Bonjour ,
J'ai déposer un dossier de surendettement le 30 octobre 2023 avec recevabilité le 1 er décembre et aujourd'hui je reçois un courrier qu'un créancier conteste la recevabilité donc le dossier part devant le tribunal . Et pour motif suivant : surendettement excessif + manque de transparence .
Je suis endettée à 70000€ avec salaire à 2100 et mensualité prêt 1951& sans les charges à côté , courses , loyer , factures .
J'ai très peur que le juge revienne sur la décision de la commission .
Aidez moi svp
Bonjour !
Fil créé.
Et l'on peut donc parier sans trop de risques que le recours provient de la CA C Fin... >:D
C'est embêtant, mais pas dramatique, et ça va vous demander un peu de travail, à moins que vous ne bénéficiez d'une protection juridique.
Je vous invite à un peu de lecture : recevabilité d'un dossier de surendettement contestée par un ou des créanciers (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2739.0).
Et, si vous souhaitez notre aide, merci de suivre ces consignes : Questionnaire à remplir si dossier irrecevable ou recours recevabilité (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14459.0)
Ce serait bien aussi que vous complétiez ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0) et le joigniez à votre tout 1er message, en mettant, si possible, les crédits dans l'ordre de leur souscription.
Surtout, surtout, d'ici l'audience, veillez à cagnotter la CR retenue par la BDF ! !!-!! !!-!! !!-!!
Bonjour ,
J'ai une contestation d un créancier pour surendettement excessif et manque de tranparence .
J'ai peur que le juge mette mon dossier irrecevable .
Le seul créancier a contesté alors qu il y'en a 10 .
Merci pour votre aide
Message rapatrié, alors que vous l'aviez posté en réponse à ce message qui ne correspond pas à votre situation : Qui (quand et pourquoi) peut contester les mesures imposées par la commission de surendettement ? (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=33001.0)
Merci beaucoup Bisane ,
Savez pourquoi en date de samedi 6 janvier que ma banque m'a prélevée des crédits?
Il n'ont pas le droit ?
Je vais remplir le tableau demain avec le pc via mon téléphone je n'y arrive pas vraiment .
Citation de: bisane le 04 Janvier 2024 à 17:54Et l'on peut donc parier sans trop de risques que le recours provient de la CA C Fin... >:D
Oui effectivement le recours provient bien de CA C fin.
mais j'ai pu lire dans des articles quand motif surendettement excessif c'était perdu d avance ?
Citation de: bisane le 04 Janvier 2024 à 17:54Ce serait bien aussi que vous complétiez ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0) et le joigniez à votre tout 1er message, en mettant, si possible, les crédits dans l'ordre de leur souscription
Tableaux rempli et joint au premier message
Citation de: Jlisa le 08 Janvier 2024 à 12:02Oui effectivement le recours provient bien de CA C fin.
mais j'ai pu lire dans des articles quand motif surendettement excessif c'était perdu d avance ?
Bonjour,
bbbo bbbo Pour le tableau.
C est un motif de recours particulièrement générique et banal que celui-ci.
Votre stress est bien compréhensible mais je vous assure que rien n est joué du tout.
Les statistiques montrent que le juge suit souvent l avis de la BDF.
Surtout si vous prouvez avoir économisé au moins le montant de la CR retenue par la BDF.
Par contre, avez vous droit à une protection juridique ou à l aide juridictionnelle ?
Un avocat n est pas nécessaire, de nombreux forumeurs se sont défendus eux mêmes avec succès.
Dans ce cas il va falloir prendre le soin de préparer cette audience sans tarder (c est mieux de s y prendre tôt, sans attendre la convocation au tribunal).
Si vous souhaitez l aide du forum, vous pouvez ouvrir votre fil en indiquant dans le titre votre pseudo, le motif du recours genre "recours contre recevabilité pour endettement excessif" ici: https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=59.0
Vous pouvez lire les versions finales de courriers sur d'autres fils ça vous donnera des pistes pour commencer à rédiger votre argumentaire.
En gros il y a une introduction puis 3 parties:1/ parcours vers le surendettement ; 2/ situation actuelle 3/ réponse aux allégations du créancier.
Le 3 sera à compléter quand vous aurez reçu l argumentaire du créancier par LRAR (il est obligé de le faire mais parfois cela arrive tardivement)
Avez vous bien lu le lien suivant : https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14459.0
Et aussi rempli le questionnaire cité par Bisane?
xxl! xxl! Pour la suite; pour avoir dû y passer, c'est un peu de boulot mais loin d être insurmontable. ;)
Édit: le tableau me semble contenir une erreur en D 21: la somme des crédits ne devrait elle pas être de 865 euros ?
Oui je souhaiterais votre aide svp?
D ailleurs merci pour votre réponse
Quand vous dites aide juridictionnelle ou protection juridique ? C'est à dire ?
- 865€ en totalité de crédit c'est ça ? J'ai pas compris votre question désolé
Aussi si j'en suis arrivée là , c'est parce que j'ai une addiction de l achat compulsif et je me soigne pour cela actuellement
Certains contrats de protection juridique que vous avez pu souscrire offrent des services d avocat.
L aide juridictionnelle elle, correspond à la prise en charge partielle ou totale de vos frais d avocat par l État en fonction de vos revenus (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F18074).
Mais il n est pas du tout indispensable d avoir recours à un avocat (cf mon message du dessus ;) )
La case D21 du tableau indique 2595 euros alors que le total des lignes au dessus (D 14 à 19) donne 865 euros. Je me demande donc s il n y aurait pas une petite erreur qui s est glissée. ;)
Oui effectivement il doit y avoir une erreur car ce n'est pas 865€ la totalité , je vais corriger ça ,
Citation de: Jlisa le 07 Janvier 2024 à 22:03en date de samedi 6 janvier que ma banque m'a prélevée des crédits?
Ils l'ont vraiment été, ou c'est juste un jeu d'écritures ?
Citation de: Jlisa le 08 Janvier 2024 à 12:02mais j'ai pu lire dans des articles quand motif surendettement excessif c'était perdu d avance ?
Vous devriez mieux choisir vos lectures... ;D
Citation de: wiloo le 08 Janvier 2024 à 12:43Édit: le tableau me semble contenir une erreur en D 21: la somme des crédits ne devrait elle pas être de 865 euros ?
? ? ? :o ???
Heu... j'ai compris : vous n'êtes pas du tout sur le bon onglet... :P
Et celui que vous citez est à usage strictement personnel.
Il faudrait mettre à tout le moins les initiales des créanciers dans le tableau.
Citation de: Jlisa le 08 Janvier 2024 à 14:28Aussi si j'en suis arrivée là , c'est parce que j'ai une addiction de l achat compulsif et je me soigne pour cela actuellement
Il va donc falloir expliquer cela. ;)
Citation de: bisane le 08 Janvier 2024 à 20:39Citation de: wiloo le 08 Janvier 2024 à 12:43Édit: le tableau me semble contenir une erreur en D 21: la somme des crédits ne devrait elle pas être de 865 euros ?
? ? ? :o ???
Heu... j'ai compris : vous n'êtes pas du tout sur le bon onglet... :P
Et celui que vous citez est à usage strictement personnel.
:P :P Heureusement que vous êtes là Bisane!
Toutes mes excuses pour cette boulette Jlisa. ::)
Citation de: wiloo le 08 Janvier 2024 à 20:57Heureusement que vous êtes là Bisane!
Ben... heureusement que vous êtes là aussi ! :D :D :D :D
Oui ce n'est pas une ligne 700 € ont été prélevé
effectivement je devrais mieux choisir mes lectures mais l anxiété et le stress prenne le dessus et toutes infos je prend
Merci pour vos réponses
J'ai modifier le tableau je met ça
Lettre pour contester un prélèvement après recevabilité (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=3572.0)
avec copie à la BDF.
Merci bisane 😌
Bonjour,
Désolé pour cette absence petit souci de santé et opération.
J'ai reçu aujourd'hui la lettre du tribunal , donc rdv le 12 mars pour l audience , mais il me demande juste 3 derniers bulletins de salaire et toutes mes charges .
Il ne me demande pas comment j'en suis arrivée à ce surendettement , est ce normal ?
Merci pour votre retour .
Citation de: Jlisa le 25 Janvier 2024 à 12:47Désolé pour cette absence petit souci de santé et opération.
J'ai reçu aujourd'hui la lettre du tribunal , donc rdv le 12 mars pour l audience , mais il me demande juste 3 derniers bulletins de salaire et toutes mes charges .
Il ne me demande pas comment j'en suis arrivée à ce surendettement , est ce normal ?
Bonjour,
Tout d'abord, tous mes souhaits de prompt rétablissement.
Oui c'est normal :il s'agit juste d'un courrier informatif vous rappelant la nécessité de fournir certains documents. Tous les juges ne le font pas ..
Par ailleurs, le recours portant sur l'endettement excessif et la mauvaise foi, les causes de votre endettement seront bien évidemment au centre de votre argumentaire et des conclusions que vous lui ferez parvenir.
Avez vous commencé à vous y pencher ?
Tous d abord merci beaucoup ,
Oui oui bien sûr j'ai commencé à me pencher dessus , et à écrire mon argumentaire , j'y joindrais un courrier de la thérapie que je suis aussi.
J'ai très très peur que le juge suit le creancier pour l irrecevabilité
Est ce que je peux leur envoyer les documents avant l audience ?
Je crains que vous n'ayez pas pris le temps de lire les liens que vous avait mis wiloo (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?msg=969325)... :P
C'est pourtant indispensable si vous souhaitez mettre toutes les chances de votre côté pour la recevabilité.
Citation de: Jlisa le 25 Janvier 2024 à 16:51Est ce que je peux leur envoyer les documents avant l audience ?
Dans toute la mesure du possible, il faut envoyer vos arguments au juge et au créancier au plus tard 15 jours avant l'audience.
Si je les avait lu justement , qu il y avait plusieurs étapes , pourquoi j'en étais arriver là , c'est parce que sur le courrier il y'a rien d écris comme quoi il fallait renvoyer , c'est pour cela que je me poser la question
Cet envoi n'est pas une obligation.
De l'expérience du forum, il est très vivement recommandé.
Je veux mettre toutes les chances de mon côté et le ferais .
Je pourrais vous mettre ma lettre svp afin que vous m aidiez ?
Merci
Citation de: Jlisa le 26 Janvier 2024 à 08:23Je pourrais vous mettre ma lettre svp afin que vous m aidiez ?
C'est même très recommandé ! :P
Cela vous a été indiqué dès le 04/01 :
Citation de: bisane le 04 Janvier 2024 à 17:54Et, si vous souhaitez notre aide, merci de suivre ces consignes : Questionnaire à remplir si dossier irrecevable ou recours recevabilité (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14459.0)
Bonjour à tous,
j'ai fais le courrier et question qui est joint au premier message et se nomme Jlisa, du coup erreur sur la date de dépot de dossier qui est le 30 octobre et non le 28 qui était un samedi.
Et désolé pour les fautes aussi.
j'attend votre retour sur les corrections à faire merci beaucoup.
Citation de: bisane le 27 Janvier 2024 à 08:04Citation de: bisane le 04 Janvier 2024 à 17:54Et, si vous souhaitez notre aide, merci de suivre ces consignes : Questionnaire à remplir si dossier irrecevable ou recours recevabilité (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14459.0)
Citation de: bisane le 30 Janvier 2024 à 19:45Citation de: bisane le 27 Janvier 2024 à 08:04Citation de: bisane le 04 Janvier 2024 à 17:54Et, si vous souhaitez notre aide, merci de suivre ces consignes : Questionnaire à remplir si dossier irrecevable ou recours recevabilité (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14459.0)
Je l'ai remplis ce questionnaire , il est dans la lettre joint au premier message , je comprend pas trop la
Fil créé, conformément aux indications du message plusieurs fois cité, ici : jlisa - audience recours recevabilité - 12/03/2024 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=33499.0)
Merci d'y joindre votre courrier et votre tableau.
Tout cela peut sembler un peu contraignant, mais nous fait gagner un temps précieux ! :P
Là, j'en ai perdu un peu...
Désolé pour la perte de temps bisane, tableau et courrier joint
bonne journée et encore merci
Retour dès que possible...
Merci beaucoup 🙏🏼
Haut les coeurs ! ;)
Et pattes et oreilles croisées !
xxl! xxl! xxl! xxl!
Haut les coeurs ! (https://forum-entraide-surendettement.fr/Smileys/default-sauv/wink.gif)
Et pattes et oreilles croisées !
🤞🤞🤞 le stress monte mais je vais gérer 💪💪
xxl! xxl! xxl!
Audience passée.
un grand soulagement la juge a dis que les arguments été pertinents et que nous avons eux comme moi avons des torts .
le dossier reste recevable et un très grand merci à Bisane pour ton aide , ton soutien
Citation de: Jlisa le 09 Avril 2024 à 15:08le dossier reste recevable
Elle vous a dit cela directement ? ? ? :o ???
Si tel est le cas : bbbo bbbo bbbo bbbo
Quelle est la date du délibéré ?
Et messages rapatriés... ;)
Oui elle m'a dis que mes arguments été pertinents et que sans suspense il est recevable et délibérer le 18 juin et la lettre la semaine qui suit . et qu il étudierai pas le dossier car elle a acté la , et la greffière a signé en direct .
Encore merci 🙏🏼 vraiment sans votre aide je ne serais pas arriver là
Génial !!!! -!!) -!!) -!!)
Et encore un peu de cagnottage en vue ! ;)
Exactement 🙂 tellement contente et soulagée
Pattes et oreilles croisées ! ;)
Bonjour 👋
J'ai reçu le recommandée est mon dossier reste bien recevable , tellement soulagée , merci encore pour votre aide .
Savez vous cela met combien de temps à se mettre en place ensuite svp ?
Merci
bbbo bbbo bbbo pour cette bonne nouvelle !!
Votre dossier va maintenant repartir à la BDF qui va en reprendre le traitement : prochaine étape, l'état détaillé des dettes qu'il vous faudra soigneusement vérifier. Vous aurez 20 jours pour cela.
Si tout est OK, ce sera ensuite la proposition de MI, là encore possibilité de les contester dans un délai de 30 jours pour vous et les créanciers, et si tout va bien , confirmation des MI et mise en place du plan.
En dehors des délais de contestation cités, comme aucun autre délai n'est contractuel, il est bien difficile de vous donner un délai fiable, encore plus à la veille des vacances.
Si tout va bien, comptez environ 3 à 4 mois avant la mise en place du plan
Profitez de ce délai supplémentaire pour faire gonfler le bas de laine ;)
Et retour du fil dans une section bien plus sympa ;D
Bonjour,
Merci pour vos réponses j'ai encore quelques questions svp
- je pars 14 jrs chez mon oncle , dois je faire suivre mon courrier chez lui ?
- peuvent il augmenter mon CR ?
Merci
- 14 jours çà me parait trop court pour qu'un suivi de courrier s'impose. Vous ne devriez rien recevoir d'important avant et en tous cas pas en RAR
- a priori, pas de raison que votre CR soit modifiée..
Merci pour vos réponses .
Je me demande si il est possible qu elle soit modifiée mais à la hausse qu il me l augmente ?
Désolé pleins de questions me viennent en tête
bbbo bbbo bbbo bbbo
Votre situation va être actualisée.
La CR sera révisée si vos revenus ont augmenté ou diminué.
Et si il sont restée pareil mes revenus ?
Donc si je comprend bien , je devrais refaire un dossier complet avec facture, bulletin de salaire, et ça repassera en commission ?
Mais reste recevable quand même ?
Si vos revenus n'ont pas changé, aucune raison que la CR soit modifiée ..
Pourquoi voudriez vous refaIre un nouveau dossier ?
Ah non c'est moi qui pensais si il modifier la CR , est ce qu il fallait refaire un dossier complet .
En faites j'ai juste à attendre des nouvelles
Citation de: Jlisa le 25 Juin 2024 à 09:10En faites j'ai juste à attendre des nouvelles
Exactement ;) et profiter de votre recevabilité confirmée ..
Merci beaucoup pour votre aide 😊
La BDF pourra juste vous demander vos derniers bulletins de salaires et, éventuellement, relevés de charges.
C'est votre dossier qui est recevable : il n'y a aucune raison d'avoir à le refaire !
Mais depuis décembre, des choses ont pu changer. ;)
Bonjour
En faites je gagne 50€ en plus mais Les factures sont plus élevées aussi, eau et électricité pour 2024 . Donc ça revient au même ce que je gagne en plus je le donne pour ces factures là
Citation de: Jlisa le 26 Juin 2024 à 10:53En faites je gagne 50€ en plus mais Les factures sont plus élevées aussi, eau et électricité pour 2024 . Donc ça revient au même ce que je gagne en plus je le donne pour ces factures là
Donc, il n' y a aucune raison pour que votre CR soit modifiée. ;)
Bonsoir à tous ,
J'aurais une question , j'ai reçue ce jour une facture des impôts de 1800€ du à un contrôle de l année dernière qui a la base c était bien passée mais la preuve ce jour que non enfin
Je fais quoi ? Je le signale à la BDF ?
Il faut le mettre des les dettes ?
Je suis perdu je vous avoue .
Merci 🙏🏼
Citation de: Jlisa le 02 Juillet 2024 à 18:28Je fais quoi ? Je le signale à la BDF ?
Il faut le mettre des les dettes ?
>:( >:( >:( >:(
Oui prévenez rapidement votre gestionnaire..
Le souci étant qu'avec une dette des impôts, il n' y a pas besoin de jugement d'un tribunal pour déclencher une saisie sur salaire ou sur compte ... >:(
J'ai envoyé un mail aux impôts en leur disant que je ne pourrais pas la payer d une seule traite et que j étais en dossier et que je souhaiterais un échelonnement et mon gestionnaire j'ai envoyer aussi avec les photos des impôts
Très bien ! ;)
Comment se fait-il que vous ayez u tel redressement, avec le prélèvement à la source ?
Parce que en 2021 j avais été en arrêt avec maintien de salaire 6 mois et on m avais dis de retirer la ligne cpam car on avait en plus ds le salaire ce que j'ai fais bêtement sans approfondir , et du coup il mon redresser
Maintenant j espère qu il vont accepter l échelonnement
La dette devrait être reprise dans le dossier ! ;)
Citation de: Jlisa le 02 Juillet 2024 à 19:24on m avais dis de retirer la ligne cpam
Toujours prendre la précaution de vérifier les "on" dit... :-\ :-\
Même si elle est tombée aujourd'hui c'est à dire après que le dossier avec créanciers ai été fait ?
Ah mais je me référais pas avoir une seconde fois et encore le contrôleur m avait dit si vous n avez pas de retour ds les 60 jours c'est que le dossier sera sans suite et je vois l année d après j'ai ça .
Citation de: Jlisa le 02 Juillet 2024 à 19:41Même si elle est tombée aujourd'hui c'est à dire après que le dossier avec créanciers ai été fait ?
Oui, bien sûr, tant qu'aucun plan n'est établi ! ;)
Merci bisane 😉
J'attend un retour de mon gestionnaire
Et les impôts m'ont demandé de remplir un formulaire avec toutes mes charges à fournir etc...
est ce que je le fais quand même ? Si cela est repris ds les dettes ?
Merci
J'ai peur que si je fais rien il y'a saisie sur salaire
Citation de: Jlisa le 03 Juillet 2024 à 08:26Et les impôts m'ont demandé de remplir un formulaire avec toutes mes charges à fournir etc...
est ce que je le fais quand même ?
Oui, oui, il faut le faire quand-même ! ;)
merci bisane , Du coup j'ai eu un gestionnaire de la BDF qui me dis de ne rien remplir pour le moment car la dette sera reprise , appelez les impôts et leur dire que je suis en dossier de surendettement et que la dette sera prise dans le plan .
Du coup je rempli ou je rempli pas 🤷
Vous remplissez, et vous précisez que la dette va être ajoutée au dossier (en précisant les références) : 2 précautions valent mieux qu'1 ! ;D ;D ;D
Très bien , merci beaucoup , je vais suivre vos conseils 😉
Bonjour ,
Je n'y comprend absolument plus rien , hier un gestionnaire de la BDF qui n'est pas le mien me dis qu il rajoute les impôts à la dette , et ma gestionnaire m'a contacté et m'a dis qu on ne pouvais pas rajoutez après recevabilité du dossier .
Expliquez lui, par mail, que la dette est, dans les faits, née antérieurement à la recevabilité.
Si ça ne suffit pas, il faudra peut-être faire un petit RAR.
Merci beaucoup je vais faire ça
Bonjour à tous ,
Donc j'ai envoyé la demande d échelonnement qui m'a été refusé et le jour même la gestionnaire BDF m'a dis que les dettes des impôts serait rajouter à mon dossier ce qui est une bonne nouvelle , mais les impôts sur le courrier du jour même me dise de payer au plus vite
Dois je en tenir compte ou j ignore ce courrier sachant que c'est dans le dossier ?
Merci 🙏🏼
Il fallait mener les 2 démarches de front pour sécuriser le périmètre, mais si la dette est désormais intégrée au dossier, il n'y a plus rien à faire ! ;)
Merci pour tout bisane heureusement que vous êtes là , ainsi que les autres vous m avez bp aider
;)
Bonjour à tous ,
Me revoilà , j'espère que vous allez bien ?
Je reviens vers vous ,
j'ai recue ce jour un courrier BDF concernant les mesures imposées .
- déménagement pour un loyer moins cher moi il est de 800€ mais avec les enfants je trouverais pas pb moins cher
- 625€ pendant un an et après 855€ et sur 74 mois
Je souhaiterais contester pour le déménagement et aussi pour qu il échelonne jusqu à 84 mois si possible .
Qu en pensez vous ? Je suis perdu
Désolé j'ai mis sur un autre fil je retrouver plus
Merci
Bonjour Jlisa
super nouvelle pour les MI bbbo
J'ai mis à jour votre calendrier et déplacer votre fil dans la bonne section
vous pouvez contester les MI, vous avez 30 jours pour le faire je vous laisse le soin de lire ce lien (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=33001.0)
je laisse le soin aux autres membres du forum de répondre 8)
Merci j'ai été lire ce que vous m avez mis mais j'ai des questions quand même , est ce que je conteste quand même ou pas ? Par rapport au déménagement , à la CR qui se trouve après augmentée au bout d un an ? Et des 74 mois en totalité
, c'est déplacé dans quel fil ? Je me perd un peu
Vous avez un plan en 2 étapes. La 1ère année, il y a des charges supplémentaires qui vont s'arrêter dans 1 an ? Car la CR est plus faible qu'après.
Pour la durée, la bdf ne calcule en nombres de mois, elle évalue votre capacité de remboursement.
Pour votre logement, avez vous des preuves ou autres d'annonces de logement adapté à votre famille dans les mêmes prix que ce que vous payez actuellement ?
Alors en faites en gros pendant un an je resterais à 625€ le temps de trouver un autre logement . Et après comme pour eux j aurais déménagé je passe à 854€
Sauf qu autour de chez moi y'a pas moins cher en logement déjà .
Et du coup je ne sais pas si je peux contester pour prolonger l échelonnement et contester pour le déménagement aussi ?
On est les moins cher dans mon coin et j'ai des preuves à l appui
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 17:45On est les moins cher dans mon coin et j'ai des preuves à l appui
Alors, vous pouvez tenter de contester.
Ce que vous dîtes est cependant surprenant, car il est extrêmement rare que la BDF fasse ce genre de plan... :P
Peut-être vous invite-t-elle aussi à vous rapprocher de votre travail ?
Voilà mot pour mot le courrier
La commission estime le loyer excessif (800€)les mesures prévoient un premier palier de 12 mois pendant lesquels les mensualités sont calculés sur la base du loyer reel pour permettre la recherche d un nouveau domicile passe le premier palier la capacité de remboursement est alors établi en tenant compte d'un loyer calculé sur la base du barème non majoré fixé par le règlement interieur de la commission soit 571€
La commission après examen du dossier une mensualité de 625,01€ et à l issue des 12 mois 854€
Que faire ?
Si je conteste , au pire des cas que peut il arriver ?
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 18:45Si je conteste , au pire des cas que peut il arriver ?
Que le plan reste le même...
Quelle surface fait votre logement ?
Selon les "barèmes" de votre département, elle ne devrait pas dépasser 60 m²... :-\
Mon logement auquel on vit avec 2 enfants , fais 80 m carrée
Je pense que vous avez donc l'explication de la décision de la BDF... :-\
Oui mais ça il le savent pas combien de mètres carré il fait .
Je vais tenter la contestation car je viens de regarder pour 60 m carrée j'ai pas dans leur prix , leur prix c'est 40 m carrée pour 4 personnes c'est limite
Vous en pensez quoi que je conteste même pour les 84 mois ? Et pour le logement ?
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 20:06Oui mais ça il le savent pas combien de mètres carré il fait .
Non...
Mais ils ont donc un barème qui indique 571 € de loyer ! :P
Ca fait quand-même 230 € d'écart avec votre loyer actuel, soit environ 50 % du loyer "attendu".
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 20:06leur prix c'est 40 m carrée pour 4 personnes c'est limite
Il n'y a que 3 personnes au foyer, dans votre tableau...
Combien de personnes sont indiquées dans ce que vous avez reçu ?
Contester quoi, sur la durée ? Vous allez quoi qu'il en soit bénéficier d'un effacement... plus ou moins conséquent.
Si vous contestez, il faudra exclusivement vous concentrer sur la question du logement... et éventuellement, sur les frais de relogement.
Dans tout ça, il ne faudra pas oublier que vous avez déposé seule, et que Mr peut éventuellement contribuer un peu plus aux charges du ménage...
Avant de prendre une quelconque décision, je vous invite vivement à compléter ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0) et à le joindre à votre tout 1er message.
Est ce le tableau que j'ai déjà rempli ?
Nous sommes 3 une semaine sur 2 et avons une garde alternée l enfant de mon conjoint
Tout à l heure je vous demandais le pire des cas ? Donc ce serait que cela reste telle qu elle finalement ? Ou le dossier peut être caduc ?
Merci
Et non j'ai les tableaux et il n'y a aucun effacement , je vais debloquer 13000€ afin d apurer certaines dettes .
Et quand je dis échelonnement car là il se base sur 74 mois alors que le max peut être 84 mois
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 20:52Nous sommes 3 une semaine sur 2 et avons une garde alternée l enfant de mon conjoint
Vous l'avez indiqué en "droit de visite" au tableau...
Mais, surtout : l'aviez-vous indiqué à la BDF ?
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 20:53Et quand je dis échelonnement car là il se base sur 74 mois alors que le max peut être 84 mois
Citation de: VBAB38 le 26 Septembre 2024 à 17:23Pour la durée, la bdf ne calcule en nombres de mois, elle évalue votre capacité de remboursement.
Par ailleurs, ça ne fait pas 74 mois en mois tout :
Citation de: Jlisa le 26 Septembre 2024 à 11:50- 625€ pendant un an et après 855€ et sur 74 mois
Ca ne doit d'ailleurs pas être tout à fait ça... :P
Parce que ça ferait 86 mois !
Pourriez-vous nous faire suivre ces MI, qu'on puisse les regarder en détail ?
Je vous fais un MP avec le mail du forum...
Bonjour ,
Merci pour votre retour et aide .
Je ne l'ai pas dis à la BDF pour l enfant de mon conjoint me semble t il , j'ai juste mentionner l'enfant que nous avions en commun .
J'ai envoyé les documents à l adresse mail
C'est important de prévenir la bdf que vous avez un enfant en garde alternée. Cela change les choses.
Ces MI comportent 2 incohérences majeures :
1/ une épargne de 125 570 € !!! bbbo bbbo bbbo bbbo
2/ un "maximum légal de remboursement" de 625.01 €... avec des mensualités qui passent à 854 € à l'issue de 12 mois !
La diminution du loyer n'augmenterait pas pour autant ce "maximum légal" !!! ffouR ffouR ffouR
Elles ne tiennent par ailleurs pas compte de la composition familiale... ce qui n'est pas forcément étonnant si vous n'en avez pas fait état ! ;D
Par ailleurs, votre plan ne s'établit pas sur 12 + 74 mois, mais bien sur 74 mois au total.
Avant de prendre une décision "finale", je vous invite à :
a/ écrire un mail à votre gestionnaire en lui demandant comment les mensualités pourraient dépasser le "maximum légal de remboursement", et en lui signalant que vous ne pouvez pas déménager, puisque votre conjoint accueille sa propre progéniture en garde alternée. Vous pouvez aussi lui signaler qu'il y a une toute petite erreur sur le montant de l'épargne salariale... ;
b/ compléter ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0) (mis à jour), actualisé avec les données retenues par la BDF, et le joindre à votre tout 1er message (en laissant l'ancien).
Tableau joint au 1er message.
Mail envoyé à la gestionnaire avec les incohérences et le maximum légal de remboursement;
Merci beaucoup vous etes d'un grand soutiens :-)
Citation de: Jlisa le 27 Septembre 2024 à 13:27Tableau joint au 1er message.
Il ne s'agit pas du dernier tableau en date, comme je vous l'ai indiqué.... :P
Et il faut mettre le montant de la contribution aux charges retenu par la BDF en B 14.
Ça je le sais ou ce montant là ?
Je ne vois pas le B14? Désolé et du coup je vais modifier et remettre celui ci
j'ai remis à jour si j'ai bien compris bien sùr ;)
Le tableau à compléter est celui figurant dans ce message (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051)...
Modifier avec le bon tableau et rajoutez au 1er fil de discussion.
J'espère que je l'ai bien fait, sur ce bonne soirée et bon week end a tous
Citation de: Jlisa le 27 Septembre 2024 à 23:07J'espère que je l'ai bien fait
Ouiiiii !!! bbbo bbbo bbbo
Plus qu'à attendre la réponse de votre gestionnaire pour évaluer si vous allez au recours ou pas...
Très bien merci , mais si il ne me répondez pas ? Cela se passe comment?
Et vous qu en pensez vous si je contester ?
Parce qu il ont le droit de passer de 625€ à 854 € ?
Vous avez jusqu'au 24 octobre pour éventuellement déposer un recours "officiel" contre ces MI vous avez un peu de temps devant vous, mais veillez à respecter les délais si cela devait s'avérer nécessaire ! !!-!! !!-!! !!-!!
Et à continuer à cagnotter... ;)
Citation de: Jlisa le 28 Septembre 2024 à 09:00Parce qu il ont le droit de passer de 625€ à 854 € ?
Non...
C'est pour cela que je vous ai invitée à écrire un mail à votre gestionnaire, qui peut peut-être encore réviser ces MI...
J'ai continuer à cagnotter depuis le début comme ci je donner finalement à la BDF
J'ai envoyé un mail jeudi et vendredi à la gestionnaire . Sans réponses depuis.
Mais est ce que cela changerais quelque chose selon sa réponse ?
Peuvent il revenir sur ce que la commission a proposer ?
C'est à dire rester sur 625€ ?
J'ai même déjà préparer le courrier de contestation avec tous les arguments que je met en avant .
Je viens de vous relire je n'avais pas vu qu il pouvait réviser le MI et ne savais pas qu il pouvait le faire
Moi je lui ai dis les incohérences et si il avait le droit de passer de 625 à 854 €
Ce n'est pas habituel, mais il est possible en effet que le dossier repasse en commission pour établir de nouvelles MI.
Modèle de lettre pour contester (refuser) les mesures imposées par la commission (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=32106.0)
Citation de: Jlisa le 28 Septembre 2024 à 12:27J'ai continuer à cagnotter depuis le début comme ci je donner finalement à la BDF
bbbo bbbo bbbo
Toujours aucun retour de mon gestionnaire , alors qu habituellement elle répond maximum ds les 24heures mail envoyé jeudi et vendredi
Attendez la fin de la semaine ! ;)
Bonjour,
j'ai eu la BDF au tel, donc il m'ont dis que le montant maximum légale de remboursement de la loi était de 900 € et les 625€ c'est eux qui le fixe donc il aurait le droit de l'augmenter comme bon leur semble.
je leur ai dis pour le déménagement qu'on ne le ferait pas car l'enfant de mon conjoint venait.
Donc je dois renvoyer le jugement et l'attestation qui dis que le loyer ne bougera plus.
Elle était très désagréable cette dame et ce n'est pas ma gestionnaire car pas de retour ce jour.
Citation de: Jlisa le 02 Octobre 2024 à 17:17j'ai eu la BDF au tel, donc il m'ont dis que le montant maximum légale de remboursement de la loi était de 900 € et les 625€ c'est eux qui le fixe donc il aurait le droit de l'augmenter comme bon leur semble.
? ? ? :o :o :o :o ??? ??? ??? ??? ???
Citation de: Jlisa le 02 Octobre 2024 à 17:17Elle était très désagréable cette dame
Et un peu incompétente ? >:D >:(
Citation de: Jlisa le 02 Octobre 2024 à 17:17Donc je dois renvoyer le jugement
Quel jugement ? ? ? :o ???
Vous avez encore un peu de temps devant vous pour voir si vous obtenez une réponse écrite un peu plus officielle... :P
Elle m'a dit qu il était ds leur droit d augmenter a 900€ car c'est le montant de la loi ?
Et du coup non ce n'est pas vrai ? C'est bien 625€ le maximum ?
Et le jugement pour la garde de l enfant de mon conjoint
Oui incompt'etente aussi
Je laisse jusqu au 20 et sans retour ben on contestera
À 854€ je voulais dire et que la loi c était 900€
C'est ce passage qui n'est pas entendable :
Citation de: Jlisa le 02 Octobre 2024 à 17:17il aurait le droit de l'augmenter comme bon leur semble.
Non, pas comme bon leur semble ! :P
Ce qu'ils sont en droit de faire, c'est d'augmenter la contribution aux charges du non-déposant au-delà du forfait de base de 866 €. C'est ce qu'ils ont fait dans votre cas, sans que cela pose problème.
Mais depuis quelques mois, les CR sont fixées sur la base de la QS (quotité saisissable) du seul déposant, et c'est là que la BDF ne peut absolument pas faire ce qu'elle veut !
Or votre QS
à vous est seulement de 468 €.
Or votre QS à vous est seulement de 468 €
Ce qu il veut dire svp ? Qu il peuvent pas changer la CR ?
Merci 🙏🏼
Normalement, ils ne peuvent pas dépasser ces 468 € (eux retiennent 625.01 €).
Ils ne peuvent, en tout état de cause, pas dépasser ce "maximum légal de remboursement" qu'ils ont eux-mêmes fixé !
D'accord merci beaucoup je comprends mieux
Plus qu a attendre un retour de leur service si y'a , sinon contestation
Bonjour à tous ,
Où est ce que je peux trouver la QS svp ? J'ai regardé le tableau et j'ai pas vu ce montant a aucun moment
Bonjour
vous la trouverez sur la ligne B24 de votre tableau à coté de la CR
Vous pouvez aussi la retrouvez sur les autres onglets en bas du tableau 8)
B24 n'est pas une ligne ! :D :D :D
La vôtre figure en E ou F 24, après avoir effacé la B 14.
Ah oui super merci beaucoup
C'est écris 1405€ j'ai pas trouvé le bon je pense , et les 468€ je les trouver nulle part dans le tableau
Si vous preniez le soin de lire l'intégralité de ce qui est écrit, vous gagneriez du temps ! :P
Citation de: bisane le 04 Octobre 2024 à 18:37après avoir effacé la B 14
Toujours pas de retour de la BDF que ce soit par mail ou par courrier .
Vous avez encore un peu de temps devant vous, et tout est prêt ! ;)
Oui bien sûr ;) juste que ça m'agace un peu qu il m'ont dit quoiqu il arrive madame on vous recontacte. Et qu aujourd'hui tjs rien , je suis très impatiente de nature 😂
L'avantage de mettre votre patience à l'épreuve, c'est que le cagnottage se prolonge ! ;D
Exactement 😊 du coup si y'a contestation je pourrais vous envoyer mon courrier par mail pour que vous vérifier svp ? Si cela vous ne dérange pas
Pourquoi par mail ?
Ah je ne sais pas je disais ça comme sa
Je prends connaissance de votre mail et du résumé de la CT que vous avez eu au 3414 le 02/10. En réponse :
- Sur la motivation celle-ci a été effectuée avec les éléments que vous avez fourni à savoir votre mail du 08/07 avec un montant d'épargne de 12557€.
- Le fait que votre conjoint ait son fils en DV ou GA ne change pas votre capacité de remboursement.
- Pour le loyer excessif c'est une décision de la commission, je ne peux aller à l'encontre.
Les mesures ont été établies, on ne peut revenir dessus.
2 solutions : soit on laisse tel quel en sachant que dans 12 mois vous aurez des mensualités plus importantes à régler (854€ au lieu des 625€), soit vous contestez les mesures dans un délai de 30 jours à compter de la réception de votre recommandé (26/09) et le dossier est envoyé au tribunal qui tranchera. Dans ce cas le déblocage de l'épargne sera effectué après décision du tribunal.
La réponse ce jour de BDF donc il ne compte pas réviser
Et donc vous envoyez le courrier, en RAR ! :-\ :-\ :-\
Je le mets "pour mémoire", car je risque d'oublier, mais merci de faire en sorte de ne pas l'oublier, vous : Calcul de la capacité de remboursement pour un déposant seul vivant en couple (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=34116.0)
Merci :) Je vous mets le courrier ds la soirée.
J'ai bien lu si je comprends bien , pour l'enfant de mon conjoint il ont raison ?
Il ne prenne pas en compte les revenus de mon conjoint ?
Mais par contre il sont au clous concernant la CR et n'ont pas le droit de l augmenter par rapport à la QS ?
Le fait que votre conjoint ait un fils, qu'il soit en garde alternée, totale, ou en droit de visite, ne change en effet rien à la CR.
Cela change en revanche quelque chose au fait que la BDF vous demande de déménager, et augmente en conséquence votre CR au bout de 12 mois !!!
Ne sachant pas précisément ce que vous avez envoyé à la BDF, il est difficile de répondre plus précisément concernant la réponse qui vous est faite.
Bonjour ,
J'aurais quelques questions quand au courrier reçue le 26 septembre .
Il y'a une incohérence sur le montant déblocage de l épargne salariale c'est écris 125 570 € , or c'est 12 872€ ce jour .
Mais aussi pouvez vous m expliquez svp comment les mensualités peuvent dépasser le maximum légale de remboursement ?
Aussi nous ne pourrons pas déménager car mon conjoint accueil aussi son enfant en garde alternée .
Donc nous sommes 4 à la maison .
Dans l attente de vous lire .
Cordialement
Bonjour,
Je n'ai pas de retour de mes mails envoyés .
Concernant le montant maximum légale qui est de 625,01€ ? Et que vous passez à 854€ ?
Ont il le droit de passer à 854€ alors que le montant maximum légale de remboursement est de 625,01€ ?
Est ce que le dossier peut être révise par la commission ?
En vous remerciant
Cdt
Voici ce que j'ai envoyé par mail
je vous ai mis sur la réponse de la BDF le courrier que je compte envoyé, merci pour votre retour mais pensez vous qu'il soit possible que la contestation fonctionne et qu'il revoit leur copie et me donne raison le tribunal?
Merci ! ;)
Citation de: Jlisa le 10 Octobre 2024 à 21:11pensez vous qu'il soit possible que la contestation fonctionne et qu'il revoit leur copie et me donne raison le tribunal?
Ben oui...
Et presque à coup sûr, même, concernant le déménagement !
Il ne s'agit pas, dans ce courrier, de développer tous vos arguments, mis juste de les énumérer.
Il faudra ensuite peaufiner et démontrer pour l'audience.
Et il faudra éviter certaines formulations pour éviter de froisser le juge ! :D
Proposition :
Objet : contestation des mesures imposéesDossier n° : 123456Madame, Monsieur ;
Par la présente, et en vertu de l'article L 733-10 du code de la consommation, j'entends contester les mesures imposées par la commission de surendettement en sa séance du xx/xx/xxxx et réceptionnées le xx/xx/xxxx, et demande que mon dossier soit transmis au juge des contentieux de la protection.
Je conteste en effet :
- le montant retenu pour la mensualité de remboursement, qui dépasse ma quotité saisissable, et le maximum légal de remboursement, fixé à 625.01 € par la commission, à l'issue de 12 mois ;
- le déménagement imposé sans tenir compte de la composition familiale et qui n'améliorerait pas ma situation financière.
Je me permets par ailleurs de relever une erreur matérielle concernant le montant de mon épargne salariale, qui ne s'élève malheureusement pas à 125 570 €.
Je vous prie d'agréer mes sincères salutations
Super merci Bisane , je vais prendre celui ci, l autre je le garderai sous le coude et je modifierai
Et il faudrait créer un fil dédié, en y précisant tous les éléments importants recueillis ici ! ;)
Contestation des mesures imposées et/ou recommandées - questionnaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14782.0)
Bonjour ,
Courrier de contestation mesure imposé envoyé en recommandé avec AR le 15 octobre
Bonne journée à tous
En attente du nouveau fil... ;)
Qui crée le nouveau fil ? J'ai pas trop compris à vrai dire
Il faut créer un nouveau fil dans
cette section (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=59.0), en suivant ces indications :
Citation de: bisane le 11 Octobre 2024 à 18:11Contestation des mesures imposées et/ou recommandées - questionnaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14782.0)
Bonjour,
j'ai lu et sincèrement je ne comprends pas vraiment pas comment créer un fil, soit je suis trop bête ou j'en sais rien. Mais j'y arrive pas désolé
Bonjour
il suffit de cliquez sur le mot "cette section" du message de Bisane
vous cliquez sur nouveau sujet et vous " écrivez un titre précis, contenant votre pseudo, le type de recours, et, dès que vous l'avez, la date de l'audience"
vous créer un lien dans ce nouveau sujet pour qu'on puisse revenir sur votre fil d'origine
Ensuite dans ce nouveau sujet :
- résumez votre situation
- joignez ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=3293.0) (avec les chiffres tels que retenus par la BDF), votre lettre de saisine, ainsi que les mesures recommandées ou imposées (veillez à tout anonymiser ! (https://forum-entraide-surendettement.fr/Smileys/default-sauv/wink.gif) ), dans le 1er message de ce nouveau fil
Dès que vous avez le motif du recours, de l'écrire dans le 1er message, et, si une argumentation vous est envoyée, de nous la faire suivre.
Et afin de nous faire gagner un temps précieux merci de bien vouloir compléter ce questionnaire :
- date de dépôt :
- date de recevabilité :
- date de l'échec de la phase amiable :
- date des mesures imposées et/ou recommandées :
- date convocation tribunal :
- motif du recours :
- capacité de remboursement retenue par la BDF :
- type de prêt de celui ayant émis le recours - date d'ouverture - montant emprunté - montant restant dû - éventuellement, montant de l'effacement prévu :
- décompte du capital épargné depuis la décision de la BDF :
Voila 8)
Si je puis me permette... vous avez déjà fait usage de cette "procédure" pour créer le fil concernant le recours contra la recevabilité...
En quoi cela serait-il soudainement devenu plus compliqué ? ? ? :o ???
Citation de: bisane le 06 Novembre 2024 à 18:41Si je puis me permette... vous avez déjà fait usage de cette "procédure" pour créer le fil concernant le recours contra la recevabilité...
En quoi cela serait-il soudainement devenu plus compliqué ? ? ? :o ???
Ah bon je me rappel plus désolé , je vais faire comme à dit barbie , merci d ailleurs
Citation de: Jlisa le 06 Novembre 2024 à 20:16je vais faire comme à dit barbie , merci d ailleurs
Merci à elle, en effet, mais elle n'a fait que recopier le contenu de ce message, hein ? :P
Citation de: bisane le 17 Octobre 2024 à 07:14Il faut créer un nouveau fil dans cette section (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=59.0), en suivant ces indications :
Citation de: bisane le 11 Octobre 2024 à 18:11Contestation des mesures imposées et/ou recommandées - questionnaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14782.0)
A chacun ses responsabilités ?
Bien sûr à chacun ses responsabilités, mes remarques ne sont pas méchantes ou quoi que ce soit d autres .
J'ai regardé et j'avais pas compris, désolé pour tout
fil crée
Citation de: bisane le 11 Octobre 2024 à 18:11Et il faudrait un fil dédié, en y précisant tous les éléments importants recueillis ici ! ;)
Bonjour ,
J'ai reçu une convocationce jour par lettre simple le 3 décembre à 13h30
Citation de: Jlisa le 12 Novembre 2024 à 14:54J'ai reçu une convocationce jour par lettre simple le 3 décembre à 13h30
la préparation de cette audience devient donc urgente !!
Oui exactement , j avais mis dans des msg plus haut un premier jet de ma lettre , mais y'a des choses qui pourrais chiffonner le juge mais je ne sais pas lesquels à vrai dire
Il n'y a pas de courrier joint dans le fil dédié (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=34446.0)...
Et vous n'avez toujours pas fait ceci :
Citation de: bisane le 07 Novembre 2024 à 06:51Citation de: bisane le 11 Octobre 2024 à 18:11Et il faudrait un fil dédié, en y précisant tous les éléments importants recueillis ici ! ;)
C'est difficile d'avancer... :P :-\
Comment dire... ? ? ?
Ce serait quand-même bien que vous vous discipliniez un petit peu, non ? :-\
Nous avons eu plusieurs échanges sur ce fil, qui ont fait émerger des éléments importants pour votre argumentation (et que j'ai pris le soin de souligner au fur et à mesure), que je vous demande instamment de récapituler dans le fil dédié à votre argumentation : ce n'est toujours pas fait.
Citation de: Jlisa le 12 Novembre 2024 à 15:21mais y'a des choses qui pourrais chiffonner le juge mais je ne sais pas lesquels à vrai dire
Je ne sais pas à quoi vous faites référence précisément, mais si cela vous a été dit, ce serait bien de le répercuter aussi sur votre autre fil !
Et, peut-être, que vous livriez à une rédaction tenant compte des remarques qui vous ont été faites... :P
Il s'agit de
votre dossier, et vous avez tous les éléments en mains et en tête.
Comprenez que pour notre part, et en tout cas pour la mienne, il m'est littéralement
IMPOSSIBLE de retenir les détails qui concernent chaque forumeur !
Je suis prête à vous aider et vous soutenir, mais ce serait bien que vous y mettiez un peu du vôtre... :-\
Je n'aurai pas le temps de me pencher sur votre argumentation avant ce WE, mais j'espère que d'ici-là vous m'aurez un peu facilité la tâche, sur l'autre fil : Contestation Mesure imposées ( Jlisa ) - 03/12/2024 (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=34446.0)
Et ça commence à devenir un peu urgent... :-\
Pattes et oreilles croisées ! (https://forum-entraide-surendettement.fr/Smileys/default-sauv/wink.gif)
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Bonjour à tous ,
Merci je viens de sortir d audience , délibéré le 3 février 2024 .
Elle m'a dis qu il vont demander à ce que je ne déménage pas , il ne veulent pas d effacement de dette mais lisser sur 84 mois et passée éventuellement à 698€ et la CR était de 625€
C'est plutot une bonne nouvelle non ?
Ca se présente plutôt bien ! ;)
Oui je préfère payer 700€ ne pas déménager , que 854€ avec déménagement effectivement . Elle m'a demandé si je serais d accord si cette possibilité s offrez à moi , donc j'ai oui
Ca devrait aller, donc ! ;)
Oui encore merci pour votre aide et soutien :)
Pattes et oreilles croisées ! ;)
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Bonsoir à tous ,
J'ai eu le recommandé du juge , pas de déménagement et CR retenue de 700 € pour 84 mois .
Merci à tous pour votre soutien et surtout un grand merci vous avez été d une grande aide .
bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
Vous pourriez nous faire suivre ce jugement ?
bbbo bbbo bbbo
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