 02 Janvier 2023 à 13:40Vous aves donc trouvé comment ouvrir votre propre fil..

Doublons supprimés  ;)
Oui Merci ! Je suis désespérée...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 02 Janvier 2023 à 14:02
On va avancer pas à pas..

Voici pour commencer un message d'accueil avec de nombreux conseils pour reprendre la main sur votre budget.

Bonjour et bienvenue à vous !

1 - Tout d'abord merci de lire ces billets ! (clic sur le texte en bleu pour accéder aux informations)

- vous n'arrivez plus à gérer votre budget : que faire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=12.0)
- Liens et informations utiles sur le surendettement (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=13.msg26#msg26)


2 - Pouvez vous remplir le tableau se trouvant sur ce fil et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051)


3 - Un peu plus long ... pouvez vous nous raconter ce qui vous a amené au surendettement ?
- cela nous permettra de mieux connaitre votre situation !
- nous vous aiderons du mieux que nous pourrons !
- Sur ce site aucun jugement ni critique ! c'est un forum d'entraide !

Prenez le temps de tout lire, de remplir ... puis de poser vos questions précises.
Nous nous efforcerons d'y répondre de notre mieux.

Le premier message que vous avez posté a permis de créer un fil de discussion qui vous est propre et sur lequel vous devrez désormais rester pour soumettre toutes vos questions (sauf exceptions que nous vous indiquerons le cas échéant).
Nous vous conseillons de mettre votre fil dans vos favoris pour y accéder facilement

Voir également  les lettres types :
lettres type (modèles) (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=4.0)
ainsi que :
Trucs et astuces pour filtrer vos appels !!! (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=21.0)

et pour terminer...
nous vous rappelons que vous pouvez à tout moment accéder :
- à vos messages personnels (en haut à droite de la page)
- au mode d'emploi (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14.0)
- au plan-guide du forum (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=1949.0)
- qu'il est toujours conseillé de se rapprocher de :
  ->  l'association Crésus (https://www.cresusalsace.org/)
 -> ou autre  association de défense de consommateurs (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=398.0)
 -> et/ou d'un travailleur social (conseillère ESF ou Assistante Sociale


Dans l'immédiat, vous avez comme urgences :
- de vous faire soigner pour votre addiction et d'arrêter immédiatement tout jeu/pari.. Faites vous interdire
- de ne plus rien emprunter à vos proches

Ce message vous donne par ailleurs de nombreux conseils pour reprendre la main sur votre budget. Lisez le très attentivement : si vous avez un découvert bancaire, ouvrez un compte sain et révoquez vos crédits .

Merci de remplir le tableau de situation financière et de l'insérer dans votre tout premier message.

Pour les revenus, prenez le montant de votre dernier revenu fiscal de référence et divisez le par 12.
Votre loyer semble bien trop élevé par rapport à vos revenus.. >:(

Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 14:29

Mes revenus de 2021 du coup ou 2022, en sachant que j'ai gagné plus en 2022....

Je n'ai que mon téléphone portable et impossible d'ouvrir le tableau...
Help
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 02 Janvier 2023 à 15:12

Citation de: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 14:29Mes revenus de 2021 du coup ou 2022, en sachant que j'ai gagné plus en 2022....

Je n'ai que mon téléphone portable et impossible d'ouvrir le tableau...
Help
Inutile de reciter tout le message...

Les revenus les plus récents..
Pour tablette ou téléphone : Andr Open Office (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.andropenoffice&hl=fr_FR) ou Google Drive (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.google.android.apps.docs&hl=fr)Iphone et Ipad (https://apps.apple.com/fr/app/microsoft-excel/id586683407).
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 02 Janvier 2023 à 18:45
Bonjour !

Y a-t-il des dettes professionnelles ?
Avez-vous un compte dédié ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 19:17
D'accord, j'ai réussi à ouvrir le tableau de mon téléphone... je m'y met ce soir...
Du coup je n'ai pas encore mon avis d'imposition sur revenu 2022 comme tout le monde... donc je dois indiquer ceux de 2021  si je comprends bien ? Pour rappel je suis auto entrepreneur
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 19:25
Citation de: bisane le 02 Janvier 2023 à 18:45Bonjour !

Y a-t-il des dettes professionnelles ?
Avez-vous un compte dédié ?
Bonsoir Bisane,

Je n'ai pas vu votre message, disons que j'ai des cotisations qui arriveront fin janvier, et tva à terminer en mai....si je déclare bien mon CA de décembre..... alors que mon compte bancaire pro est quasi vide actuellement... je vais avoir des encaissements...mais pas suffisants pour supporter mes charges courantes et encore moins mes crédits... ou bien ça passerait (pour mes choses a payer pro) si je laisse mon découvert à ma banque qui est de 14000 euros (je n'ai pas encore eu de rejet ou quoi que ce soit, les paiements pour les jeux ont été fait en terceo, donc dernières mensualités en mars 2023)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 19:27

C'est un découvert à venir....
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 19:29
Je suis chez BN par*** pour mon compte privé et pro... peuvent tils se servir de mon compte pro pour renflouer mon compte perso ? Si, oui il faut que je reeouvre deux comptes alors ? Et rapidement pour mes prochains encaissements ? Je suis perdu je ne sais par où commencer...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 20:38

Je suis nulle.. je ne sais pas comment ajouter le tableau... si vous pouviez m'aider...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 21:49
Voici mon tableau, s'il vous plaît, je suis extrêmement mal... au plus au point... dites moi quoi faire... j'ai compris qu'il fallait ouvrir un compte sain, qu'en est il de mon compte pro qui est sain et qui peut le rester mais dans la même banque, je le change aussi ? Donc j'en ouvre deux autres ?
Je ne joue plus aux jeux depuis le 13 décembre... depuis que j'ai di la vérité à certains proches.... et ça m'a bien dégoûté de moi... j'ai peur pour mes enfants et leur avenir car c'est moi qui habite à côté de leur école... et s'ils n'ont plus cette proximité ce sera que de ma faute...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 22:01
Il n'y a personne ce soir  :-\
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 02 Janvier 2023 à 22:02
J'insiste car avec mon statut d'auto entrepreneur c'est très stressant car ça fait des jours que lis les différents cas sur ce forum et j'en ai pas vu....
Donc je sais pas s'il faut que je révoque maintenant les crédits... ect...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 03 Janvier 2023 à 07:45
On peut comprendre que vous soyez stressée, mais le forum, animé par des bénévoles, ne peut assurer du 24/24 h, 7/7 j...

Merci de joindre le tableau à votre tout 1er message.

La banque n'a normalement pas le droit de procéder à des transferts, de quelqu'ordre qu'ils soient, sans votre autorisation.
Il semble cependant prudent d'ouvrir au moins un compte sain perso, afin de ne pas vous retrouver sans le moindre argent disponible du jour au lendemain.
Et il paraît URGENT de révoquer tous les prélèvements de crédits immédiatement, puisque vous n'avez aucune capacité de remboursement (CR).

Votre statut d'auto-entrepreneur fait que nous sommes hésitants dans nos réponses : vous êtes en effet le 1er cas du forum depuis le changement de la loi : Procédure de surendettement : les nouveautés en 2022 - dettes professionnelles (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=32119.0)
Nous ne pouvons que vous inviter à vous rapprocher de la BDF :
Citation de: bisane le 07 Février 2010 à 22:48un numéro téléphonique unique pour joindre les services aux particuliers de la Banque de France (https://www.banque-france.fr/communique-de-presse/le-34-14-un-numero-telephonique-unique-pour-joindre-les-services-aux-particuliers-de-la-banque-de) : 34 14

Joignez le dernier avis d'impôts en votre possession et précisez les changements intervenus depuis.

Rappel : ;)
Citation de: BRUYERE le 02 Janvier 2023 à 15:12Inutile de reciter tout le message...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 08:12
Bonjour,
Merci Bisane.
Oui je vais ouvrir un compte nickel c'est sur...
Par contre, je suis mandataire dans une agence. Mes commissions sont versées sur mon compte pro... j'avais appelé ma banque après avoir joué pour la dernière fois et expliquer ma situation, et pour quelle m'enlève ce plafond de paiement de 15000 euros et pour faire des virements il faut que je passe par elle, plus possible depuis mon appli.. c'est pourquoi je me pose la question s'il faut que j'ouvre un deuxième compte sain pour mon pro ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 09:38
Je vais contacter bdf comme vous me conseillez..  par contre, pour déposer un dossier... avec les terceo mon relevé bancaire aura jusqu'à mars des débits de casino en ligne ( vu que mes dernières mises datent du 13 décembre, là je suis à +9500, mi janvier -1000, mi-fevrier -8000 et mi mars -14000) 
Si je dépose un dossier ils verront tout ça, même s'ils verront que la date du 13 décembre est le dernier jeu... je ne peux pas attendre avril pour déposer non plus...
Que dois je faire ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 03 Janvier 2023 à 11:39
Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 08:12c'est pourquoi je me pose la question s'il faut que j'ouvre un deuxième compte sain pour mon pro ?
Si vous le pouvez, ce serait certainement plus sûr..
il est totalement "clean" ce compte pro ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 03 Janvier 2023 à 11:44
Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 09:38Si je dépose un dossier ils verront tout ça, même s'ils verront que la date du 13 décembre est le dernier jeu... je ne peux pas attendre avril pour déposer non plus...
Que dois je faire ?
Il serait en effet plus sûr d'attendre de pouvoir présenter des relevés sans traces de jeu..Si vous avez révoqué tous vos crédits et ouvert un "compte sain", vous pouvez attendre un peu avant de déposer.
Ce ne sera pas agréable car les créanciers risquent de vous harceler, mais avec un bon blindage, vous passerez le cap..Et dans un délai aussi court, vous ne risquez aucune poursuite judiciaire ..
Avez-vous commencé un suivi psy pour votre addiction aux jeux ? c'est un élément important à fournir à la BDF lors du dépôt de dossier .
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 12:13
Oui mon compte pro est clean... 
On m'a donné un contact ce matin, dans une association spécialisée dans cette addiction dans ma ville.
Il faut que je prenne rdv.. mais avant faut que je m'occupe d'ouverture des 2 nouveaux comptes, des révocations et des transferts de mes charges courantes...
Par contre ma dernière terceo de jeu sera le 15 mars... donc ça veut que je ne pourrais pas déposer mon dossier avant le 18 avril (mes relevés vont du 17 au 17)... ok pour les crédits, ils seront révoqués et pas de risque judiciaire en attendant le dépôt... mais mon découvert ? Ma banque va me faire des ennuis...?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 03 Janvier 2023 à 14:06
Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 12:13mais mon découvert ? Ma banque va me faire des ennuis...?
Elle ne va certainement pas sauter de joie.. >:( et probablement vous envoyer de nombreux messages désagréables, voire même menaçants.. >:(
A part çà, qui va nécessiter un joli blindage de votre part, il ne va rien se passer de grave pour vous.
C'est si vous ne faisiez rien que les choses seraient très difficiles pour vous lorsqu'elle vous aurait supprimé du jour au lendemain toute possibilité de découvert et que vous seriez sans aucun revenu >:( >:(

Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 12:13On m'a donné un contact ce matin, dans une association spécialisée dans cette addiction dans ma ville.
Il faut que je prenne rdv.. 
Faites le le plus vite possible.. ;)
C'est clair que vous avez plein de choses importantes à mettre en oeuvre, mais ce type de suivi est vraiment essentiel et pour vous et pour le dossier
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 16:35
Oui, je vais les contacter pour essayer d'avoir un rdv semaine prochaine... cette semaine j'ai mes enfants et avec le boulot c'est compliqué....
J'ai ouvert un compte nikel pour mon perso, je vais chercher au tabac demain car pas le temps aujourdhui... et j'ai fait une demande sur blank pour mon compte pro.. délai 48h...
Des que c'est bon je fais le transfert de mes charges...
Donc je dépose le dossier dans 3 moi et demi.... à part le harcèlement ou menace je ne risque rien d'autre ? 
D'ici mi avril ça fera 3 mois de découvert...
Et pour les crédits est-ce que dans mes lettres de révocations je demande leur rib pour faire virement de 10 euros pour le contact ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 16:40
Si j'ai bien lu, la lettre de révocation pour les crédits, adressée à ma banque, en recommandé impérativement ? Et pour les crédits lettre simple suffit ? J'ai 4 organismes de crédit, 2 chez cofifi, 2 chez cofinono, 2 chez cete***, et un chez franf,**ce.
Pas besoin de faire 7 courriers ? 4 suffisent ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 03 Janvier 2023 à 20:18
Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 16:40la lettre de révocation pour les crédits, adressée à ma banque, en recommandé impérativement ?
En effet.
Mais vous pouvez certainement faire cela via votre espace internet.

Un courrier à chaque organisme de crédit, mais en précisant bien les références de contrats et les RUM.

Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 16:35Et pour les crédits est-ce que dans mes lettres de révocations je demande leur rib pour faire virement de 10 euros pour le contact ? 
Vous pouvez, mais dans la mesure où vous n'avez aucune CR, ce n'est pas une obligation.

L'attente pour le dépôt du dossier est nécessaire non seulement pour avoir des relevés cleans, mais aussi pour faire état de quelques mois d'abstinence ! ;)

L'urgence est de vous renseigner pour savoir s'il faut que vous déposiez un dossier de surendettement ou que vous procédiez à un redressement.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 21:24
Alors je vais appeler la Bdf demain... d'après ce que j'ai lu, en tant qu'auto entrepreneur je dois d'abord déposer mon dossier au tribunal compétent et si dette personnelle seulement c'est renvoyé à la commission de surendettement classique comme tout le monde..
Par contre si dette professionnelle autre intervenant.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 21:52
Dans la mesure où je révoque les crédits et que je laisse courir mon découvert, je pourrais verser à chaque organisme de crédit 10 euros ou même 20 euros.. que me conseillez vous, de le faire ou pas ?

Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 22:35
Le redressement a la même finalité que la commission de surrendettement ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 04 Janvier 2023 à 07:45
Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 21:52je pourrais verser à chaque organisme de crédit 10 euros ou même 20 euros.. que me conseillez vous, de le faire ou pas
Je me répète : votre CR est égale à 0, alors...

Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 22:35Le redressement a la même finalité que la commission de surrendettement ?
Oui, mais avec d'autres implications.

Citation de: Jd2011 le 03 Janvier 2023 à 21:24Alors je vais appeler la Bdf demain... d'après ce que j'ai lu, en tant qu'auto entrepreneur je dois d'abord déposer mon dossier au tribunal compétent et si dette personnelle seulement c'est renvoyé à la commission de surendettement classique comme tout le monde..
Par contre si dette professionnelle autre intervenant.
C'est donc à vérifier... ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 09:39
Quelles seraient les autres implications dans le cadre du redressement ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 09:41
Quand je vais appeler la bdf, je lui dit tout de suite que mon surendettement et à cause du jeu ? Je lui explique tout, que j'attends avril pour déposer mon dossier mais que en attendant je revoque mes crédits et laisse courir mon découvert ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 10:40
Concernant les lettre de révocation pour les crédits et résiliation assurance,  j'ai vu le modèle..dans mon cas je ne dois pas inscrire tout ce qui est en vert ?
J'ai bien le droit de résilier l'assurance ? J'en ai souscrit pour 2 crédits sur les 7...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 04 Janvier 2023 à 10:58
Citation de: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 10:40Concernant les lettre de révocation pour les crédits et résiliation assurance,  j'ai vu le modèle..dans mon cas je ne dois pas inscrire tout ce qui est en vert ?
C'est tout à fait çà. Ces lettres-type sont bien sûr à adapter à chaque situation.

Citation de: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 10:40J'ai bien le droit de résilier l'assurance ? J'en ai souscrit pour 2 crédits sur les 7...
Oui vous en avez le droit. Elles se révèlent en général parfaitement inutiles  ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 11:33
D'accord merci.
Et concernant l'appel de bdf que dois je faire ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 11:35
Le rum ça correspond au MDT ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 04 Janvier 2023 à 11:40
Citation de: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 11:33D'accord merci.
Et concernant l'appel de bdf que dois je faire ?

Dans l'immédiat, ce n'est pas votre dossier en tant que tel qui pose problème  mais votre statut..

Le plus important est donc de connaitre leur position exacte sur votre statut professionnel, à savoir comment doit se passer le traitement d'un dossier d'une personne  auto entrepreneur : organisme à contacter (BDF ou autre ? ), documents à fournir.. 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 18:59
Citation de: Jd2011 le 04 Janvier 2023 à 11:35Le rum ça correspond au MDT ?
C'est bien ça ? Je finaliise mes lettres de révocation ce soir, banque et organisme de crédit... si vous pouviez me confirmer svp...
J'ai mes deux nouveaux comptes aye ! J'ai fais ma demande de transfert de mes charges aussi. Enfin presque je termine celle de mon compte pro quand celles de ce mois seront passées (tel pro+ box pro) car j'ai de l'argent restant pour ça sur mol compte pro
Et demain j'appelle la bdf et l'association d'addiction pour rdv...0
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 04 Janvier 2023 à 21:16
Et c'est quoi, MDT ?
RUM = référence unique de mandat
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 05 Janvier 2023 à 19:08
Je ne trouvais pas le Rum.. mais c'est bon j'ai trouvé pour chaque... j'envoie les lettres de révocation la semaine prochaine aux organismes et banque, je serais à découvert à partir du 16 janvier.
J'ai fais la demande des tableaux d'amortissement à tous car je ne les ai pas... je dois les recevoir en courrier pour certains et sur mon espace client pour autre... car je pense qu'une fois ma révocation reçue ils auront du mal à me les donner... je ne me trompe pas ? 
Transfert de charge fait sur mes comptes pro et perso... sauf ma box et ma ligne pro car encore des sous sur mon compte pro donc j'attends les prélèvements de ce mois avant de faire (fin du mois)...
Je finalise les lettres de révocation ce soir pour l'envoi semaine pro.
Et demain, cette fois c'est sûre car j'aurais à peu près tout fait.. je téléphone pour rdv suivi et à la bdf !
Est ce que j'ai oublié quelque chose ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 05 Janvier 2023 à 21:57
Help !!! J'ai peur de mal faire !
Pour les révocations, je dois indiquer le rum que j'ai retrouvé pour chaque organisme... mais j'ai vu qu'il faut mettre aussi numéro identifiant creancier (ICS)
Est-ce indispensable ? Si oui, à quoi cela correspond ?
Je désespère, je met beaucoup de temps pour faire une chose alors que j'en ai beaucoup à gérer sans parler de tout ça... 
Vraiment j'en peux peu plus... je me suis mise dans cette merde en 15 mois seulement, depuis ma mère a une tumeur.... mon boulot j'ai que des ventes qui s'annulent à cause des financements (3 en 2 mois)... tout le négatif est là
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 07 Janvier 2023 à 08:48
Les tableaux d'amortissement n'étaient pas indispensables, mais si vous les avez, tant mieux.

Citation de: Jd2011 le 05 Janvier 2023 à 21:57mais j'ai vu qu'il faut mettre aussi numéro identifiant creancier (ICS)
Heu... vous avez vu ça où ? ? ? :o ???
Moi, je lis ceci (Qu'est-ce qu'un Identifiant Créancier SEPA (ICS) ? (https://gocardless.com/fr/guides/sepa/identifiant-creancier/)) :
Un créancier (entreprise) doit disposer d'un Identifiant Créancier SEPA (ICS) pour émettre des prélèvements.
Vous n'êtes pas créancier, si ? >:D

Toutes ces tâches sont certes fastidieuses, mais vous allez y arriver ! ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 07 Janvier 2023 à 10:53
Les tableaux d'amortissement, j'en aurais bien besoin pour le dépôt de dossier BDf?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 07 Janvier 2023 à 11:10
Citation de: Jd2011 le 07 Janvier 2023 à 10:53Les tableaux d'amortissement, j'en aurais bien besoin pour le dépôt de dossier BDf?
Avez-vous bien lu la réponse de Bisane ?
Citation de: bisane le 07 Janvier 2023 à 08:48Les tableaux d'amortissement n'étaient pas indispensables, mais si vous les avez, tant mieux.
Pour ceux qui manquent, la BDF se rapprochera des créanciers ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 07 Janvier 2023 à 13:27
D'accord, je parlais de l ICS car adans vos lettres de revocation c'est indiqué qu'il faut l'inscrire avec le RUM...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 07 Janvier 2023 à 17:46
Citation de: Jd2011 le 07 Janvier 2023 à 13:27D'accord, je parlais de l ICS car adans vos lettres de revocation c'est indiqué qu'il faut l'inscrire avec le RUM...
Eh bien... comment dire... ces lettre datent un peu, et je ne les ai pas toutes gardées en mémoire ! >:D
Et j'avais complètement oublié ce "détail", lequel ne me semble cependant pas indispensable, le nom du créancier paraissant largement suffisant. Et vous êtes bien la 1ère à poser cette question, la majorité des personnes établissant cette liste directement via l'espace internet dédié.
Cela doit cependant figurer dans vos relevés sous un terme approchant de Identifiant du créancier.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 07 Janvier 2023 à 20:16
Dans mes lettres de revocation pour banque et créanciers j'ai indiqué le numéro de contrat le montant du prélèvement et le RUM...AI-JE bien fait ?
Je les envoie mercredi prochain car à partir de vendredi je vais être à découvert...(parce que ma mutuelle gaz elec passeront en début de semaine c'est pour ça que jattends.. et que le changement de rib n'est pas effectif de suite car prélèvements déjà lancés)

Par contre je suis inquiète par rapport à la banque ( car j'ai bien compris que les créanciers ne pourront pas faire grand chose contre moi en 3 mois /4 mois)
Mais si je dépose mon dossier bdf à partir de mi-avril... ça fera 3 mois de découvert à 16000 euros (entre temps mon loyer est passé et une bonne partie de mes charges et crédits)
Qu'est ce que je risque avec ma banque concrètement ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 07 Janvier 2023 à 22:42
Citation de: Jd2011 le 07 Janvier 2023 à 20:16Qu'est ce que je risque avec ma banque concrètement ?
Si vous avez bien ouvert le compte sain sur lequel auront été transférés revenus et charges.. vous ne risquez pratiquement rien, en dehors du fait que les intérêts débiteurs vont continuer à grimper  >:(  (mais ils seront repris dans le dossier BDF). Vous aurez aussi certainement à vous blinder contre des relances plus ou moins agressives et/ou menaçantes..

Dans un cas comme le vôtre, le plus grand risque est la suppression brutale du découvert qui si vous n'aviez rien fait vous priverait de tout revenu.. >:( >:(
C'est pour çà que nous sommes autant insistants sur l'importance du compte sain  ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 11 Janvier 2023 à 12:15
Bonjour à tous,
Petit point, demain j'envoie mes lettres de revocations à ma banque en recommandé et aux créanciers en lettres simple.
J'ai rdv le 14 février dans un centre spécialisé aux addictions aux jeux (avec un psychologue) 
Pensez vous (le rdv étant lointain) qu'entre temps je devrais voir mon médecin pour qu'il me fasse un mot qui atteste de mon addiction ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 11 Janvier 2023 à 19:21
Citation de: Jd2011 le 11 Janvier 2023 à 12:15Pensez vous (le rdv étant lointain) qu'entre temps je devrais voir mon médecin pour qu'il me fasse un mot qui atteste de mon addiction ? 
Dans la mesure où vous n'aurez pas déposé lors de ce RDV, une attestation de votre médecin paraît inutile.
Il peut peut-être en revanche représenter un soutien pour vous.

Vous êtes-vous renseignée sur la compatibilité de votre statut avec le surendettement ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 11 Janvier 2023 à 19:32
Je n'ai pas encore appelé Bdf, il me restera juste ça à faire ! D'après ce que j'ai lu il faut que je passe par le tribunal de commerce qui lui transférera mon dossier à la commission de surenttement si ce ne sont que des dettes personnelles.. 
Je serais à jour au niveau de mes cotisations ursaff, et en mai j'ai le complément de tva 2022 à payer.
J'ai prévu ça... donc je n'aurais pas de dettes professionnelles 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 11 Janvier 2023 à 20:08
Citation de: Jd2011 le 11 Janvier 2023 à 19:32D'après ce que j'ai lu il faut que je passe par le tribunal de commerce qui lui transférera mon dossier à la commission de surenttement si ce ne sont que des dettes personnelles.. 
Vous avez raison ! ;)
Merci, cela m'a permis de compléter ce billet : Procédure de surendettement et entrepreneur individuel : les nouveautés en 2022 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=32119.0)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 17 Janvier 2023 à 12:25
Bonjour à tous,

Aye je commence à être à découvert... je stresse un peu... ma conseillère m'a envoyé un message, me demandant quelles sont mes prévisions de régulation... que dois je lui dire ? Que dans 3 mois je dépose un dossier de surrendettement ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 17 Janvier 2023 à 19:32
Si j'ai bien compris, vous avez pris la précaution d'ouvrir des comptes sains.
Vous ne dîtes donc rien à votre "conseillère"... :-\
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 17 Janvier 2023 à 22:07
Oui j'ai bien ouvert deux autres comptes, un perso chez nickel et un compte pro chez blank(même si sur mon compte pro precedent je n'avais pas de soucis mais c'est paribasienne comme mon compte perso... et qu'ils m'avaient bloqué les virement également sur celui ci..... suite à mon alerte de mon compte perso).. je réponds pas du tout alors ?suite à ce message ?
En sachant que vendredi dernier ma conseillère m'a laissé un message vocal suite à la réception des revocations.... et je lui ai répondu par message application en disant que j'étais en grosse dépression... et elle ma rétorqué " prenez soin de vous c'est le plus important"
Je ne dis rien ?! Pendant 3 mois et quelques ?! 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 17 Janvier 2023 à 22:07
J'ai peur 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 19 Janvier 2023 à 08:34
Bisane, Je ne réponds plus à ma banque du coup ?
D'ici 3 mois, la banque et les crédits ne pourront rien engager de grave ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 19 Janvier 2023 à 08:45
Citation de: Jd2011 le 19 Janvier 2023 à 08:34Bisane, Je ne réponds plus à ma banque du coup ?
D'ici 3 mois, la banque et les crédits ne pourront rien engager de grave ?
Bonjour 

Je vous confirme que la réponse à vos deux questions est "NON" . C'est normal d'avoir peur, mais il ne faut pas que cette peur se transforme en panique et que cela vous fasse faire des erreurs..
Blindez vous contre les relances dont le but est juste de vous faire payer des sommes que vous n'avez pas. >:(
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 19 Janvier 2023 à 18:32
Désolée, j'avais zappé vos messages... :P
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 20 Janvier 2023 à 09:28
D'accord merci à tous, désolé de poser autant de questions c'est à cause du stress..
J'ai reçu un recommandé hier, ça doit être ma banque..  je vais le chercher à votre avis ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 20 Janvier 2023 à 11:15
Citation de: Jd2011 le 20 Janvier 2023 à 09:28J'ai reçu un recommandé hier, ça doit être ma banque..  je vais le chercher à votre avis ?
Il faut toujours impérativement aller retirer un RAR..  ;)
La politique de l'autruche est une très mauvaise solution.. et de plus, qui vous dit que c'est bien votre banque ??
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 20 Janvier 2023 à 11:52
Je vous demande car comme vous m'avez dit de ne pas répondre aux messages ou appel je pensais que pour la lettre ça serait pareil, donc j'irais la chercher. Il nya que la banque qui a pu m'envoyer un recommandé. Je vous dirais 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 20 Janvier 2023 à 12:12
Citation de: Jd2011 le 20 Janvier 2023 à 11:52Je vous demande car comme vous m'avez dit de ne pas répondre aux messages ou appel je pensais que pour la lettre ça serait pareil, 
Vous confondez recevoir un courrier et y répondre .. ;)
Je vous ai dit qu'il était important d'aller le chercher afin de ne pas risquer de passer à côté d'un message ou d'une information importants..
Ensuite, en fonction de cela, vous verrez bien s'il convient ou non d'y donner une suite..
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 25 Janvier 2023 à 18:55
Bonjour,0
Un jour moins bon pour moi aujourd'hui.. et réception du mail ci-dessou:

Votre dossier N° 4293 103 146 9004 présente un retard de paiement de 
202,71 €.

Ce montant correspond à la mensualité impayée, augmentée des indemnités de retard.

Pour stopper des frais supplémentaires (*listés en fin du mail) et 
ÉVITER UNE PROCÉDURE DE RECOUVREMENTRÉGULARISEZ la situation en réglant votre retard :

>> Par Carte Bancaire : Sur notre site internet sécurisé : https://www.bonhomme vert-paiement.fr (https://tr.gestion.bonhomme%20vert.fr/hit/DJAY/02M/gz/pMb8EHLra_Had6TGM1rIQBbrjcnHLVAGtQikBaob_9vOGUfKCys6WK5mX4-4me3YYUEPibA5tvcBJyiFH1qvigml9QEV8RQqVCNp-6q2aX0yVIAh9YuIzxfNt_JVcv-Ux_zS_j2LSCpO9ZXHTihliC0twMC29BPZN_3X8yLl5a5LxSVzz3Fv3mGGaSWapQuqqs4BJ8OUW5Vqkfr1r7Rvwpgu735zJFtUmzDOpbrLUL5QQxIdWbAX169Z7Gl4yPjzV445_Ax9iX_DP3gzFjEo6mgDdBlZ2UEEgnezB0-LIPn-tEnMKicUTV9JSAW9eSwtIpSW7tSF_61zxJBqKMrx69jjgrHZNez0dCY6pwfiZ7SoP7c4CfRMoEULgRteN7QoeFx9Zs_jN7Gl3azr6oR-9kfy4ngLm_7sqaM_xotXT-WNepmpNusP56E00vjsr-g2Zw56vqnpzOZKFaZItkkf3hOohr70Uuly4MJ4hqgjdKBKyA1uhpcmqGqWX8jC7sN5uiIOAx2wg3J19bbvJNFWhtni2ZttODDM6bXJDAALVn1Bs5TRXJaGcxoNh3tHJROCrLque_zsE-uX26C1CkiTp0TkaSX9LtIataNs8mJ2mlT5Z6B3Ed_xs6Q0-nDEOkuIGhrqpujfVCAzl2rp8RExgCuyvKM3jx2etDQKW-YTAtBelL2MK7OwQN_kxdoDAfQDfGQG6XnV5ltnEHhZiYlgYIWmd8uqB7aPSWLpdrgo) muni de votre identifiant 8384039084 et code secret.
Ce dernier vous a été envoyé par SMS à l'ouverture de votre contrat. Vous pouvez demander à le recevoir à nouveau sur votre téléphone portable en vous rendant sur votre espace personnel.

>> Par Téléphone : au 03.20.74.06.26 en nous contactant : du lundi au vendredi de 8H30 à 19H

>> Par Chèque : à l'ordre de bonhomme vert en précisant votre N° de dossier 4293 103 146 9004 au dos du chèque. Adressez votre règlement, sous enveloppe affranchie, à l'adresse suivante :

Centre de paiement bonhomme vert TSA 44868 92894 NANTERRE CEDEX

Dans l'attente de votre règlement, nous comptons sur vous.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 25 Janvier 2023 à 18:58
Pour rappel je n'envoie pas dossier de surrendettement avant le 18 avril de sorte que mon dernier relevé de compte soit sans trace de jeu...(car terceo jusqu'à mi mars, car dernier jour où j'ai joué :13 décembre....
Vous me confirmez bien que le dépôt de dossier et traitrment ne sera pas trop tard ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 25 Janvier 2023 à 19:12
Bonjour,

Des relances de ce type, vous allez en recevoir d'autres..
Continuez le blindage en attendant le dépôt ..
Vous avez été chercher le RAR ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 27 Janvier 2023 à 17:14
Bonjour,

Oui je suis allée la chercher, je la met en pièce jointe.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 27 Janvier 2023 à 17:28
Dernière partie de la lettre de la banque
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 27 Janvier 2023 à 20:09
Que se passe til après ces 60 jours ? Dois je reprendre contact avec ma conseillère ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 27 Janvier 2023 à 20:36
Vous pouvez prendre contact, mais pour lui dire quoi ?
Que vous ne pouvez pas régulariser ce compte et que cela va s'aggraver ? ? ? :o ???

Dans 60 jours, le compte sera clôturé, le dossier passera au contentieux, et ils lanceront peut-être une procédure judiciaire.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 27 Janvier 2023 à 20:50
Est-ce que du coup attendre 3 mois pour le depot de dossier ce nest pas trop long et trop tard ? 
Avec une procédure judiciaire engagée, quels sont les risques ? Ça ne nuit pas à mon dossier ?

Est-ce pour les organismes de crédit c'est le même processus ? 60 jours et après procédure judiciaire ?

Désolé pour ces enchaînements de questions mais un nouveau coup de stress..

Merci encore pour votre aide.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 27 Janvier 2023 à 20:57
Dans 3 mois mon compte sera clôturé et je n'aurais plus d'accès à mes relevés aussi si je me trompe pas
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 28 Janvier 2023 à 08:48
Citation de: Jd2011 le 27 Janvier 2023 à 20:57Dans 3 mois mon compte sera clôturé et je n'aurais plus d'accès à mes relevés aussi si je me trompe pas
Vous risquez de perdre l'accès à votre compte avant, d'où l'intérêt de sauvegarder tout ce que vous pouvez dès maintenant.

Les procédures judiciaires ne nuiront en rien à votre dossier.
Elles sont longues et sans danger immédiat.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 28 Janvier 2023 à 10:37
Qu'est ce qu'il est important que je sauvegarde à ce stade du coup ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 28 Janvier 2023 à 17:34
Vos relevés et historiques...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 28 Janvier 2023 à 17:39
Pourquoi est il important que je sauvegarde mes relevés et historiques ? J'en aurais besoin pourquoi ?
Et si besoin... la banque n'est elle pas obligée de me les fournir ? 

Sur combien de temps il faud que je les sauvegarde ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 28 Janvier 2023 à 20:16
Citation de: Jd2011 le 28 Janvier 2023 à 17:39J'en aurais besoin pourquoi ?
Pour prouver vos crédits et débits !
Cela pourra vous être utile en cas de procédure judiciaire...

Citation de: Jd2011 le 28 Janvier 2023 à 17:39Et si besoin... la banque n'est elle pas obligée de me les fournir ? 
Oui... C'est souvent payant, et cela demande un délai qui peut être long.

J'ai un peu de mal à comprendre votre questionnement...
Durée de conservation des papiers (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19134)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 29 Janvier 2023 à 11:13
D'accord merci, donc si bien compris, au niveau de la banque, je dois sauvegarder mes relevés de compte des 5 dernières années ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 29 Janvier 2023 à 17:01
Si vous ne l'avez jamais fait, oui !
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 13 Février 2023 à 14:47
Bonjour, 

Il est 14h45, et ce jour le bonhomme vert m'a appelé 9 fois... c'est très stressant je sais qu'il faut passer outre mais je suis très fragile en ce moment...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 13 Février 2023 à 17:36
Ne pouvez-vous pas bloquer ce numéro ?
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 14 Février 2023 à 07:46
Bon RDV ! ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 15 Février 2023 à 15:42
Merci beaucoup Bizane.. rdv passé de 1h30... il m'a rassuré en me disant qu'il yavait pire et que ma situation ne pouvait que s'améliorer... que c'est rare qu'il voit déjà qui ont déjà 2 mois d'abstinence.... 
Du coup j'ai rdv le 9 mars avec l'assistante social.. il m'a conseillé de préparer tout le dossier de surendettement, et que d'après il n'était pas nécessaire que j'attends avril pour le déposer, mais je verrais avec l'assistante sociale...
J'ai un 2eme rdv avec lui le 23 mars..
Voilà... 

Ps: Bruyere, oui j'ai bloqué les numéros que j'ai détecté mais ils apparaissent quand même dans à liste même si ça sonne pas... et ils ont appelé en privé aussi.. maintenant je ne réponds plus en privé mais le fait est là et je le vois...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 15 Février 2023 à 19:00
Très bien, ce RDV ! bbbo bbbo bbbo

Attendre n'est pas une obligation impérative : c'est une manière de donner toutes les chances à son dossier, mais aussi une petite cure d'abstinence avant le grand plongeon ! ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 18:17
Bonjour, 
Je reviens vers vous pour vous donner des nouvelles.
A vrai dire c'est assez long, eu mon rdv au tribunal en avril et là finalité et que l'audience finale sera le 9 août car une enquête est menée.
J'ai passé le rdv avec le mandataire qui mène l'enquête avec tous éléments demandés...(pour bien vérifier si ce ne sont bien que des dettes perso)
Donc je saurais seulement le 9 août si mon dossier est rejeté ou transféré à la commission de surendettement.
En attendant, les créanciers commencent à faire appel à des huissiers de justice pour procédure judiciaire (depuis semaine dernière)
Pensez vous que je risque quelque chose de grave en attendant le 9 août et plus ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 22 Mai 2023 à 19:18
Citation de: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 18:17eu mon rdv au tribunal en avril
C'est à dire ?
A quelle date, exactement ?

Citation de: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 18:17si mon dossier est rejeté
Pourquoi votre dossier serait-il rejeté ? ? ? :o ???

Citation de: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 18:17les créanciers commencent à faire appel à des huissiers de justice pour procédure judiciaire
Pour procédure judiciaire ou pour recouvrement ? Ce n'est pas tout à fait la même chose...

Les vacances judiciaires s'approchant à grands pas, je doute qu'il se passe quelque chose avant le 09/08 ! xxl! xxl! xxl!
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 19:56
Mon rdv au tribunal était aux alentours du 20 avril et à peu près une semaine après j'ai vu le mandataire judiciaire qui mène l'enquête et lui ai transmis les éléments nécessaires...
Il m'a fait comprendre qu'il donnerait un avis favorable aux juges.

Alors sur les 4 organismes, j'ai eu un message Message d'un huissier de justice pour prendre contact avec eux car procédure judiciaire va être mise en place.. (creancier : franfiifi)
Les autres toujours au stade du recouvrement...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 22 Mai 2023 à 20:34
Vous ne nous dîtes pas en quoi a consisté ce RDV au tribunal...

Citation de: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 19:56j'ai eu un message Message d'un huissier de justice pour prendre contact avec eux car procédure judiciaire va être mise en place
Sauf s'ils sont chargés du recouvrement, les huissiers ne préviennent pas d'une procédure judiciaire ! :P
Si jamais en effet il en lance une dans quelques jours ou quelques semaines, votre dossier aura été traité avant qu'il ne se passe quoi que ce soit !
Vous pouvez faire mine de négocier avec lui pour gagner un peu de temps encore.

Citation de: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 19:56Il m'a fait comprendre qu'il donnerait un avis favorable aux juges.
C'est une bonne nouvelle, ça ! ;)
Et sachez que si votre dossier est transmis à la commission de surendettement, cela vaut recevabilité de votre dossier !
Citation de: bisane le 18 Mai 2023 à 19:58ce jugement emporte le cas échéant recevabilité de la demande de traitement de surendettement du débiteur.
Article R681-1 du code du commerce (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000045919379/2022-07-13)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 20:46
Le rdv au tribunal consistait à présenter ma situation avec mes dettes... qui ne sont que personnelles.. donc ils ont délibéré à une enquête avec plus d'éléments précis que j'ai apportés au mandataire judiciaire.
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 20:47
Vous me conseillez de prendre contact avec l'huissier du coup ? 
Et est ce que je ne réponds toujours pas aux autres ? 
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 22 Mai 2023 à 20:54
Citation de: Jd2011 le 22 Mai 2023 à 20:47Vous me conseillez de prendre contact avec l'huissier du coup ? 
Pas vraiment, non...
Je dis juste que si vous êtes trop inquiète, vous pouvez tenter de l'appeler en demandant un délai.
Mais vous risquez aussi de vous faire embrouiller...
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: bisane le 09 Août 2023 à 06:56
Pattes et oreilles croisées ! ;)
Titre: Surrendettement cause jeux
Posté par: BRUYERE le 09 Août 2023 à 08:58
xxl! xxl! xxl!