réception copie état détaillé des des dettes - safeseaBonjour à toutes et à tous,
Meilleurs vœux et bravo pour ce forum :-*
(C'est ma 1ère intervention)
Est-il utile de demander à la BDF "ses informations personnelles FICP " pour prouver qu'une société de crédit n'a pas consulté le FICP avant d'octroyer un crédit ou avant la reconduction annuelle d'un crédit renouvelable ?
... pour demander la déchéance du droit aux intérêts sur les crédits concernés par cette non consultation, dans le cadre d'une demande de vérification de créances ?
Bonjour !
Vous avez demandé cette vérification, ou vous souhaitez la faire ?
Votre dossier serait donc recevable ? Depuis quand ?
Si vous vous lancez dans une telle aventure, ce n'est pas à la BDF qu'il faut vous adresser. C'est au créancier de démontrer qu'il a bien respecté ces obligations.
Bonjour et bienvenue ;)
Le dossier est recevable depuis quelques jours xxl! (merci les infos du forum !).
Je cherche si la vérification de créances serait possible pour une quinzaine de prêts et de crédits renouvelables ? ???
S'adresser à la BDF, c'est pour :
(Source : site internet BDF )
"... adresser à la Banque de France un courrier manuscrit signé et accompagné de la photocopie (recto/verso) de votre pièce d'identité.
...
2.Conformément aux dispositions légales spécifiques au FICP, les renseignements suivants vous concernant vous seront communiqués :
-nom de l'établissement de crédit ayant demandé votre inscription ou de la commission de surendettement ayant traité votre dossier.
-la nature de l'inscription : incident de paiement (nature du crédit, référence du prêt) ou dossier de surendettement ;
-la date de fin d'inscription.
Mon idée "boomerang" serait de faciliter la tâche du JEX pour la vérification des créances en lui communiquant les incidents FICP comme commencement de preuve de la non consultation éventuelle du FICP par les créanciers, à charge pour eux de démontrer le respect de leurs obligations.
Et si le créancier apporte la preuve de la consultation du FICP, de démontrer qu'il a accordé un prêt ou le renouvellement d'un crédit, en ayant connaissance de l'existence d'un ou plusieurs incidents de paiement... avec quelles conséquences juridiques ?
Je vous déplace dans la bonne section, quelle est la date de la recevabilité? ;)
Sacree aventure et très long parcours.
Vous pouvez en effet commencer par là...
Mais vous devez déjà le savoir, peu ou prou, non ?
Merci pour vos réponses
Biquette59, je préciserai dans quelques temps.
Non Bisane, des pistes seulement et beaucoup d'interrogations.
Agathe, c'est une réponse que je prends comme une mise en garde. "Le long parcours" dure des mois ou des années ?
La priorité était d'obtenir la recevabilité du dossier, de comprendre les étapes de la procédure et de traiter d'autres urgences.
Je passe beaucoup de temps à chercher, sans avoir décidé des actions à mener pour chacun des prêts ou des crédits : tenter de prouver une ou plusieurs forclusions, DDI ou autres pistes juridiques.
Y a un truc que j'ai bien retenu, c'est que la vérification des créances permet de soumettre en une fois, au même juge, ses demandes concernant tous les prêts, vitesse mach 15 pour moi :P .
Je n'en suis qu'au début d'analyse de chaque dossier, après avoir trier, ... et trier !
Les aventures, je les préfère dans les pays lointains. S'il faut tenter celle ci pour être efficace et sans se perdre, alors Go... J'apprends déjà intensivement la langue et les us et coutumes du surendettement ;D
Citation de: Safesea le 14 Janvier 2015 à 00:22Biquette59, je préciserai dans quelques temps.
Pourquoi donc ? ? ? :o :o :o ??? ??? ???
CitationNon Bisane, des pistes seulement et beaucoup d'interrogations.
Pardon, hein, mais vous devez bien savoir quand vous avez cessé de payer...
Les consultations ne sont pas inscrites.
Si vous souhaitez effectuer cette démarche, faites vite, car le délai de 20 jours va passer très vite !
CitationAgathe, c'est une réponse que je prends comme une mise en garde. "Le long parcours" dure des mois ou des années ?
Quelques mois.
En revanche, une demande de vérification de créances représente un travail de titan.
PS : j'ai modifié votre message dont une partie était illisible !
Citation de: bisane le 14 Janvier 2015 à 08:01
PS : j'ai modifié votre message dont une partie était illisible !
Merci Bisane
Citation de: bisane le 14 Janvier 2015 à 08:00Citation de: Safesea le 14 Janvier 2015 à 00:22Biquette59, je préciserai dans quelques temps.
Pourquoi donc ? ? ? :o :o :o ??? ??? ???
Je ne suis pas la personne surendettée, qui est malade et ne pourra plus s'occuper du dossier BDF.
Citation
Si vous souhaitez effectuer cette démarche, faites vite, car le délai de 20 jours va passer très vite !
20 jours à partir de la date de recevabilité ? Je pensais que c'était plus tard...
Précisions : c'est un 2ème dossier. Les mesures recommandées du 1er dossier se terminent (24 mois). Certaines échéances (du plan BDF) communiquées par des créanciers vont jusqu'en avril.
Pendant le délai de la vérification des créances les créances produisent elles des intérêts ? Je ne pense pas mais j'aimerais une confirmation.
Si elles en produisent, à quels taux, initiaux selon les créances, taux légal ?
Citation.
En revanche, une demande de vérification de créances représente un travail de titan.
avant de déposer la demande ou pour rédiger le mémoire, ou pour les 2 ?
Si c'est dans les 20 jours, pas possible pour moi
Pas très claires, vos réponses dans la citation...
20 jours à partir de l'état détaillé des dettes.
Si vous nous disiez où vous en êtes, en particulier en donnant les dates, cela nous faciliterait la tâche.
Pourquoi demanderiez-vous une vérification de créances alors que vous avez accepté un 1er plan ? ? ? :o :o :o ??? ??? ???
Le travail de titan est pour argumenter... étant précisé qu'il doit tout de même être fait dès la demande, pour ne pas demander n'importe quoi !
1er dossier était recevable en mai 2012, mesures recommandées en janvier 2013 avec délai de 24 mois pour vendre la maison.
2ème dossier recevable le 30 décembre 2014. Je me suis occupé du 2ème dossier mais pas du 1er (pas du tout).
La personne surendettée que j'aide (je suis son fils) ne pouvait pas demander la vérification de créances, encore moins aujourd'hui. Sa maison n'est toujours pas vendue.
C'est moi qui voudrait prendre cette initiative de la vérification des créances pour tenter de faire baisser le montant très important de ses dettes par rapport à ses revenus.
Avec un moratoire accordé pour vendre et une non vente, estimez vous déjà heureux d'être recevable...
Par ailleurs, demander une vérification après un 1er plan... il faut vraiment être sûr de son coup !
D'autant plus que l'angle sur lequel vous semblez souhaiter attaquer est pour le moins aventureux, au moins pour 2 raisons :
- la loi imposant d'apporter la preuve de la consultation du FICP avant d'accorder un prêt ou avant reconduction d'un revolving est récente, puisqu'entrée en application en mai 2011
- rien ne vous indique qu'elle n'a pas été respectée
Quoi qu'il en soit, au mieux, vous auriez une DDI de 2011 à 2012... le gain possible semble assez faible...
D'autre part, vous n'avez pas rempli ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.0).
Il est cependant probable qu'il y ait un effacement conséquent à la clé, que ce soit à l'issue d'un plan de 6 ans ou via une PRP avec liquidation judiciaire (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2954.0).
Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Merci pour vos réponses avisées, précises et éclairantes.
Je suivrai votre conseil avant de demander la vérification.
La non consultation du FICP est passée de l'hypothèse à la trappe.
Le tableau est complété et joint au 1er message. C'est une 1ère version...
Je ne comprends pas les raisons qui motiveraient "un effacement conséquent après un plan de 6 ans ou via une PRP avec LJ."
La vente du bien immobilier suffira à rembourser les créances, si tout se passe bien et même si c'est difficile à vivre.
Après avoir lu beaucoup de pages sur le forum, j'aimerais vous dire que j'ai trouvé quelque chose de formidable entre 2 grandes oreilles ! :D
Pourquoi la maison ne s'est-elle pas vendue ?
Déni de réalité, orgueil et pathologies sont les causes de cette non vente.
L'acceptation de la situation de surendettement et de la vente de la maison comme solution semble acquise désormais, avec une demande de mesure de protection en cours.
Le gestionnaire BDF est informé avec copie de la requête reçue.
Citation de: bisane le 15 Janvier 2015 à 07:12
Avec un moratoire accordé pour vendre et une non vente, estimez vous déjà heureux d'être recevable...
Par ailleurs, demander une vérification après un 1er plan... il faut vraiment être sûr de son coup !
Pas de contestation des créanciers à ce jour sur la recevabilité et j'ai bien conscience que c'est une nouvelle et dernière chance à ne pas laisser passer...
Les diagnostics immobiliers vont être réalisés et la préparation de la vente avec des agences est engagée. Je vais attendre l'audition par le Juge des tutelles prévue début février pour signer ou faire signer les mandats selon sa décision ou ses recommandations.
La demande de vérification de créances, menée parallèlement à la vente de la maison, vous semble-t-elle possible dans ces conditions, demande engagée par la personne à protéger qui me fait confiance ou par son curateur désigné directement, si les délais le permettent ?
La demande serait faite, si bien sûr, la pertinence de cette démarche est étayée par un travail préparatoire sur chaque créance pour déterminer si les éléments de contestation analysés peuvent avoir des chances sérieuses d'être validés par le JEX.
Ca risque d'être vous, le curateur, non ?
Attention aux délais, pour la vérification !
et attention que le juge ne pense pas qu'une demande de vérification généralisée ne soit un moyen de ne pas faire face aux dettes
il me semble qu'un juge a le pouvoir de rendre un dossier irrecevable
je vais faire confirmer par l'équipe mais c'est un risque à prendre en compte
Effectivement le juge à le pouvoir de rendre irrecevable le dossier, il peut aussi mettre une amende au débiteur.
Mais il y a un problème de procédure, là... Ce n'est pas au moment de la vente que vous pouvez faire cette demande, mais bien dans les 20 jours suivant la réception de l'état détaillé des dettes !
Bonsoir et merci à l'équipe !
Citation de: bisane le 19 Janvier 2015 à 08:39
Ca risque d'être vous, le curateur, non ?
Attention aux délais, pour la vérification !
Oui, je suis "la personne susceptible de se charger des fonctions de curateur dans la requête en ouverture d'une demande de protection" : son fils
Citation de: catsen le 19 Janvier 2015 à 10:15
et attention que le juge ne pense pas qu'une demande de vérification généralisée ne soit un moyen de ne pas faire face aux dettes
Je ne pense pas faire une demande généralisée sur 15 dossiers mais peut-être, que sur certains dossiers, en appréciant, dossier par dossier, la pertinence d'agir avec votre aide et vos conseils.
Citation de: agathe le 19 Janvier 2015 à 10:25
Effectivement le juge à le pouvoir de rendre irrecevable le dossier, il peut aussi mettre une amende au débiteur.
Merci de me prévenir mais je ne le pense pas dans notre situation.
Mon intention depuis le début a été claire : règlement de toutes les échéances en retard du 1er plan BDF avant la dépose du 2ème dossier, amener la personne surendettée à reconnaître peu à peu la réalité et à accepter d'être protégée et de consulter un médecin habilité, régler toutes les dettes par la vente de la maison et prévenir toute rechute par cette protection.
Et je pense même informer le juge avant d'agir et, dans tous les cas, me conformer à sa décision.
Mais bon, payer, ça ne veut pas dire laisser passer des abus de droit, et se faire plumer sans rien dire avec des taux à 20%, à comparer avec le taux de 1% du livret A, qui est encore trop élevé pour certains !
Citation de: bisane le 19 Janvier 2015 à 19:08
Mais il y a un problème de procédure, là... Ce n'est pas au moment de la vente que vous pouvez faire cette demande, mais bien dans les 20 jours suivant la réception de l'état détaillé des dettes !
Oui, je voudrais faire les deux, vente en priorité et demande de vérification si possible, en respectant ce délai et avec les conditions déjà mentionnées.
Citation de: Safesea le 19 Janvier 2015 à 20:11Et je pense même informer le juge avant d'agir
Ben c'est pas possible, ça...
CitationOui, je voudrais faire les deux, vente en priorité et demande de vérification si possible, en respectant ce délai et avec les conditions déjà mentionnées.
Sauf que l'état détaillé des dettes, vous risquez de le recevoir très prochainement...
est ce qu'il y a l'orientation préconisée sur la lettre de recevabilité?
Citation de: bisane le 19 Janvier 2015 à 22:40
Citation de: Safesea le 19 Janvier 2015 à 20:11Et je pense même informer le juge avant d'agir
Ben c'est pas possible, ça...
Oups ! Je rencontre le juge des tutelles et c'est le JEX qui est compétent pour la vérification des créances. En parler au 1er ne servira à rien car les champs d'intervention sont strictement séparés, je suppose ?
Citation
Sauf que l'état détaillé des dettes, vous risquez de le recevoir très prochainement...
Après vos différentes mises en garde, je ne sais plus quoi faire : travail de titan, délai trop court, s'occuper de la vente et de la curatelle, ... bref, j'ai l'impression que cette procédure de vérification, c'est mission impossible !
D'après vos expériences, en regardant le tableau où sont listés les crédits (en pj du 1er message),
à vue de nez, c'est faisable ou pas ?
A tenter parce qu
[/size]' "il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre..." ou c'est plié d'avance ?
[/size]
Citation de: catsen le 20 Janvier 2015 à 12:43
est ce qu'il y a l'orientation préconisée sur la lettre de recevabilité?
en observations :
Rappel du 1er dossier, délai 24 mois pour vendre, 2ème dossier, bien non mis en vente, la débitrice demande un délai.
Citation de: Safesea le 20 Janvier 2015 à 22:49D'après vos expériences, en regardant le tableau où sont listés les crédits (en pj du 1er message),
à vue de nez, c'est faisable ou pas ?
A vue de nez, les choses ne sont pas si simples ! :P
Il faut avoir les contrats et historiques de comptes pour se prononcer...
Je vais terminer un 1er tri dans les dossiers de prêt pour en éliminer certains : ceux qui me semblent corrects (pas de forclusion, formalisme ok, taux non proche de l'usure, absence de motif de DDI) ou d'un montant trop faible pour les faire vérifier.
Pour d'autres, je n'ai pas l'historique complet ou les contrats initiaux, est-ce le bon moment pour les demander en LR avec AR aux organismes ?
Je pense me concentrer sur les crédits renouvelables et éventuellement sur d'autres si je détecte un erreur ou un motif sérieux.
Est-ce la bonne approche ?
L'approche semble être OK, oui.
Mais je doute qu'on vous envoie les documents demandés...
Avez-vous pris le temps de lire quelques fils de demandes de vérifications de créances (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=109.0) ?
Merci Bisane pour cette confirmation.
Les courriers aux organismes, c'est pour obtenir une 1ère date, avant d'envoyer une relance un peu plus tard.
Objectifs : avoir un motif pour demander au JEX d'écarter une créance si non réponse, ou faciliter la recherche d'une faille si envoi des documents
J'attendais la fin du délai de recours pour la recevabilité, avec un peu de marge.
Voici ce que je voudrais leur demander : une copie intégrale du dossier : contrat, tableau d'amortissement, historique complet des paiements et des incidents (capital et intérêts), avenants éventuels, et lettres de renouvellement annuel et dépassements de plafonds pour les crédits renouvelables.J'ai cherché sur le forum mais je n'ai pas trouvé une lettre type. Elle doit sûrement exister ?
Citation de: bisane le 25 Janvier 2015 à 17:24
Avez-vous pris le temps de lire quelques fils de demandes de vérifications de créances (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?board=109.0) ?
Oh que oui ! Je commence à trouver un sentier dans la jungle, grâce aux 39 pages du fil de Biquette 59 et d'autres... ::) ::) ::) et j'ajoute un bbbo bbbo bbbo pour cette très belle réussite. Mais il y a aussi des abandons >:(
Je commence aussi à réfléchir à la lettre introductive pour le JEX en m'inspirant des différents modèles trouvés. Bref, ce forum, c'est une mine et beaucoup creusent et creusent... ;)
Citation de: Safesea le 26 Janvier 2015 à 23:04J'ai cherché sur le forum mais je n'ai pas trouvé une lettre type. Elle doit sûrement exister ?
Ben non... le forum n'a pas la prétention d'être exhaustif ! :P
Vous pourrez peut-être nous faire ce modèle, qu'on veut bien perfectionner avec vous.
CitationMais il y a aussi des abandons >:(
Ben oui, forcément... :P
Ok pour proposer un modèle de lettre mais il me faudra un peu de temps.
La BDF vient d'écrire : un recours contre la recevabilité a été formulé par un créancier. Pensant que le délai de recours était passé, je suis sonné :o ...
Le délai de recours courait jusqu'au 30/01...
Désolée pour la nouvelle ! >:(
Vous connaissez la date exacte ? Le motif ?
Il va falloir parer en priorité à cela, et merci d'ores et déjà d'ouvrir un nouveau fil en suivant ces indications :
Questionnaire à remplir si dossier irrecevable ou recours recevabilité (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=14459.0)
Et je vous change de section...
J'ai demandé au gestionnaire BdF : il n'a pas la date ni le motif du recours du créancier.
1 seul créancier a déposé un recours (QAQONPHI) mais il gère 7 dossiers sur 14 !
Le courrier du créancier peut-il être adressé directement au JEX avec une simple information de recours à la BdF ?
Pour avoir connaissance de la date et du motif du recours, dois-je m'adresser au greffe du Tribunal ? Est-il utile ou déconseillé de contacter le créancier en direct pour essayer de le faire changer d'avis sur ce recours ?
Pour finir de brosser ce tableau "noir" >:( il faut bien reconnaître que ce créancier a bien des raisons pour justifier ce recours.
1) La vente de la maison permettrait de payer les dettes
2) les incidents de paiements se sont multipliés en 2014, oui pendant le 1er plan BdF, avec plus de 200 courriers envoyés en une année (relances....)
La raison principale, c'est que les prélèvements avaient été révoqués mais jamais remis en place avec les mensualités du plan BdF par méconnaissance du fonctionnement des prélèvements SEPA et déni de réalité. La demande des prélèvements a bien été envoyée avec le relevé d'identité bancaire mais jamais, les imprimés SEPA n'ont été renvoyés complétés et signés. Les paiements se faisaient toujours avec retards (et intérêts, pénalités) par paiements CB téléphoniques.
Il y a quelques semaines, avant le dépôt du 2ème dossier BdF, j'ai contacté ce créancier, expliqué la situation et réglé tous les retards de paiement, mais cela n'a pas suffit à éviter ce recours.
Pour les 7 autres dossiers tout se passait à 95% très bien. Les prélèvements étaient actifs.
Ainsi, le service contentieux d'un organisme de crédit a envoyé, en 2014, à une personne surendettée et âgée, plus de 200 courriers de relance, pour la plupart automatisés, avec généralement le même objet, et sans obtenir de résultat mais aussi sans chercher à comprendre la cause réelle d'incidents de paiements répétés.
Cela trahit au minimum un non sens économique et révèle un processus déshumanisé de gestion de dossiers. Comment évaluer les conséquences psychologiques sur les victimes de ce supplice bien français, de ce goutte à goutte permanent des lettres de relance de torture morale ?
désolée pour ce recours :-\
Le créancier devra justifier son recours ;)
Quant au"supplice bien français", détrompez vous!
beaucoup de pays n'ont pas de procédure de surendettement. La chute est d'autant plus violente et immédiate :P
Ouvrez le fil indiqué par Bisane ;)
Quelque part 200 lettres de relance alors que pour les autres tout se passait bien aurait du poser problème.
Je ne comprends pas bien ... c'était à vous de vous assurer que les prélèvements fonctionnaient non ?
Ben oui.....
Citation de: Persévérance le 31 Janvier 2015 à 19:45
Je ne comprends pas bien ... c'était à vous de vous assurer que les prélèvements fonctionnaient non ?
Persé, si tu reprends le fil, ce n'est pas safesea qui a reçu ces relances mais la personne âgée dont il s'occupe et qui semble souffrir de sérieux problèmes psychologiques ..
safe, pour le passage au tribunal , la personne en question pourra-t-elle produire un certificat médical attestant ce que vous nommez "déni de réalité" ?
Pour expliquer :
- je suis le fils de la personne surendettée (ma mère)
- j'ai découvert ces 200 courriers il y a 2 mois seulement
- je ne critique pas la procédure de surendettement, bien au contraire. J'ai tout fait pour qu'elle puisse bénéficier d'un 2ème dossier BdF et qu'il soit déclaré recevable.
Ma mère pensait qu'elle avait fait le nécessaire à plusieurs reprises pour rétablir les prélèvements comme elle l'avait toujours fait en envoyant lettre + RIB. Mais ces prélèvements SEPA ne pouvaient pas être mis en place sans signature et renvoi du mandat SEPA.
Même la formulation des courriers de la société l'incitait à persister dans son erreur. Après des paiements CB téléphoniques ou des mandats cash, elle recevait un courrier :"Vous avez régularisé vos échéances impayées. en conséquence, nous vous informons que vos prélèvements reprendront à compter du..."
Et chaque courrier était multiplié par 2, 3 ou 4. Cette société gère 7 dossiers de prêts.
Ma mère n'y comprenait plus rien... et chaque mois ça recommençait.
Bruyère,
Oui et une procédure de curatelle renforcée est en cours.
Citation de: Safesea le 01 Février 2015 à 00:38
Bruyère,
Oui et une procédure de curatelle renforcée est en cours.
C'est un très bon point... ;)
La situation devrait pouvoir s'arranger au passage chez le juge.
Je le pense aussi.
Voir le nouveau fil créé pour l'argumentation (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=18959.msg686743#msg686743) suite au recours d'un créancier contre la décision de recevabilité
Si je comprends bien ce que vous dîtes ici (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=18959.msg719709#msg719709), l'audience pour la recevabilité est passée et vous avez gagné ! bbbo bbbo bbbo
Vous pouvez nous indiquer les dates ?
Pourquoi une vérification de créances ?
Audience : 7 mai et jugement recevabilité 4 juin
Vérification de créances envisagée parce que je n'ai pas reçu les copies des dossiers de prêts et crédits renouvelables malgré 2 courriers LR avec AR et que mes lectures (ce forum, livre de S. Maître... ) et mon intuition me disent que pour certains dossiers, il y aurait matière à contestation (DDI, forclusion à vérifier,...) Et si une personne surendettée subit depuis des années des abus bancaires (taux à 20 % à comparer avec celui du livret A qui va passer à 0,75% en Hollandie...) pour montrer que la roue peut tourner à nouveau dans le bons sens, bon sens qui n'a rien à voir avec celui d'un certain slogan publicitaire de "notre ennemi, c'est la finance".
Calendrier mis à jour et fil déplacé dans la bonne section ;)
Si vous souhaitez notre aide : Préparation d'une demande de vérification de créances (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=18345.0)
Bonjour,
Je gère les comptes d'une personne surendettée sous curatelle.
Les retraits d'espèces aux DAB (Distributeurs Automatiques de Billets) sont limités sur un contrat : "Montants maximum d'utilisation : Retraits : 600 € aux DAB gérés par ... ou par d'autres établissements sur 5 jours glissants"...
Ce contrat permet l'utilisation une carte bancaire adossée à un crédit renouvelable avec un plafond maximal de 7500€).
J'ai constaté sur les relevés mensuels que, en complément des retraits aux distributeurs, d'autres retraits d'espèces sont comptabilisés "en achats différés" dans "les opérations au comptant".
Puis suite à des "retour impayé achat comptant diff "ces retraits sont comptabilisés dans "les opérations à crédit". Les tickets de retraits mentionnent "centre monétique... avec le montant de la somme en euros"
Ces retraits explosent le plafond de 600€ et peuvent dépasser 1000€ par jour sur plusieurs jours consécutifs et ont entraîné un accroissement très rapide du surendettement.
A d'autres dates, des retraits d'espèces importants sont comptabilisés directement dans "vos opérations à crédit" sans être passés par l'étape impayés...
Au final "le crédit utilisé " s'élève à près de 2 fois le montant du plafond maximal contractuel de 7500€ en mai 2012. Ce plafond était passé de 4000€ en 2008 à 5000 € en 2009 et 7500 € en 2010.
L'article du contrat sur les "Modalités d'utilisation de la carte pour des retraits d'espèces dans les dab/gab ou auprès des guichets" est vague... :
"Les retraits d'espèces sont possibles dans les limites fixées et précisées par l'Emetteur dans sa Documentation commerciale, celle-ci faisant l'objet de mises à jour périodiques. ..."
Je n'ai pas trouvé dans le forum d'informations juridiques spécifiques à ces retraits d'espèces "à crédit" ou en dépassement du plafond contractuel.
Il me semble qu'il serait possible d'en contester la légalité... déjà fait ?
Des retraits d'espèces sont considérés comme des achats, en open bar. Diabolique, pour favoriser les pratiques addictives...
Merci de rester sur votre fil, Safe !
Messages regroupés...
Je ne pense pas qu'il s'agisse de retraits à proprement parler...
La plupart des retraits d'espèces "A CREDIT" sont dans des casinos et d'autres sont mentionnés "Retrait DAB" à des distributeurs extérieurs.
Les retraits d'espèces au comptant sont limités : 600 € sur 5 jours. Dans les casinos de jeux, pas de concurrence déloyale, les limites ne sont pas connues (> 1000€ /jour et jour après jour...) pour des retraits à crédit sur un crédit renouvelable avec un taux à 20%. ;D
Et tout serait légal dans le code de la consommation (addictive) ?
Oh Député (plusieurs centaines de s) où es-tu ?
Et quand le même organisme s'aperçoit que les plafonds du crédit renouvelable sont explosés et que les impayés tombent, il accorde ("je positive") un prêt personnel de 13700 €. Pas de chance : tous les chemins d'un même carrefour mènent tous dans le mur ... du surendettement >:D
Pour 14 créances, 1 seule réponse partielle reçue aux courriers recommandés. Les créanciers se serrent les coudes derrière le mur ... du silence.
Donc, c'est bien ce que je disais : paiements casino, ce ne sont pas des retraits, à proprement parler ! :P
Vous tenez un raisonnement "moral". Ce dernier ne vous servira pas à grand chose, sinon à la marge, devant un juge, pour une vérification de créances...
Existe-t-il un historique des contestations possibles selon le type de prêt, en fonction de l'année du contrat, du créancier ? Exemples : tel contrat X du créancier Y de l'année Z présente une erreur du calcul du TEG. Tel créancier A n'a pas envoyé de proposition annuelle de reconduction du prêt renouvelable pour les années...
Les contrats D ne respectent pas une des règles de formalisme de l'article Lxxx du Code de la consommation.
Les contrats E sont rédigés avec une typographie inférieure au corps 8...
L'objectif serait d'écarter certains dossiers a priori inattaquables pour se concentrer sur des créances où des contestations ont déjà été constatées et pourraient être appuyées par des décisions de justice antérieures.
Vous rendez-vous compte du travail que cela représenterait ? :o ???
Sans doute quelques sites spécialisés (genre Dalloz) entreprennent-ils de telles compilations, mais plus sur des questions de "principes" que d'une manière strictement pratique comme elle vous serait utile...
Les reconductions annuelles, c'est assez facile à vérifier sur le relevé mensuel 3 mois avant la date anniversaire du contrat.
Les augmentations sans nouvelle offre préalable, c'est assez simple aussi.
Dans le contrat lui-même, je peux faire une petite synthèse, ce WE, des choses à vérifier.
Citation[size=0px]Dans le contrat lui-même, je peux faire une petite synthèse, ce WE, des choses à vérifier.[/size]
Pas d'urgence, merci. Je ne sais pas encore si je vais pouvoir m'en servir.
Je suis en attente de décision pour savoir si la demande de vérification de créances est acceptée. Une copie de l'état des dettes (avec des inexactitudes importantes) m'a été envoyée 1 mois après l'envoi de l'original (pas à moi et non trouvé). Le délai de 20 jours est dépassé et c'est un 2ème dossier BDF. Bref c'est comme courir un 110 m haies avec 2 enclumes aux pieds.
Et puis il me manque beaucoup de relevés mensuels et de documents contractuels... et des créances avec aucun document ou presque !
Citation de: Safesea le 25 Septembre 2015 à 23:44c'est comme courir un 110 m haies avec 2 enclumes aux pieds.
En effet, ça ne doit pas être pratique ! >:D
A qui a été envoyé l'état détaillé des dettes ? :o ???
Il est cependant probable que la procédure passe par des mesures recommandées...
Auquel cas :
Citation de: bisane le 13 Novembre 2010 à 13:02¤ Article L332-2 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F67B0FC129B1DA285269F8FBA67C2E37.tpdila12v_3?idArticle=LEGIARTI000023276485&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte=20150610) (en cas de contestation des mesures imposées ou recommandées, et donc de saisie du JEX) :
Il peut vérifier, même d'office, la validité des créances, des titres qui les constatent ainsi que le montant des sommes réclamées
¤ Article L331-7 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=5C6DC4F8769BD1384CAC7DA35340AA57.tpdjo16v_3?idArticle=LEGIARTI000027783311&cidTexte=LEGITEXT000006069565&categorieLien=id&dateTexte=20101113) (recommandations (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=1436.0)) :
Pour l'application du présent article, la commission prend en compte la connaissance que pouvait avoir chacun des créanciers, lors de la conclusion des différents contrats, de la situation d'endettement du débiteur. Elle peut également vérifier que le contrat a été consenti avec le sérieux qu'imposent les usages professionnels.
On peut l'aider un peu, hein, si elle ne voit rien... >:D
Bonjour,
CitationA qui a été envoyé l'état détaillé des dettes ?
A ma mère, la personne surendettée. Je n'ai pas retrouvé cet original et elle dit ne jamais l'avoir reçu. Et pourtant la BDF a vérifié la réception du courrier recommandé...
Voici 10 questions. :o
Les réponses m'aideront à y voir plus clair. Je numérote pour faciliter les réponses. Un grand merci d'avance.
1) Etat des dettes contesté : y aura-t-il un état des dettes rectificatif (avec la date initiale) ou un nouvel état des dettes (avec nouvelle date ) ? C'est important pour le délai de 20 jours pour demander la vérification de créances
2) si refus concernant la demande de vérification de créances : un recours est-il possible dans le cadre de la procédure BDF ?
3) si réponse négative, recours possible en dehors de la procédure BDF, en demandant au juge une vérification de créance par créancier parallèlement (ou après ?) à la procédure BDF ?
4) Sur la forclusion d'un crédit renouvelable :
Le 1er incident de paiement (que je peux prouver) est daté de décembre 2010. La régularisation a été possible par la souscription d'un prêt personnel du même créancier. Le crédit non remboursé a donc été soldé et "transféré" sur ce prêt personnel. Le crédit renouvelable s'est poursuivi avec une nouvelle dégradation continue de l'endettement et parallèlement à l'endettement sur le prêt personnel.
5) La forclusion s'analyse-t-elle contrat par contrat, sans prendre en compte la régularisation permise par un autre contrat du même créancier ? Dans ce cas il n'y aurait pas de forclusion car l'incident a été régularisé.
6) Ou bien, peut-il s'agir de régularisation "fictive", assimilable à un contournement de la loi par le créancier ?
7) Difficulté supplémentaire pour prouver la forclusion : 1er dossier BDF déposé en mai 2012 qui interrompt, je suppose, le délai biennal. Il faudrait que je trouve un incident de paiement avant mai 2010...
8) La solution préconisée par la BDF (1er dossier) pour rembourser les créanciers est de vendre la maison. Le délai supplémentaire serait au maximum d'un an avec baisse de prix (en attente de réponse de la BDF, suite recours créancier et confirmation de la recevabilité) depuis la date de recevabilité du 2 ème dossier (30/12/2014). Malgré tous les efforts (nombreux et constants...) réalisés, la maison n'est toujours pas vendue. J'espère qu'elle se vendra avant la fin de ce délai mais je suis déjà obligé d'envisager des solutions pour éviter une vente judiciaire qui serait la plus mauvaise des solutions.Est-il possible de proposer à la BDF ou au juge, en dernière extrémité, pour éviter la vente judiciaire une autre solution ?9) si oui, la location de la maison avec affectation du loyer au remboursement des créanciers10) si oui, le remboursement des créanciers par un nouveau prêt garanti par les enfants et géré par le curateur que je suis ?
1/ ce serait bien que vous précisiez les dates...
Vous êtes bien curateur ?
La seule issue, si la contestation est prise en compte, c'est le tribunal. La BDF ne peut plus rien.
2/ je vous l'ai indiqué dans un précédent message (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=18694.msg733402#msg733402)
3/ non
4/ ça ne fonctionne pas... >:(
5/ contrat par contrat, bien sûr !
6/ ça va être très compliqué à démontrer... et un contrat est un "consentement mutuel" ! :P
7/ le délai de forclusion est préfix... il faudrait donc que les forclusions soient acquises avant le 1er dépôt
8/ Quelle solution pourriez-vous proposer ?
10/ Vous prendriez un gros risque assez inutilement, non ?
Un grand merci Bisane !
Citation de: bisane le 11 Octobre 2015 à 23:33
1/ ce serait bien que vous précisiez les dates...
Vous êtes bien curateur ?
Etat détaillé des dettes du 21 juillet 2015
Je suis bien le curateur depuis le 8 avril 2015
J'ai reçu une copie de cet état des dettes seulement le 26 août et parce que j'avais téléphoné à la BDF
Citation de: bisane le 11 Octobre 2015 à 23:33
Vous prendriez un gros risque assez inutilement, non ?
Pour éviter que la maison soit vendue à un prix cassé et pour reloger ma mère dans de meilleures conditions
Lettre à la BDF pour le JEX
Citation de: bisane le 26 Janvier 2015 à 23:13
Citation de: Safesea le 26 Janvier 2015 à 23:04J'ai cherché sur le forum mais je n'ai pas trouvé une lettre type. Elle doit sûrement exister ?
Ben non... le forum n'a pas la prétention d'être exhaustif ! :P
Vous pourrez peut-être nous faire ce modèle, qu'on veut bien perfectionner avec vous.
Je n'ai pas eu le le temps de vous le soumettre avant envoi. Le voici pour mieux comprendre la situation et peut-être aider à la rédaction d'un modèle...
Citation de: Safesea le 12 Octobre 2015 à 22:11Je suis bien le curateur depuis le 8 avril 2015
J'ai reçu une copie de cet état des dettes seulement le 26 août et parce que j'avais téléphoné à la BDF
Si vous avez reçu l'état détaillé des dettes le 26/08, vous êtes hors délai pour demander une vérification de créances !
Quant au contenu de votre courrier, il ne pourrait que concerner une demande de celle-ci après établissement des mesures recommandées, ce qui n'est pas encore le cas.
Citation de: Safesea le 12 Octobre 2015 à 22:11Citation de: bisane le 11 Octobre 2015 à 23:33
Vous prendriez un gros risque assez inutilement, non ?
Pour éviter que la maison soit vendue à un prix cassé et pour reloger ma mère dans de meilleures conditions
Et si ça ne marche pas comme vous l'escomptez, vous l'aurez dans le baba ! :P
Convocation du Tribunal reçue aujourd'hui pour demande de vérification de créances. Audience fixée le 10 décembre 2015. ;)
J'ai demandé "à la commission BDF d'informer les créanciers de cette saisie du juge pour vérifier la validité des créances et donc de transmettre au curateur les informations suivantes sur les créances :
une copie complète des dossiers de prêts personnel et des crédits renouvelables :
-les contrats initiaux avec les avenants éventuels
- l'historique complet des paiements des intérêts et du capital
-les lettres de renouvellement annuel des crédits renouvelables
Après examen de ces documents je préciserai au juge quelles sont les créances contestées avec les raisons mais aussi les créances non contestées."
J'ai déjà effectué cette demande auprès de l'ensemble des créanciers et je n'ai reçu qu'une seule réponse (partielle).
Suite à cette convocation je pense écrire à nouveau aux créanciers en LR avec AR pour redemander les dossiers de prêts et de crédit renouvelables. Est-ce la bonne démarche ou faut-il, que j'attende que le juge agisse, ou que les créanciers envoient d'eux-mêmes les éléments des dossiers pour respecter la procédure contradictoire ?
Citation de: bisane le 13 Octobre 2015 à 08:12Si vous avez reçu l'état détaillé des dettes le 26/08, vous êtes hors délai pour demander une vérification de créances !
Les précédentes demandes ont-elles été faites en RAR ?
Oui j'avais préparé les demandes qui ont été signées par ma mère avant la décision de curatelle, vers la mi- février.
CitationSi vous avez reçu l'état détaillé des dettes le 26/08, vous êtes hors délai pour demander une vérification de créances !
Si je suis convoqué à l'audience, c'est bien parce que le juge a compris que je n'avais pas reçu l'état des dettes, alors que j'aurais dû le recevoir en tant que curateur et que j'ai répondu de suite après avoir reçu
une copie, suite à ma demande à la BDF. Pour moi c'est logique mais, à vous lire, il me semble comprendre que le juge pourrait décider à l'audience que la demande est hors délai. C'est bien ça ?
Si vous avez reçu l'état détaillé des dettes le 26/08 et que vous l'avez contesté en octobre, vous étiez hors délai, puisque le délai est de 20 jours à compter de la réception !
Non, j'ai contesté l'état des dettes
et demandé la vérification de créances en LR avec AR 2 jours seulement après avoir reçu la copie de l'état des dettes, soit le 28 août. Et suite à une demande BDF de préciser les créances contestées, j'ai envoyé un mail complémentaire le 23 septembre (voir le fichier joint du message du 12 octobre)
Citation de: Safesea le 12 Octobre 2015 à 22:40
Lettre à la BDF pour le JEX
Je n'ai pas eu le le temps de vous le soumettre avant envoi. Le voici pour mieux comprendre la situation et peut-être aider à la rédaction d'un modèle...
Citation de: Safesea le 18 Octobre 2015 à 20:37
Non, j'ai contesté l'état des dettes et demandé la vérification de créances en LR avec AR 2 jours seulement après avoir reçu la copie de l'état des dettes, soit le 28 août.
OK ! ;)
Mais vous ne l'aviez pas précisé... :P
Ok , j'aurais dû être plus explicite. ffouR
Donc, après cette clarification :
Faut-il que j'écrive à nouveau aux créanciers en LR avec AR pour redemander les dossiers de prêts et de crédit renouvelables. Est-ce la bonne démarche ou faut-il, que j'attende que le juge agisse, ou que les créanciers envoient d'eux-mêmes les éléments des dossiers pour respecter la procédure contradictoire ?
Je n'ai rien reçu sauf une réponse partielle pour une créance
Les précédentes demandes ont été faites en RAR . Et puis il me manque beaucoup de relevés mensuels et de documents contractuels... et des créances avec aucun document ou presque !
Vous aviez demandé quoi, précisément ?
Vous l'avez fait au titre de curateur ?
Citation de: bisane le 13 Novembre 2010 à 13:02aux fins de vérification de la validité des créances, des titres qui les constatent et du montant des sommes réclamées
Si les créanciers ne fournissent pas ces documents, au juge comme à vous-même, ils seront écartés de la procédure.
Voici un exemple des lettres envoyées aux créanciers en RAR mais pas au titre du curateur :
Je vous demande de bien vouloir me faire parvenir les copies complètes de vos dossiers de prêts et de crédits renouvelables me concernant :
- Les contrats initiaux et les avenants éventuels des 7 dossiers (avec numéros de références)
- les historiques complets des paiements des intérêts et du capital de ces 7 dossiers
- les lettres de renouvellement annuel des crédits renouvelables Coquinco et des comptes « Rafale » et « Oksurendetting »
Cette demande est motivée en raison de mes problèmes de santé importants depuis plusieurs années, et qui ne me permettent plus aujourd'hui d'agir seule dans les actes de la vie civile.
J'ai donc demandé à bénéficier d'une mesure de protection auprès du Tribunal de ...
Dans l'attente du jugement du Tribunal, je donne pouvoir à mon fils, ...., pour gérer ma situation de surendettement et les relations avec mes créanciers.
Voici ses coordonnées : ....
Il vaudrait donc mieux que vous renouveliez l'opération au titre de curateur et en vue de l'audience à venir...
RAR impératif ! ;)
ok, je vais renouveler en utilisant la même formulation au titre de curateur.
Faut-il préciser ou pas la procédure de vérification de créances , date de l'audience, d'autres demandes éventuelles ou demander uniquement les copies complètes des dossiers ?
RARs envoyés ;)
Pour motiver et justifier la demande "...ultérieurement lorsque l'on sera convoqué devant le juge de l'exécution, il y aura lieu de rédiger un mémoire qui précise les critiques, notamment au regard des montants à déduire du total" (Serge MAITRE)
Sur la convocation il est précisé : "Tout document remis au Juge devra avoir été communiqué, au préalable à la partie adverse."
Quand il y a plusieurs créanciers, faut-il communiquer au préalable une copie du mémoire à chaque créancier ou uniquement les critiques spécifiques à chaque créancier ? Et si les créanciers envoient leurs réponses juste avant l'audience, est-il possible de demander au juge un report pour pouvoir étudier les documents afin de préparer la contre argumentation ?
Citation de: Safesea le 24 Octobre 2015 à 01:45Pour motiver et justifier la demande "...ultérieurement lorsque l'on sera convoqué devant le juge de l'exécution, il y aura lieu de rédiger un mémoire qui précise les critiques, notamment au regard des montants à déduire du total" (Serge MAITRE)
Préparation d'une demande de vérification de créances (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=18345.0)
CitationSur la convocation il est précisé : "Tout document remis au Juge devra avoir été communiqué, au préalable à la partie adverse."
En effet : c'est le respect du principe du débat contradictoire.
Il faut donc faire une sorte d'introduction/résumé communs, puis détailler pour chaque créancier. Sinon, bonjour le budget RAR !!! :o >:(
CitationEt si les créanciers envoient leurs réponses juste avant l'audience, est-il possible de demander au juge un report pour pouvoir étudier les documents afin de préparer la contre argumentation ?
Oui !
On ne sait pas trop où vous en êtes, mais xxl! xxl! xxl!
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Merci pour tous ces doigts croisés qui font du bien.
A l'audience, il n'y avait pas de créancier présent. Le juge m'a demandé les motifs de la vérification de créances et mes contestations. J'ai fait constater l'absence de réponse ou les réponses partielles ou très tardive de la plupart des créanciers.
J'ai déposé à l'audience un mémoire sur mes demandes, créance par créance, que j'avais envoyé aux parties adverses, la veille en LRAR (un sprint :P ) : une DDI demandée (typo inférieure à huit, reports pour d'autres créances dans l'attente de la réception des pièces, et "demande d'écartement" des créances non justifiées en l'absence de documents contractuels qui permettraient de vérifier leur validité et/ou les montants des sommes exigées.
J'ai bien fait passer le message que ce n'était pas pour gagner du temps, même si ce délai supplémentaire, je l'utilise pour trouver des solutions. Payer, oui bien sûr, mais si la loi a été respectée...
La maison est toujours en vente avec des baisses de prix et, désormais, avec un prix de vente en dessous des estimations immobilières. Les dettes fiscales (hors procédure BDF) sont régularisées, preuves à l'appui, et les économies sont cagnottées mois par mois sur un livret A pour prévoir le déménagement et rembourser les créanciers.
décision du juge : audience reportée au 04/02/16
Vous avez quoi qu'il en soit bien avancé ;)
Date ajoutée à votre calendrier
@ suivre, donc ! ;)
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Des nouvelles ?
Bonjour,
"La vérification de créances représente un travail de titan." Confirmé !
Et ce qui a été fait doit être au niveau de la cheville du titan mais beaucoup pour moi.
J'ai été écouté avec une grande attention. Jugement le 28 marsJugement le 28 mars
Pas très optimiste sur la suite pour un ensemble de raisons : aggravation des problèmes de santé, la maison qui ne se vend pas malgré des baisses de prix et tout devrait se précipiter car tous les délais seront épuisés.
J'essaye de trouver une autre solution : proposer à la Commission un plan de remboursements sur 8 ou 7 ans (ça change je crois au 1er juillet) en utilisant la capacité maximale de remboursement et trouver la différence par des emprunts familiaux pour éviter la vente judiciaire.
Comment calculer la capacité maximale de remboursement , c'est 33% des revenus ou autre calcul ?
Attendez déjà le résultat de la vérification de créances !
Pour la dernière question, retour au tableau...
Ca ne doit pas être aujourd'hui, mais xxl! xxl! xxl! quand-même !
Jugement : vérification de créances irrecevable(29/03) car le recours est tardif (> au délai de 20 jours). La curatelle ne confère pas au curateur une mission de représentation de la personne protégée mais seulement d'assistance dans les cas prévus par la loi... dossier renvoyé à la commission de surendettement
Citation de: Safesea le 03 Avril 2016 à 12:10
Jugement : vérification de créances irrecevable(29/03) car le recours est tardif (> au délai de 20 jours). La curatelle ne confère pas au curateur une mission de représentation de la personne protégée mais seulement d'assistance dans les cas prévus par la loi... dossier renvoyé à la commission de surendettement
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Vous aurez fait ce que vous pouviez..
Vous n'aviez pas une procuration ?
Si la procédure devait amener à une contestation des mesures recommandées, vous pourriez renouveler la démarche.
Oui, une procuration avait été signée par ma mère avant le jugement de curatelle et transmise à la BDF. Mais je n'avais pas mentionné ni transmis cette procuration dans la procédure de vérification des créances.
Dans le cas d'une contestation des mesures recommandées, il faudra que je me renseigne sur les motifs et les conséquences d'une contestation ... et sur le nouveau délai à respecter.
La BDF devrait "recommander" la vente de la maison avec un délai court pour rembourser les dettes.
Je pensais contacter rapidement le gestionnaire, avant les mesures recommandées, pour proposer un remboursement partiel et échelonné par ma mère en fonction de ses capacités maximales et légales de remboursement sur 7 ans.
Pour compléter la somme restante à payer aux créanciers (la moitié), je voulais proposer un remboursement par ses enfants sous la forme d'un prêt familial.
Pour renouveler la démarche de vérification de créances*, ne vaut-il pas mieux attendre les mesures recommandées et contester avec cette proposition de solution de remboursement en espérant bénéficier d'une réduction de créances par la vérification ?
* merci pour cette info importante
Stratégiquement, oui...
Pas sûr que votre proposition recueille l'assentiment du juge, cependant et il ne faudrait pas qu'elle mette "la famille" en difficulté ! :P