Bonjour,
Suite, entre autre, à la liquidation judiciaire de mon entreprise en 2013 et pour laquelle j'étais caution personnelle, mon épouse et moi avons essayé de survivre pendant 2 ans face à toutes les procédures qui nous visaient.
Le 15 mars 2015, au pied du mur, nous déposions un dossier de surendettement déclaré recevable le 1er avril 2015.
Un moratoire de 2 ans nous était proposé afin de vendre 2 immeubles que nous possédions. Le soucis c'est que ces immeubles étaient invendables dû à des dégradations importantes laissées par des locataires et nous n'avions pas les moyens de faire les travaux. Nous ne trouvions pas d'acheteur même à des sommes dérisoires.
En juin 2016, afin d'expliquer notre situation assez complexe, nous fûmes entendus par le juge du surendettement qui décida, au vu des éléments de notre dossier, d'orienter le dossier sur un PRP avec LJ. Un mandataire fut désigné pour vendre nos biens, dresser le bilan de nos créances et nous laissa jusque janvier 2017 pour essayer encore de vendre par nous même nos biens car il pensait que dans tous les cas on obtiendrait un meilleur prix que par une vente par adjudication.
Nous avons joué le jeu et avons trouvé des acheteurs. Certes à des tarifs bien en dessous mais à priori ça lui convenait. Étant donné que nous n'avions plus rien d'autre il nous disait demander la clôture du bilan afin de passer en phase de répartition des sommes.
Dans une audience en mai 2017, le juge du surendettement arrêta les créances, en éteigna certaines directement ( certains créanciers n'ont pas déclaré leur créances alors que moi même les avais bien déclarées au départ) et ordonna au mandataire de faire la répartition selon le rang des créanciers sachant que de toute façon il y aurait insuffisance d'actif.
Aujourd'hui, nous sommes en octobre 2018 et je n'ai toujours pas d'audience de clôture de prévue. A priori, le mandataire est surchargé mais il me dit depuis mai que ça ne saurait tarder. Mais bref ma question ne porte pas sur ça directement, le but est de situer le contexte et de vous exposer où j'en suis à l'instant T.
Toutes ces péripéties ont impacté fortement notre couple, ce qui a malheureusement abouti à notre séparation.
Aujourd'hui nous voulons divorcer par consentement mutuel.
Ce type de procédure de divorce va très vite surtout vu que notre patrimoine est réduit à 0. Il y a de fortes chances que nous soyons divorcés avant la notification du jugement de clôture de la PRP avec LJ.
Ma question est donc la suivante:
Quels impacts peut avoir un divorce avant le jugement de clôture de PRP?
Et du coup, est-il nécessaire d'attendre avant de divorcer ou est-ce que ça ne change rien ?
Merci de votre réponse et du travail que vous faites pour aider les gens qui se retrouvent dans ces situations difficiles. Moi même n'aurais jamais imaginé un jour m'y retrouver. Nul n'est à l'abri. Alors merciAudience
Bonjour,
Divorcer ne va pas changer grand chose en tant que tel, il me semble, du moins dans le cadre et le contexte ici présentés.
Ce qui fait surtout changer les choses, c'est votre séparation car dès lors vous devriez, ou auriez dû, redéposer chacun votre propre dossier, en y mettant chacun et pour son propre compte l'entièreté des dettes puisque chaque emprunteur est signataire à hauteur de cette entièreté.
Ceci dit, si à 2 vous allez sur une PRP, sans doute qu'au 1 à 1, vous iriez aussi vers une PRP du point de vue du budget et des ressources, sauf si dans le cours de la procédure il y a eu de la part de l'un ou l'autre un retour à meilleure fortune.
Formellement, il y aurait à redéposer donc chacun un dossier du fait de la séparation, mais en même temps, en étant là où vous en êtes de cette procédure, je ne sais pas vraiment si cela est nécessaire, tout au plus est-ce une chose à mentionner au cours de l'audience de clôture.
Citation de: runwarrior le 12 Octobre 2018 à 10:56Ma question est donc la suivante:
Quels impacts peut avoir un divorce avant le jugement de clôture de PRP?
Et du coup, est-il nécessaire d'attendre avant de divorcer ou est-ce que ça ne change rien ?
Bonjour,
Mon ex mme jojo dont je suis depacsé est en PRP avec LJ qui n'est pas encore clôturée.
J'ai pu lire sur la prp que la clôture se solde par l'effacement de toutes les dettes sauf les dettes payées en lieu et place du débiteur par des co-obligés solidaires ou caution.
Il pourrait peut-être selon le cas rester des créances entre vous à faire valoir au juge.
Pour la liquidation de la communauté (divorce ou rupture de pacs) si il reste des biens immobiliers communs ou en indivision, c'est mon cas, le notaire dit bien gentiment qu'il vaut mieux les vendre d'un commun accord avant le partage ou divorce pour ainsi éviter tous les frais: de mutation et de vente (6 à 7% du prix du bien - en fonction de la zone) ou droit de partage 2,5% du prix du bien pour les divorcés ou depacsés. C'est une niche fiscale et c'est légal!
Espérant avoir pu aider par mon expérience vécue bon courage
Merci, jojo ! ;)
Je ne sais pas trop pourquoi ce message m'avait échappé, mais une question surgit immédiatement : en quoi y aurait-il urgence à divorcer ?
Bonjour
Je reviens vers vous concernant notre dossier. Nous sommes effondrés.
Nous avons finalement eu une audience de clôture ce jour en présence du mandataire.
Celui ci a demandé la clôture de la prp avec lj pour insuffisance d'actifs.
Cependant, la juge a été très sévère sans que je nous en comprenions vraiment la raison.
Elle a dit se réserver le droit de faire valoir la mauvaise foi.
Comme je l'avais expliqué dans mon post initial, nous étions en prp depuis 3 ans. Nous nous sommes séparés l année dernière d un commun accord. Pour l'audience d'aujourd'hui, nous devions amener nos relevés de comptes et nos fiches de paie.
La juge qui était la même que depuis le début à complètement changé de ton.
Mon ex femme mais néanmoins toujours marié à perdu son travail et à été licenciée pour faute à la suite d un différend avec sa patronne.
Quand à moi je me suis installé avec ma concubine et je paie une pension à mon ex pour notre enfant commun en garde alterné.
Je n'ai pas changé de travail et je ne gagne pas plus qu au début de la procédure. Quand à mon ex, elle est précaire et vit de ses allocations chômage.
Nous n'avons ni l un ni l'autre aggravé notre endettement et fait aucun prêt ou autre. Mais la juge a vu sur les comptes que je suis allé au restaurant plusieurs fois le mois dernier. Des sommes de 30 à 40 € parce que j étais en stage notamment. Elle dit que lorsque l on est en surendettement on ne va pas au resto...
On avait plus de prélèvement, je ne vois pas ce qu il y avait de somptuaires dans ce genre de dépense et le mandataire avec qui j ai été en contact toute la procédure et réactif à ses moindres demandes m'avait dit que c était pas grave, qu il fallait tout de même vivre tant je c était pas disproportionné. D ailleurs le mandataire a souligné notre bonne collaboration tout au long de la procédure devant la juge.
Et pour mon ex femme elle dit que si elle a fait une faute c est de sa faute donc c est de la mauvaise foi.
Et comme on était séparé, il fallait redéposer chacun de notre côté mais qu elle ne clôturera pas et restera donc le delta qui représente 172000€!!!
Je ne comprend pas. La dernière fois que nous l avions vu en 2017, elle nous disait que nous devions tenir encore le temps que le mandataire finisse sa répartition et puisse clôturer et que nous repartions sur de bons pieds.
Je me suis mis en concubinage avec ma nouvelle compagne et je paie la moitié des charges courantes qui représentent approximativement ce que je payais avant en charges courantes quand je vivais seul et elle m'a demandé les revenus de ma compagne. Sous entendu j'ai moins de charges et j ai une capacité de remboursement alors que c'est pareil en fin de compte.
Avec les revenus je ne vois pas comment je peux rembourser 172 000€ sur 7 ans.
Je suis perdu et je ne comprend pas car ma situation n'a pas évolué au niveau de mes revenus et des charges. Même si le fait d être en procédure à gelé toutes les créances donc forcément à donné un souffle aux finances il n y a eu aucune dépense susceptible d'aggraver la situation bien au contraire, aucun crédit, aucune dépense disproportionnée et les revenus sont les mêmes qu'en début de procédure.
Elle va rendre son jugement sous un mois mais je ne sais pas ce qu'il va se passer.
Que devons nous faire? La juge peut elle revenir sur la procédure alors que la situation n est pas meilleure qu'avant bien au contraire? Nous avons pensé pourtant avoir été honnêtes et même le mandataire a eu un mouvement de recul en entendant la juge.
Voilà, si vous pouviez nous éclairer.
Merci de votre aide
Je transmets votre retour à l'équipe.
Quelle est la date exacte du délibéré?
Calendrier créé avec des dates approximatives. N'hésitez pas à nous donner les dates exactes.
Bonsoir,
Et merci de votre réponse à cette heure. Je crois que je ne dormirai pas cette nuit de toute façon.
Les dates correspondent mais je les vérifierai et vous les transfererai.
Elle rend son jugement le 28 juin.
Merci beaucoup
Mervi
Quoi qu'il en soit, il y a à attendre le jugement argumenté de la juge pour que vous soyez vraiment fixés concernant la question de l'éventuel effacement total de vos dettes ou, si ce n'est pas le cas, la question du devenir de votre dossier, soit avec un renvoi de celui-ci à la bdf mais moyennant quand même un redépôt chacun avec vos nouvelles situations respectives pour établissement d'un plan de remboursement si vous restez toujours recevables, soit avec une sortie de la procédure de surendettement si la juge vous déclare irrecevables.
Néanmoins, d'après ce que vous dites, il semble bien qu'elle ne va pas prononcer la clôture de la PRP :
Citation de: runwarrior le 24 Mai 2019 à 21:37elle ne clôturera pas et restera donc le delta qui représente 172000€ !!!
Pourquoi, comment cela se peut-il ?
Je n'ai pas le cheminement et le raisonnement de la juge, mais il ressort tout de même des éléments explicatifs et je vais tenter de vous éclairer.
En octobre dernier, vous êtes venu exposer votre situation et poser la question du divorce en signalant qu'une séparation était déjà effective.
Je vous ai dit que divorcer ou pas n'avait pas vraiment d'importance aux yeux de la bdf car ça ne changeait rien.
Le mariage et le divorce relèvent en soi des Affaires familiales et du droit de la famille, et non du droit de la consommation qui, lui, régit les crédits et la bdf également.
Dans ce cadre-là, comme mentionné en octobre, ce qui l'importe en revanche est de savoir s'il y a une vie commune ou pas, s'il y a une séparation ou pas. Et au sens strict, tout changement est à signaler à la bdf.
Or, la juge n'a visiblement pas apprécié du tout que votre séparation ne soit pas déclarée, avec la conséquence d'un redépôt de dossier chacun à la suite, et pas non plus du tout apprécié que vous viviez de nouveau avec quelqu'un sans en avoir fait pareillement la déclaration, ce dont vous n'aviez d'ailleurs pas parlé en octobre dernier.
Sur ces absences de déclaration et le fait du coup que c'est tout votre dossier qui en est changé, la juge s'interroge dès lors sur une éventuelle mauvaise foi.
Dans la série, que votre future ex femme ait perdu son emploi, toujours sans être déclaré peut-être, n'a fait qu'en rajouter au reste, et les restos encore un peu plus aussi même s'ils ne sont pas en tant que tels la cause de tout ça, je pense.
Je suis vraiment désolée de cette mauvaise nouvelle.
Vous aurez à venir d'autres avis et éclairages que les miens...
Oui je comprends le raisonnement que vous évoquez maintenant.
Néanmoins, j'étais en contact avec le mandataire qui était au courant de tout. Je pensais qu il était notre interlocuteur depuis la phase de liquidation. À aucun moment je n'ai pensé que nous faisions mal puisque nous l informions de tout! À aucun moment il nous a dit de faire une quelconque démarche! Si nous étions de mauvaise foi nous en serions pas surpris à ce point.
Ce n'est donc pas de la mauvaise foi mais du manque d'information quand à la procédure et de nos interlocuteurs. Sincèrement nous n'en savions rien sinon il est évident qu'on aurait même jamais osé se présenter à l audience sachant que de toute façon il est évident que nos situations seraient découvertes! Faudrait vraiment que l on soit bêtes sinon.
Il reste 172000€ de dettes après liquidation. Et je ne vois pas comment on pourrait rembourser une telle somme!
Que pouvons nous faire?
Citation de: runwarrior le 25 Mai 2019 à 03:37Que pouvons nous faire?
Dans l'immédiat, rien... sinon attendre le délibéré.
Aviez-vous apporté vos justificatifs de revenus ?
Je suis d'accord avec le raisonnement de Caren, mais cela semblerait tout de même un peu disproportionné de prononcer une irrecevabilité...
On va donc xxl! xxl! xxl! xxl!
Elle nous a dit de penser à redéposer chacun.
Donc je ne sais pas si nous devons le faire tout de suite ou attendre le délibéré.
Nous pensions sincèrement que nous avions bien fait tout au long de la procédure et quand je réfléchis à ce raisonnement je me dis que oui on a été complètement stupide en fait de ne pas penser à ça.
Je pense écrire au juge juste pour lui signifier que nous sommes désolés et que ce n'est vraiment pas de mauvaise foi mais un manque de discernement sur ce que nous devions faire. Je sais très bien que ce sera sans incidence sur son délibéré et ce n'est pas ce que je cherche mais ça me permettra peut être de me sentir moins stupide.
Après le fait de redéposer va faire étudier nos nouvelles situations avec l entièreté des dettes c est bien ça?
Et les plans sont de 7 ans maintenant?
Dans ce cas 172000€ sur 7 ans ça fait plus de 2000€ par mois de remboursement.
C est impossible pour mon ex comme pour moi.
Les dossiers même séparés l'un de l'autre risque d aboutir au même point non?
Ne pensez pas au montant du, puisque si vous ne le soldez pas entièrement les soldes seront effacées.
De plus le plan ne pourra être de 7 ans puisque vous en avez déjà eu un, il faut soustraire sa durée des 7 années totales de plan.
le problème est que la BDF vous a informé par courrier et à plusieurs occasion de signaler tous les changements qu'il pouvait y avoir en cours de plan que si vous ne le soldez pas les dettes vont être effacées. et que vous reconnaissez donc ne pas les avoir lu.
Vous n'avez qu'un seul interlocuteur la BDF, ensuite le juge si il est saisi.
Vos repas successifs dans un mois n'ont rien arrangé, le juge se posant surement la question de savoir si vous aviez bien conscience d'être en surendettement vu tous les manquements.
souhaitons qu'il maintienne la recevabilité et renvoie le dossier à la BDF pour qu'il soit clôturé et que vous en déposiez un nouveau qui corresponde à la réalité.
Si cela se réalise, prenez le temps de lire les courriers et dites vous que votre seul interlocuteur est la BDF.
Je pense que vous ne risquez rien à écrire au juge pour tenter de clarifier votre attitude.
Pour le reste, attendez le délibéré, il déterminera vos actions futures.
Et essayez de présenter de futurs relevés nickel chrome.
Oui merci.
Je ne pense pas qu elle va le déclarer irrecevable sinon elle n'aurait pas suggéré de redéposer après. Je pense qu'elle a été déçue de notre attitude, même si nous n'en avions pas conscience sur le coup.
Elle a dit qu'elle se réservait le droit d'évoquer la mauvaise foi afin de nous secouer. En tout cas c est ce que je pense.
Je pense qu'elle souhaite justement qu'on redépose chacun des dossier avec nos situations actuelles respectives et que l'on soit dans les clous.
Je vais lui écrire même si ça n'a pas d'intérêt pour le délibéré j'aurai au moins l'impression d'être quelqu'un de bien.
Merci pour votre aide
Ecrivez lui cela ne pourra être qu'un plus.
Vous allez lui écrire quoi, à la juge ?
Je vous invite vivement à nous soumettre votre prose avant de l'envoyer. ;)
La mauvaise foi entraîne inévitablement une irrecevabilité.
Oui mais il ne s'agit pas de mauvaise foi sincèrement.
La mauvaise foi aurait été de cacher une situation volontairement dans le but de tromper.
Là, c est surtout un manque de discernement de notre part. Nos situations ne se sont pas améliorées au niveau revenus et charges, bien au contraire. Ce qui de notre point de vue ne changeait rien au niveau du dossier sur nos capacité de supporter un plan de redressement. Nos situations même séparés ne le permettent pas vu les sommes restantes.
Et nous avions prévenu le mandataire de tout et lui ne nous jamais rien dit de faire. Je lui ai même demandé si je pouvais faire une dépense exceptionnelle d'une aide ménagère pendant 2 mois suite à un accident de travail. Et il m'avait répondu par l affirmative. Je lui ai même envoyé les factures.
La juge nous avait d'ailleurs dit d'être en étroite collaboration avec lui donc nous pensions vraiment nous en remettre à lui entièrement. Et c est ce que nous avons fait.
Nous pensions sincèrement que le retour à meilleure fortune ou le fait de toucher un héritage ou une promotion étaient les cas qui devait être signalé.
En fait tout ce que je veux lui écrire ce sont des excuses et d'expliquer avec sincérité que nous ne pensions pas mal agir. Mais que nous assumerons dans tous les cas la décision.
la mauvaise foi se base souvent sur le fait qu'on ne déclare pas ou que l'on cache certaines choses.......
les juges et la BDF n'aime pas ne pas être au courant de ce qui change dans votre situation familiale, vos ressources etc
et des événements d'importance sont arrivés dans votre vie.
Je ne vous demandais pas de vous justifier, mais bien ce que vous pensiez écrire dans ce courrier.
Sachant qu'il y a un grand risque qu'il n'en soit tenu aucun compte, il faudrait en tout cas éviter à tout prix qu'il ne vous desserve ! :-\
Oui je comprends.
Je compte simplement excuser notre attitude en expliquant simplement comme je l ai dit depuis le début que nous avons manqué sans aucun doute de discernement rien d'autre. J'ai bien conscience que ça ne servira peut-être à rien mais peu importe.
De toute façon je ne vois pas comment ça peut nous desservir plus que si elle décide de nous déclarer irrecevable. Et je ne pense pas que des excuses puissent nous desservir.
Maintenant, Oui, je vais écrire le courrier et vous le passerez en MP si vous voulez bien pour avoir votre avis.
Merci beaucoup
Citation de: runwarrior le 26 Mai 2019 à 19:15et vous le passerez en MP
Pourquoi en MP ? :o ???
D'une part parce que ça pourrait être un peu long et d'autre part parce que je sais pas si rendre public un courrier destiné au juge soit judicieux.
Après je peux me tromper, d'ailleurs c'est ce que j'ai pas arrêté de faire depuis 7 ans.
Le forum est rempli de courriers adressés aux juges, anonymisés bien sûr.
La longueur du courrier n'est pas un problème pour le forum.
En revanche, elle peut l'être pour votre courrier au juge mais ce sera à voir selon son contenu.
Outre des excuses, expliquer ceci me semble pouvoir être suffisant, en sachant que vous aurez aussi d'autres avis :
Citation de: runwarrior le 25 Mai 2019 à 03:37j'étais en contact avec le mandataire qui était au courant de tout. Je pensais qu'il était notre interlocuteur depuis la phase de liquidation. À aucun moment je n'ai pensé que nous faisions mal puisque nous l'informions de tout ! À aucun moment il nous a dit de faire une quelconque démarche !
Ce n'est donc pas de la mauvaise foi mais du manque d'information quand à la procédure et de nos interlocuteurs.
Un courrier à formuler intégralement en "nous", pour vous et votre ex.
Avez-vous des traces écrites de vos déclarations faites au mandataire, l'oral ne laissant pas de trace ?
Bonjour,
Divorcer ne va pas changer grand chose en tant que tel, il me semble, du moins dans le cadre et le contexte ici présentés.
Ce qui fait surtout changer les choses, c'est votre séparation car dès lors vous devriez, ou auriez dû, redéposer chacun votre propre dossier, en y mettant chacun et pour son propre compte l'entièreté des dettes puisque chaque emprunteur est signataire à hauteur de cette entièreté.[/size][/color]
J'ai écrit au mandataire qui m'a répondu.
Il dit qu il comprend parfaitement notre situation suite à l audience et nous conseille justement d'écrire au juge.
J'ai quelques mails échangés avec lui durant la procédure et notamment sur certaines difficultés que nous rencontrions et les démarches que nous avions faites pour les régler. Malheureusement c'est lors d'un rdv que je l'avais informé de notre situation de séparation.
Mais je pense qu essayer de me dédouaner en disant que c est le mandataire n est pas très judicieux.
Il est vrai que nous aurions dû savoir qu'il fallait réagir et redéposer comme vous le dites. Nous en sommes donc les seules responsables.
Oui n'évoquez pas le mandataire il pourrait vous être reproché de ne pas avoir pris l'attache du secrétariat de surendettement. Faites amande honorable auprès du juge.
Citation de: runwarrior le 27 Mai 2019 à 14:44Mais je pense qu essayer de me dédouaner en disant que c est le mandataire n est pas très judicieux.
Il ne s'agit aucunement de vous dédouaner de quoi que ce soit, encore moins de dire que la responsabilité incombe au mandataire !
Il s'agit plutôt,
éventuellement, de chercher à motiver le fait que vous n'ayez rien déclaré à la bdf, ni redéposé, et donc d'expliquer que dans une telle procédure de liquidation qui sort tout de même un peu des clous de la bdf, vous pensiez sincèrement que le mandataire était dès lors votre seul interlocuteur :
Souligner ceci...
Citation de: Caren le 27 Mai 2019 à 13:23Citation de: runwarrior le 25 Mai 2019 à 03:37j'étais en contact avec le mandataire qui était au courant de tout. Je pensais qu'il était notre interlocuteur depuis la phase de liquidation. À aucun moment je n'ai pensé que nous faisions mal puisque nous l'informions de tout ! À aucun moment il nous a dit de faire une quelconque démarche !
Ce n'est donc pas de la mauvaise foi mais du manque d'information quand à la procédure et de nos interlocuteurs.
... ce n'est pas chercher à se dédouaner, ni charger le mandataire !
L'élément "Mandataire" est le seul à mon sens qui peut,
éventuellement, venir justifier un courrier au juge pour tenter de sauver ce qui peut l'être.
Citation de: agathe le 27 Mai 2019 à 14:48Oui n'évoquez pas le mandataire
Si on enlève l'élément "Mandataire", quel sens ce courrier aurait-il encore ?
Pour s'excuser ? Le courrier tiendrait alors en une ligne ! Et il ne faudrait pas que la juge le reçoive encore en plus comme une tentative de la caresser dans le sens du poil ! Ça pourrait l'énerver encore davantage !
Donc si c'est juste pour s'excuser et éteindre sa mauvaise conscience, il me semble alors préférable de n'envoyer aucun courrier ! D'autant que tous les courriers de la bdf mentionnent explicitement le fait de signaler tout changement ou de redéposer en cas de changement de situation, et donc ça soulignerait encore plus vos manquements !
Citation de: runwarrior le 27 Mai 2019 à 14:44Malheureusement c'est lors d'un rdv que je l'avais informé de notre situation de séparation.
C'est donc uniquement une déclaration orale...
Et puis, si je puis me permettre, vous semblez encore maintenant vous cantonner uniquement à la séparation mais les choses sont bien plus larges que cela ! Car par 3 fois, vous auriez dû signaler un changement, voire même redéposer un dossier en fait :
Séparation > un redépôt chacun.
Perte d'emploi de votre ex > un 2ème redépôt pour elle.
Reprise d'une vie commune > un 2ème redépôt pour vous.
C'est loin d'être seulement une histoire de séparation...
Et donc au final, l'envoi d'un courrier à la juge est vraiment à peser dans tous ses aspects...
Oui je comprends.
Vous dites que les courriers de la bdf mentionnent le fait de signaler tout changement mais je n'en ai plus reçu depuis plus de 3 ans. Depuis la procédure de prp les seuls courriers ont été les jugements et un courrier du mandataire au début mais rien de la BdF depuis début 2015.
Je vais effectivement expliquer ma version. Mais nul n est censé ignorer la loi.
Effectivement, j'ai bien conscience des manquements mais font ils de nous des personnes malhonnêtes? Négligentes sans aucun doute oui.
Absorbés par nos difficultés nous n'avons pas pris pleinement conscience de ce que nous devions faire.
Comme je dis, nous sommes bien responsables de cette situation. Et nous ne sommes pas entourés suffisamment de personnes qui aurait pu nous mettre le nez dedans.
Alors je ne sais plus quoi faire. On aura ce qu'on mérite
Citation de: runwarrior le 27 Mai 2019 à 17:57rien de la BdF depuis début 2015.
Oui, enfin..., pour autant avez-vous douté un seul jour du fait que vous puissiez ou pas rester recevables ? Sans doute que non !
Ce qui est acquis le reste, pour la bdf dans ce qu'elle connaît de vos situations, pour vous aussi dans les conditions auxquelles vous êtes engagés du fait de la procédure de surendettement.
Il est par exemple des changements de situations qui seraient susceptibles de remettre en cause une PRP acquise dans un 1er temps, et pourtant elles sont bel et bien à signaler !
La procédure de surendettement, comme c'est le cas pour beaucoup de choses, n'est pas là pour prendre uniquement ce qui arrange et faire fi de ce qui pourrait ne plus arranger...
Citation de: runwarrior le 27 Mai 2019 à 18:16Je vais effectivement expliquer ma version.
Quelle est-elle cette version ? Mettez donc votre courrier sur le forum avant de l'envoyer...
Citationmais font ils de nous des personnes malhonnêtes ?
La notion de "foi", bonne ou mauvaise dépasse largement le seul cadre d'une honnêteté/ malhonnêteté. Cela touche aussi à ce que tout un chacun considère comme étant "sa" logique alors que c'est celle de la procédure de surendettement qui prime...
CitationAbsorbés par nos difficultés nous n'avons pas pris pleinement conscience de ce que nous devions faire.
Comme je dis, nous sommes bien responsables de cette situation. Et nous ne sommes pas entourés suffisamment de personnes qui aurait pu nous mettre le nez dedans.
Mon message d'octobre dernier, lorsque vous êtes venu sur le forum, aurait dû largement vous mettre la puce à l'oreille, y compris sur les aspects autres que la séparation dont vous ne parliez pourtant pas alors ! Déclarer les choses à cette époque aurait peut-être suffi à limiter la casse d'aujourd'hui...
Et pour tout vous dire, dans votre histoire, je m'en veux profondément de n'avoir pas été plus ferme que je ne l'aie été en octobre pour vous dire avec force et urgence de déclarer sur le champ les choses à la bdf !
Mais c'est comme tout aussi, il est fréquent sur le forum de prévenir les gens de ce qu'ils encourent et pour autant bien souvent, ils ne font jamais que ce qu'ils veulent au final. Sauf que parfois, cela a des conséquences dramatiques...
réfléchissez bien avant d'envoyer ce courrier qui estimez vous va vous permettre de vous dédouaner de ce qui s'est passé, vous ne pourrez pas écrire que depuis 2015 aucun courrier de la BDF c'est sur ceux que vous avez eu avant que tout était très bien expliqué, et il n'y avait aucune raison que vous receviez un autre courrier faisant mention que touts changements doivent être signalé, clà est dit pour toute la durée de votre dossier. vous ne pouvez pas non plus dire que vous étiez mal entouré ou pas au courant. que voulez vous évoquer votre séparation, votre divorce votre mise en ménage avec une nouvelle compagne, vous aller vous réfugier derrière le gestionnaire qui est là pour une toute autre affaire que le surendettement pur et qui n'a surement pas eu une quelconque formation alors que vous aviez tout loisir de communiquer avec la BDF (téléphone, mail, courrier) qui est quand même le seul interlocuteur que vous devez avoir depuis le dépôt du dossier. Comprenez qu'il va être difficile de déposer des excuses, elles vont être appuyée sur quoi ???
C'est facile et quelque peu jouissif, hein, Agathe, de titiller la culpabilité ? :-\
Je pense, moi, que ce courrier ne serait pas tout à fait inutile, à condition de le concocter aux petits oignons, pour éviter à tout le moins une irrecevabilité, et pour que le dossier soit renvoyé à la BDF pour des redépôts indépendants.
J'aurai un peu de temps ce WE et vous invite, Run, à déjà commencer une petite rédaction, aussi minimaliste possible ! ;)
je crois que je ne suis pas la seule à titiller et telle n'est pas mon propos, étant dans le collimateur du juge il faut des fois s'abstenir de tout ce qui pourrait desservir tout propos pouvant être interprété, si tu appelles ça de la jouissance si cela en serait pour toi ce n'en est pas pour moi.
Je suis coupable de toute façon.
À priori mon ex a déjà adressé un courrier à la juge. Je ne sais pas ce qu'elle y dit.
Je l'ai appelé pour faire un courrier commun mais elle m'a répondu qu'elle faisait ses choix et que c'était déjà fait.
On était pourtant dans le même bateau sur ce coup là.
J'ai déjà commencé à rédiger mais je crois que ça ne sert plus à grand chose maintenant.
Je crois que les jours sombres approchent
Après tout, cette entreprise et les engagements que nous avons pris sur notre patrimoine, c'était mon idée à la base.
Je souhaite juste que mon fils ne soit pas victime de ce cauchemar et qu il puisse grandir sereinement sans payer les erreurs de son père.
Ma petite personne compte peu désormais
Citation de: agathe le 27 Mai 2019 à 18:58réfléchissez bien avant d'envoyer ce courrier qui estimez vous va vous permettre de vous dédouaner de ce qui s'est passé
Je ne crois pas que Runwarrior ait l'intention de se dédouaner. Qu'il cherche, en revanche, à saisir le pourquoi du comment des choses, ça oui, et après tout c'est le meilleur moyen de tenter de s'y retrouver dans ce dédale avec les éclairages que l'on peut indiquer.
Citationvous ne pourrez pas écrire que depuis 2015 aucun courrier de la BDF
Pour ça en propre, comme pour d'autres aspects du fil, bien sûr que ce n'est pas à aborder dans le courrier !
Il y a une différence radicale, Agathe, entre évoquer les choses en cherchant à comprendre et rassembler des éléments pour écrire un courrier. Bien que les 2 soient mêlés dans le fil, les niveaux sont tout de même bien distincts pourtant !
Citationvous aller vous réfugier derrière le gestionnaire [mandataire] qui est là pour une toute autre affaire que le surendettement pur et qui n'a surement pas eu une quelconque formation alors que vous aviez tout loisir de communiquer avec la BDF (téléphone, mail, courrier) qui est quand même le seul interlocuteur que vous devez avoir depuis le dépôt du dossier.
Il ne s'agit pas du tout de se réfugier derrière le mandataire !
À toi qui est "formée", ça te semble évident peut-être mais quand un débiteur est embarqué pour la 1ère fois sur une si longue période dans un processus de liquidation avec un interlocuteur qui est bien le mandataire, l'évidence devient d'un coup bien moindre que tu ne la laisses supposer ! Et c'est là-dessus, en l'exprimant dans le genre lapin de 4 semaines, que Runwarrior peut tenter de faire entendre quelque chose auprès de la juge, avec son point de vue de non initié donc !
Et puis, à part citer mes propos d'octobre maintenant et seulement partiellement, toute "formée" que tu sois, tu n'as cependant strictement rien dit en octobre et
a fortiori tu n'as alors pas le moins du monde souligné l'absolu de toute déclaration de changement !
CitationComprenez qu'il va être difficile de déposer des excuses, elles vont être appuyée sur quoi ???
Sur l'idée justement, comme dit plus haut dans le fil, que le mandataire a été perçu comme devenant le seul interlocuteur durant un long processus de liquidation !
Citation de: runwarrior le 27 Mai 2019 à 22:02À priori mon ex a déjà adressé un courrier à la juge. Je ne sais pas ce qu'elle y dit.
Je l'ai appelé pour faire un courrier commun mais elle m'a répondu qu'elle faisait ses choix et que c'était déjà fait.
Mmm !
Je ne sais pas trop à partir de quoi, sans doute d'une impression émanant de vos propos, mais j'avais pourtant eu l'idée que même pour ce courrier, vous étiez en effet dans le même bateau. Visiblement non...
Rédigez quelque chose et soumettez-le au forum ! ;)
Écoutez, j'ai besoin d'aide, pas que vous vous battiez pour moi, c'est dommage et ça n'en vaut pas la peine. Je pense que chacun et chacune d'entre vous a quelque chose à apporter pour aider les gens comme moi et je vous en remercie.
Maintenant évidemment il y a des choses que j'ai dites pour vous expliquer à vous ce qui m'a conduit à faire ou ne pas faire ce que j'aurai dû faire mais que je n'ai jamais eu l'intention d'écrire dans mon courrier. Je reste quand même assez intelligent pour savoir que la technique du déni comme "rien est de ma faute c'est la faute des autres" ne pourra que me porter préjudice.
Parce que c'est bien de ma faute. J'aurai dû être plus attentif.
Je pensais que tout serait fini vendredi, que j'aurai le droit à ma chance et en fait non.
D'ailleurs je me demande bien comment ça va finir. Parce que même si la juge ne déclare pas irrecevable et renvoi en Commission, la Commission va se demander pourquoi alors qu elle avait reconnu elle même la situation irrémédiablement compromise et procédé à la liquidation ne clôture t elle pas le tout dernier jour. Et si c est indiqué que c est parce que les changements de situation familiale n ont pas été déclaré, la Commission risque elle même de nous déclarer irrecevable sur nos redépots.
En tout cas il est peu probable que la Commission décide d'une prp, le dossier étant revenu du Tribunal.
Quoi qu'il en soit j'ai écrit un début:
Madame le Président,
C'est empreint de profonde sincérité que je vous écris ces lignes.
Incontestablement, nous vous avons déçu et n'avons pas été à la hauteur ce que l on attendait de nous.
Nous en sommes profondément désolés et honteux.
Nous avons cruellement manqué de discernement.
Après analyse de la situation et conseil auprès de personnes compétentes, nos erreurs et notre stupidité nous ont sauté aux yeux.
Nous n'avons à aucun moment pris conscience de ne pas agir comme nous l'aurions dû.
Nous avons collaboré étroitement avec Maître .........., répondu à chacune de ses sollicitations et lui avons fait part de toutes nos difficultés et des solutions que nous mettions en place avec son aide.
Nous avons traversé de nombreuses difficultés lors de la procédure, notamment de santé.
........a dû subir une opération et j'ai été victime de 2 accidents du travail pour lesquels je suis encore suivi.
De nombreux obstacles ont jalonné notre parcours et fini par impacter notre relation très fragilisée par tout ça.
Noyé dans ces épreuves, nos vies partant à Vau l'eau, nous n'avons jamais pris conscience que nous devions agir et notamment redéposer de nouveaux dossiers.
Ce qui nous aurait paru évident en temps normal nous échappait complètement, comme nos vies.
Voilà ce n est qu un début
Vous m'avez envoyé ce "courrier" en MP, et je copie une partie de ma réponse :
vous vous adressez à une juge, donc une femme de loi, et pas à un prêtre pour gagner le paradis !
Il ne s'agit pas de faire pleurer dans les chaumières mais d'être factuel, tout en reconnaissant avoir commis une erreur.
Proposition à perfectionner, étant précisé qu'il est bien sûr très dommage que vous n'envoyiez pas, vous et votre ex, le même courrier :
Mr Run
Objet : dossier de surendettement n° xxxxx
RG n° : XXXXX
informations complémentaires
Monsieur le juge ;
Je suis, comme mon ex-épouse, sorti effondré de l'audience du 24 mai et tiens à vous apporter quelques précisions, commençant à comprendre ce que vous nous reprochiez, alors que nous avons toujours agi de bonne foi.
En effet, de nombreux changements sont intervenus dans nos vies professionnelles et personnelles depuis l'audience d'ouverture de notre procédure de rétablissement personnel le 4 juin 2016, que nous nous sommes appliqués à signaler au mandataire chargé de la liquidation, dont nous avons scrupuleusement suivi toutes les recommandations.
Nous avons en conséquence, et de ce que nous comprenons désormais, commis une erreur en ne signalant pas tous ces changements à notre gestionnaire et/ou à votre tribunal.
Mais si nous avons agi ainsi, c'est par ignorance, alors que nous étions quelque peu submergés par nos différents problèmes, tant financiers qu'affectifs.
J'espère en conséquence que vous ne nous considérerez pas comme étant de mauvaise foi, alors que nous avons, comme prévu, vendu nos biens immobiliers et respecté toutes les directives du mandataire désigné.
Si nous avons bien compris, et si notre recevabilité n'est pas remise en cause, il s'agirait alors pour chacun de nous de déposer un nouveau dossier, ce que je consentirais bien évidemment à faire, malgré la longueur de la précédente procédure (dossier déposé le 15.03.2015).
Je tiens avant tout à préserver l'avenir de mon fils de xx ans.
J'espère, Monsieur le Juge, que ces explications et précisions pourront être prises en compte au moment de votre prise de décision et vous prie d'agréer mes sincères salutations
PS :
Citation de: runwarrior le 28 Mai 2019 à 02:13Écoutez, j'ai besoin d'aide, pas que vous vous battiez pour moi, c'est dommage et ça n'en vaut pas la peine.
Certains débats et prises de becs sont inévitables ! ;)
Ne vous en encombrez pas !
Merci bisane,
Oui je vois la façon dont vous orientez le courrier.
Par contre, même si c'est vrai, ne pensez vous pas que reprocher la longueur de la précédente procédure est judicieux?
Citation de: runwarrior le 28 Mai 2019 à 08:35Par contre, même si c'est vrai, ne pensez vous pas que reprocher la longueur de la précédente procédure est judicieux?
Ce n'est pas en reprocher la longueur mais la souligner car 3 ans, c'est long en effet, et qu'il peut bien évidemment s'y passer plus de choses qu'en 3 mois...
Correctifs du courrier, sur la forme et pour moduler peut-être cette histoire de longueur de procédure :
Madame la juge,
déposer un nouveau dossier, ce que je consentirais bien évidemment à faire, après la procédure précédente qui dure depuis notre dépôt de dossier le 15.03.2015.
J'espère, Madame la Juge, que...
Et en attente du retour de Bisane ce soir...
Oui d'autant plus que depuis 2015 ça fait 4 ans.
Oui ce courrier à l'air clair.
J'attend ce soir pour éventuellement avoir d'autres avis et éventuelles modifications et demain j'irai le remettre au Tribunal.
Le pire quand je relis les différents jugements, c est que la ventilation des dettes était faite en juin 2017 lors de l'arrêté des créances.
Le mandataire demandait déjà la clôture à cette audience.
Il s est passé 2 ans pour qu il rende exactement le même rapport.
Lors de cette audience en juin 2017, la juge nous avait dit que nous n'aurions pas besoin de nous déplacer pour la clôture de liquidation et que c était l'affaire de 6 mois.
Nous étions encore ensemble à cette époque. Si seulement cette audience avait eu lieu 1 an plus tôt ce qui à priori était possible...tout serait fini.
Citation de: runwarrior le 28 Mai 2019 à 02:13D'ailleurs je me demande bien comment ça va finir. Parce que même si la juge ne déclare pas irrecevable et renvoi en Commission, la Commission va se demander pourquoi alors qu'elle avait reconnu elle-même la situation irrémédiablement compromise et procédé à la liquidation ne clôture t elle pas le tout dernier jour. Et si c est indiqué que c est parce que les changements de situation familiale n'ont pas été déclaré, la Commission risque elle même de nous déclarer irrecevable sur nos redépots.
Le délibéré de la juge sera argumenté et tout y sera indiqué. La commission ne pourra pas aller contre ce que la juge indique et ordonne.
Vous recevrez ce délibéré, de même que la bdf et vos créanciers.
Avec les arguments de la juge, la commission verra bien qu'il est, sur le principe, impossible de clôturer le dossier puisqu'au vu des changements, la réalité du dossier ne reflète plus du tout vos actualités professionnelles et familiales respectives et le dossier en cours n'a donc plus cours en quelque sorte.
Si la juge maintient votre recevabilité, ce que je vous souhaite ( xxl! xxl! xxl! ), le délibéré mentionnera la nécessité d'un redépôt séparé pour examen et traitement séparés donc des 2 dossiers. À partir de là, je vois mal comment la commission pourrait ensuite décider autre chose que ce que la juge a ordonné et les 2 nouveaux dossiers seraient alors recevables.
CitationEn tout cas il est peu probable que la Commission décide d'une prp, le dossier étant revenu du Tribunal.
Je vous ai expliqué précédemment pourquoi la clôture actuelle n'est finalement pas possible mais ça n'indique rien pour la suite des 2 nouveaux dossiers, excepté que leur suite sera traitée par la bdf avec les mêmes critères que ceux qu'elle applique en tous dossiers.
Dès lors, cela n'exclut pas que la situation actuelle de votre ex conduise pareillement son dossier vers un Rétablissement Personnel (RP car plus de biens immobiliers). Et cela ne l'exclut pas non plus pour vous !
Tout cela dépend en fait des situations actuelles et de la possibilité ou pas de dégager une Capacité de Remboursement (CR). Si pas de CR, alors RP. S'il y a une CR, il y aura alors un plan de remboursement.
Le dossier de votre ex suivra son cours indépendamment du vôtre qui suivra le sien de son côté.
Il faut bien comprendre que dans l'histoire, avec tous les changements, c'est le total des ressources et toutes les charges qui ont changé, et cela amène donc à de nouveaux calculs de la part de la bdf.
C'est certes anticiper sur le délibéré à venir mais pour votre propre situation actuelle, pourriez-vous remplir ce tableau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051) afin que l'on évolue votre CR actuelle ?
Mettez vos revenus (le 12ème des annuels) et indiquez 744 € pour votre compagne qui est la participation retenue pour un non déposant.
Indiquez votre enfant et la pension alimentaire versée.
Mentionnez les charges complètes du foyer concernant le logement.
Mettez vos charges propres.
Indiquez le montant de vos dettes.
Et joignez, s'il vous plaît, ce tableau rempli au tout 1er message de ce fil.
Pour finir, je vais vous dire une chose que vous aurez sans doute encore du mal à entendre ou à percevoir compte tenu du fait que vous êtes encore sur le coup de tout ça...
Paradoxalement, la démarche de la juge est aussi là pour vous protéger, si tant est qu'elle maintienne la recevabilité. Car avec un dossier qui a changé du tout au tout et qui n'est donc plus d'équerre du tout, si elle prononçait actuellement la clôture de la PRP, ce serait aussi une porte ouverte pour les contestations des créanciers qui pourraient alors dire : oh là, on n'est plus d'accord pour effacer les dettes, le dossier n'est plus valable puisque tout a changé ! En vous contraignant à redéposer un dossier en adéquation avec la situation actuelle, cela vous protège aussi de telles complications !
Citation de: runwarrior le 28 Mai 2019 à 12:27tout serait fini.
Tout n'est certes pas fini mais tout n'est pas non plus forcément fichu pour autant ! ;)
Oui j'ai compris ce que vous dites.
J'ai aussi vu une chose dans le jugement de liquidation. C est que nous avions une capacité de remboursement de 1444€ qu elle avait elle même déduit avec les différents forfaits mais que c était insuffisant étant donné le montant global des dettes, elle avait considéré que cette situation était irrémédiablement comprise et qu aucun plan d'apurement n'était possible.
Donc même même le faite de dégager une CR peut aboutir à une prp à priori.
En fait une situation irrémédiablement compromise est une notion soumise à l appréciation.
je vois mal comment aboutir à une PRP avec une capacité de remboursement de 1444 euros mensuels. Aucun de vos créanciers n'accepterait.
Pour l'instant 7 ans moins la durée de la PRP, au montant que définira votre prochain tableau est à envisager après un effacement des soldes serait normal.
N'oubliez pas c'est un nouveau dossier qui va être étudié.
Oui. Mais c est pourquoi ce qui avait été décidé par la juge et il n y avait eu aucun recours des créanciers
Citation de: runwarrior le 28 Mai 2019 à 14:17C est que nous avions une capacité de remboursement de 1444€ qu elle avait elle même déduit avec les différents forfaits mais que c était insuffisant étant donné le montant global des dettes, elle avait considéré que cette situation était irrémédiablement comprise et qu aucun plan d'apurement n'était possible.
Ça, c'est plus qu'étonnant car une situation irrémédiablement compromise n'est pas du tout liée au montant des dettes mais à une absence de CR !
Si même les juges ne sont pas formés, que peut-on alors exiger des débiteurs ! ::)
S'il y avait bien une CR, cela n'aurait donc jamais dû aboutir à une PRP mais à un 1er plan provisoire de remboursement avec obligation de vente du patrimoine immobilier.
Une fois la vente effective, demande de redépôt pour le reliquat des dettes et en fonction d'un recalcul de CR, nouveau plan de remboursement, déduction faite du temps de plan déjà effectué, et effacement à la fin des dettes restantes si besoin.
CitationDonc même le fait de dégager une CR peut aboutir à une prp à priori.
A priori, non, justement... Mais à un effacement partiel, oui !
CitationEn fait une situation irrémédiablement compromise est une notion soumise à l appréciation.
Normalement uniquement soumise à l'absence de CR...
D'où la demande de remplir le tableau pour que vous puissiez vous situer...
Citation de: agathe le 28 Mai 2019 à 14:51Pour l'instant 7 ans moins la durée de la PRP
Ça fait 2 fois que tu dis ça, Agathe ! Je n'ai rien dit la 1ère fois mais je te défie de me dire quelle a donc été la durée de la PRP qui viendrait soi-disant en déduction du temps restant ! Un jour, le temps de l'audience de non clôture, puisque le temps de traitement n'est pas compté ?
je ne peux pas te dire mais le juge doit le mentionner dans son jugement, s'il ne mentionne rien c'est qu'il considérera que la PRP n'a pas commencé. Rien n'empèche la gestionnaire de se renseigner auprès du juge si elle a un doute.
Remplissez le tableau, comme le suggère Caren. Ne partez pas vaincu et ne spéculez pas sur le résultat du délibéré.
Envoyez votre courrier lorsqu'il sera prêt et xxl! xxl! xxl!
Envoyez le courrier au tribunal, Run, avec les corrections indiquées ! ;)
Merci, c'est ce que je vais faire aujourd'hui.
Pattes et oreilles croisées !
xxl! xxl! xxl! xxl! xxl! xxl!