Bonjour,
Je viens de recevoir les mesures imposées de la BDF, Celle-ci indique et préconise un remboursement de 120 euro sur 1 mois..... Oui 1 mois... En effet j ai déjà bénéficier d un précédent plan sur 83 mois et il ne reste q un mois pour rembourser suivant les textes en vigueur.
La BDF indiqué aussi un effacement partielle des dettes.. En gros je devrais payer 1 fois 120 euros sur un mois et le reste devrait être effacé. Elle indique aussi une insolvabilité partielle au vue de ma situation.
Ma question... les créanciers on 30 jours pour un recours, pensez-vous qu ils feri t un re ours et est ce que les juges vont plutôt dans le sens de la BDF.
MERCI
Bonjour !
Le forum ne s'appelle pas Mme Soleil, mais un recours ayant fort peu de chances d'aboutir, puisque comme vous le dîtes vous-même, il s'agit de l'application des textes en vigueur, il est assez improbable.
Les créanciers pourraient éventuellement contester le montant de LA mensualité, mais comme, justement, il n'y en a qu'une, le jeu n'en vaus guère la chandelle ! ;)
PS : je me suis permis de compléter le titre de votre fil... Il n'y avait rien après le "et".
Durée de plan maximale pour tous les débiteurs: 84 mois.
La loi s'applique à vous comme à vos créanciers.
Ce qui est curieux, c'est que votre plan n'ait pas été directement de 84 mois. Pourquoi 83 mois?
À quelle date avez-vous reçu les nouvelles mesures imposées?
Le 17 septembre 2019
J ai deja beneficie d un plan sur 83 mois
Citation de: Dariobenedetto le 26 Septembre 2019 à 10:42J ai deja beneficie d un plan sur 83 mois
Oui, j'ai bien compris. Je m'étonnais juste du fait que le plan n'ait pas directement été fait sur 84 mois.
Pour l'équipe: calendrier créé et date ajoutée.
Je vous avoues que je ne comprends pas. Je suis aussi etonne que vous
Citation de: Dariobenedetto le 26 Septembre 2019 à 11:04Je vous avoues que je ne comprends pas. Je suis aussi etonne que vous
Ce n'est sans doute pas important. Ce qui compte pour vous, c'est que la durée de plan successifs ne peut excéder 84 mois. Vos créanciers ayant approuvé le plan précédent et n'étant pas censés ignorer la loi, je vois mal comment ils pourraient faire recours et encore plus mal comment un juge pourrait les suivre.
Plus qu'à patienter jusqu'à mi-octobre xxl!
Je ne comprends pas mon premier plan etait caduque et j ai reboursee la totalite via des saisies surr salaires.jusqu 2012. Le 2 eme plan avec nouvelle dette ne devrait t il pas etre de 84 mois ?
ah ! le problème est un peu différent !!!
Citation de: Dariobenedetto le 26 Septembre 2019 à 11:21mon premier plan etait caduque et j ai reboursee la totalite via des saisies surr salaires.jusqu 2012.
Vous avez remboursé la totalité des dettes sur ce plan ou seulement un créancier via des saisies ?
De quand datait la mise en place de ce 1er plan?
Quand avez vous redéposé et pourquoi ? De quand date la nouvelle recevabilté recevabilité ?
Seulement un creancier via des saisies, le premier je ne sais plus la date 2010 il me semle. J ai redeposee en debut d annee recevable mars suite a licenciement et maladie . Pour de nouveau credit
Saisies jusqu en 2016 pardon pas 2012 avec un remboursement anticipe avant la fin des saisies
Les créanciers peuvent toujours exercer leur droit de recours.
Oui ils ont 30 jours, je voulais savoir pourquoi sur 1 mois seulement
Parce que la durée légale actue.lement est de 84 mois et que votre plan precedent était de 83mois.
C est un second depot avec des dettes differentes donc c est normal ?
Citation de: Dariobenedetto le 26 Septembre 2019 à 12:47Oui ils ont 30 jours, je voulais savoir pourquoi sur 1 mois seulement
Parce que la durée maximale de plan pour une même personne ne peut excéder 84 mois, sauf pour les propriétaires. Le premier avait été établi sur 83 mois, pour une raison que j'ignore. Le dernier ne peut donc excéder 1 mois.
Citation de: Dariobenedetto le 26 Septembre 2019 à 11:41J ai redeposee en debut d annee recevable mars suite a licenciement et maladie . Pour de nouveau credit
Ça, on ne va pas se le cacher, ça risque de poser problème.
La BDF n'a pas d'autre choix. Pourriez-vous nous en dire plus sur ces nouvelles dettes?
Ayant regle les precedentes dette, j ai repris une nouvelle vie, j avais besoin d un vehicules car je n en avais plus. Malheureusement le licenciement et la maladie sont apparus apres
C'est donc que vous pouviez tout payer au bout de 83 mois ...
Bizarre que ce plan soit pris en compte suite à une nouvelle demande ..Quelle était la date de fin officielle du 1er plan ?
J'espère pour vous que les créanciers de ce second plan ne vont pas trop se poser de questions ..
Je ne comprends plus Votre position au niveau du véhicule.....
Mon ancien plan était sur 120 mois il est devenu alors caduc apres 37 mensualite. J ai continuee a régler le reste par saisie sur salaire jusqu au paiement total de ma dette. Je ne devais plus rien. J ai recontractee des credits mais j ai ete licenciee puis malade voilà pourquoi je pose un deuxieme plan. Est ce que le delai est pour un plan ou pour led 2
Aviez vous envoyez les attestations de paiement de tous vos creanciers à la BDF, si vous ne l'avez pas fait pour eu le plan se termine au bo ut du 84 éme mois (seule durée reconnue)
Vous n'êtes pas d'une clarté limpide...
Vous dîtes d'une part que le plan était établi sur 120 mois, mais aussi que vous ne l'avez pas respecté et que ce ne sont pas les mêmes dettes...
La durée du précédent plan ne peut par conséquent pas être prise en compte, ce qui motive peut-être votre question, étant précisé qu'il est très étonnant que la BDF ait pu commettre une telle erreur.
Effectivement c est la que je ne comprends pas. Je vais attendre le verdict
le verdict de qui ???
S il y a un recours ou pas, je suis perdu
La BDF m a infiquee qu il n y avait pas d erreur. Merci je vous informerez de la suite
Bonsoir, je vous demandes de bien vouloir supprimer toutes mes données personnelles et et vous demandes la clôtures de mon compte suivant le rgpd, la politique de confidentialité mais aussi le droit à l oubli. Bien cordialement
Dernier post fusionné avec votre fil d'origine.
Je vous invite à relire la Charte éthique du forum (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=15.0), et notamment ce Petit billet (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=15.msg45534#msg45534) sur la propriété des messages.
L'équipe discutera votre cas sous peu. En attendant, je bloque votre fil.
Fil débloqué, afin que vous puissiez nous donner quelques explications... ;)
Bonjour, désolé je ne donne plus d informations sur ce forum, il y a trop de contradiction entre votre Chartres éthique, le RGPD et la politique de confidentialité. De plus il semblerait qu il y ait parmi vous des pêcheurs d informations, Merci à ceux qui aident vraiment, Bien cordialement. Et je réitère ma demande de suppression de toutes mes données personnelles me concernant comme la CNIL me l à suggéré et suivant les textes en vigueur des réception de ce message. Merci
Citation de: Dariobenedetto le 27 Septembre 2019 à 09:14De plus il semblerait qu il y ait parmi vous des pêcheurs d informations,
Pourriez vous être plus explicite ???
Il semblerait que certains membres travaillent pour led creanciers. Je ne oeux faire plus explicite. J en tire les consequences et je reitere la demande d etre bani de ce forum.. cordialement
Comment pouvez vous dire cela ?? Quelle preuve avez vous ? Les membres sont des surendettés ainsi que la majorité des membres de l"équipe d'administration !!
En outre, les gens s'inscrivant sous un pseudo, je ne vois pas comment un créancier pourrait utiliser les faits rapportés sur ce forum !
Avec l ip, la licalusation est assez cela vous dirige vers une region...Apres les infos des dossiers sont toys differents et il est tres facile de retrouver un dissier via les infos fournis.Je ne dit pas que tout les membres mais cela semble pissible. J aimerais bien connaitre les entitees prives mentionnees dans pokitique et confidentialites et termes et regles
Et si vous lisiez ce qui concerne l'IP en dessous de votre pseudo.
Ensuite il y a des centaines des dossiers déposés et traités oar région, il est strictement impossible pour un creancier de savoir qui vous êtes, et il n'a pas de temps à passer de cette façon
Vous oubliez que certaines données personnelles ne sont accessibles que par l'équipe administrative !!!
Je ne pense pas que les créanciers aient du temps à perdre à farfouiller dans des forums pour retrouver telle ou telle personne !
Soyez assurés par contre, que la bdf ou les créanciers ont l'habitude des dossiers et se poseront les mêmes questions que nous, sans avoir à venir farfouiller dans des forums !
Quant à nous, si nous poussons les gens dans leurs derniers retranchements avec nos questions, c'est pour pouvoir leur répondre et les aider au mieux !
Nous ne collectons aucune données pour d'autres organismes ou sous traitant !
Bonjour Dario ( j'espère que Benedetto c'est pas votre vrai nom )
Je comprends pas où vous voulez en venir , des centaines de gens font appel à ce forum chaque jour et aucun jusqu'ici n'a eu à se plaindre d'une quelconque divulgation de ses données perso après de créanciers ou autre .
Si vous voulez des infos il va falloir tout faire par vous même et la c'est pas gagné , ici on vous donne des conseils et on vous accompagne , maintenant libre à vous de croire ce que vous voulez .
Moi même le forum m'a aidé quand j'ai monté mon dossier et ça fait 10 ans , maintenant tout ça est derrière moi mais je les remercie pour leurs conseils et leur dévouement car sachez qu'ici tous sont bénévoles .
Ok je m excuse aupres de tous c est difficiles pour moi actuellement licenciement pour inaptitude , maladie. Cette decision est tellement trop belle pour etre vrai que je euis totalement perdue.J zi peur du contre coups
ce n'est pas une raison pour nous accuser de délation et de douter de la probité de l'équipe administrative ..
Tous ici nous traversons ou avons traversé des moments difficiles et nous savons qu'il est souvent compliqué de rester serein .
Mais nous sommes ici pour aider, et pas pour recevoir des reflexions blessantes ..
Restez zen et attendez que le délai de recours soit passé ..
Le contrecoup possible, et nous vous en avons averti, serait une contestation du plan établi par la BDF par un ou plusieurs de vos créanciers.
Jusque là la procédure a joué en votre faveur et l'on vous souhaite que ça continue jusqu'au bout.
Vos créanciers ont 30 jours pour contester. Déjà 10 de passé xxl!
Je suis consideree comme unvredepisant apparement.
Autres redépôts, constitués principalement de redépôts effectués par des ménages totalement sortis
de la procédure précédente et ayant remboursé tout ou partie de leurs dettes conformément au plan
ou aux mesures mis en œuvre
::) ::) ::) Je ne comprends pas votre dernier message ???
Citation de: Dariobenedetto le 27 Septembre 2019 à 17:09Je suis consideree comme unvredepisant apparement.
Et c'est bien ça qui paraît curieux, alors que :
1/ les 2 dossiers ne sont pas contigus, à moins que vous n'en ayez déposé un autre entre le solde de vos dettes via des saisies en 2016, suite à la caducité de votre plan ;
2/ il ne s'agit pas des mêmes dettes pour les 2 dossiers.
CitationJ aimerais bien connaitre les entitees prives mentionnees dans pokitique et confidentialites et termes et regles
Quelles entités privées ? :o ???
Aucune donnée personnelle n'est recueillie ni diffusée sur ce forum, non plus que "partagée" avec qui que ce soit, à moins que l'on soit suffisamment imprudent pour laisser apparaître son identité ou toute information personnelle.
L'adresse IP n'est visible que par vous (il vous suffi, pour vous en assurer, de tenter de voir celle de quelqu'un d'autre : c'est impossible) et par les membres de l'équipe, ce dernier point correspondant à une obligation légale.
Je pense que je fais parti d une des situations suivantes un des 2 derniers points mon dossier de recevabilité indique redépôts.... Oui et SEC... Non. Qu en pensez vous ?
https://particuliers.banque-france.fr › ...PDF
Résultats Web
SURENDETTEMENT DES MÉNAGES - Banque de France | Particuliers | analyse des redéposants (https://particuliers.banque-france.fr/sites/default/files/media/2019/04/01/surendettement_redeposants_vweb_avec-signets_201902.pdf)
Ce document indique Les différentes catégories de redéposants
De premières observations montrent que la population des redéposants est non seulement hétérogène,
comme peut l'être celle des primodéposants, mais que certaines spécificités des ménages concernés sont
fréquemment associées au type de mesures dont ils ont bénéficié à l'issue du dépôt précédent. Pour enrichir
l'analyse, mais aussi pour fournir des pistes de réflexion en vue d'une meilleure efficience de la procédure,
nous avons donc partagé la population des redéposants en fonction du dernier événement observé avant
le redépôt. Les événements permettant de circonscrire les sous-populations étudiées sont énumérés ci-dessous.
• Plans d'attente et moratoires, mesures d'attente hors suspension d'exigibilité des créances : ces mesures
consistent en une suspension ou une réduction temporaires des paiements de dette et d'intérêts, destinées
à permettre aux débiteurs d'améliorer leur situation financière.
• Suspension d'exigibilité des créances (SEC), accordée pour une période de 18 mois à deux ans en
général, et au terme de laquelle le débiteur peut déposer un nouveau dossier auprès de la commission
s'il estime n'être toujours pas en mesure de faire face à son endettement. Plans ou mesures en cours non respectés, concernant tous les débiteurs ayant redéposé un dossier
de surendettement alors que le plan conventionnel négocié avec leurs créanciers ou les mesures
d'effacement partiel de dettes décidées par la commission et, le cas échéant, homologuées par le
juge d'instance n'ont pu être menées à leur terme selon l'échéancier prévu.
• Procédure de rétablissement personnel, signifiant l'effacement total de l'ensemble des dettes éligibles
ou le renvoi vers une liquidation judiciaire pour les ménages disposant d'un patrimoine significatif.
• Échecs et interruptions de procédure, incluant les cas d'irrecevabilité, de clôture de dossier, de
constat d'échec.
• Autres redépôts, constitués principalement de redépôts effectués par des ménages totalement sortis
de la procédure précédente et ayant remboursé tout ou partie de leurs dettes conformément au plan
ou aux mesures mis en œuvre.
Plans d'attente et moratoires, mesures d'attente y compris SEC sont parfois regroupés dans cette étude
sous le vocable de « mesures d'attente ».
Oui, oui, on connaît, ça ! :P
Sauf que pour vous il s'agit bel et bien d'un "nouveau" dépôt, et non d'un redépôt, et que vous n'entrez donc dans aucune de ces catégorie...
J'ai inséré le "bon" lien dans votre dernier message.
Reste une question : que cherchez-vous vraiment ?
Non le dossier indique bien redépôts.
Je cherche à me sortir de tout ça et être de bonne fois si je dois payer sur 84 mois et que c est une Erreur je le vivrai très mal donc je vais contester si vous êtes sur de vous. Je veux assumer mes actes et d un autre côté la Bdf dit que non je suis en redépôts donc je cherche à savoir et étant très anxieuse je crois que je vais faire un ulcère
Citation de: Dariobenedetto le 27 Septembre 2019 à 20:57Non le dossier indique bien redépôts.
Je cherche à me sortir de tout ça et être de bonne fois si je dois payer sur 84 mois et que c est une Erreur je le vivrai très mal donc je vais contester si vous êtes sur de vous. Je veux assumer mes actes et d un autre côté la Bdf dit que non je suis en redépôts donc je cherche à savoir et étant très anxieuse je crois que je vais faire un ulcère
Excusez-moi mais vous aller contester quoi, exactement? Une proposition de plan qui vous est incroyablement favorable???
Laissez au moins le sale boulot éventuel aux créanciers! Et si les choses en venaient au pire (contestation), ben, il faudra vous battre.
Franchement, attendez de voir ce qui arrive... ;)
Voilà dommage les autres docs sont trop volumineux
Merci, je vais essayer de voir pour transmettre les autres doc
Citation de: Dariobenedetto le 27 Septembre 2019 à 20:57Non le dossier indique bien redépôts.
C'est juste cela qui est un peu incompréhensible, si tant est que votre description de la situation soit aussi précise que réaliste...
Bonsoir, après avoir ressorti mes dossiers du greniers. Je peux enfin exposer mon cas. Donc 2009 dépôt d un dossier de surendettement jugé recevable, étant en procédure avec un creancier j ai fait appel de la recevabilité en demandant à la BDF un effacement de créances au final le juge rend irrecevable le dossier.
Mon dernier ficp mentionne un dossier en cours irrecevable sur 96 mois je joint les docs
Les documents sont trop volumineux
Il n'existe pas d'inscription FICP pour un dossier irrecevable.
Apparemment si
Voilà enfin je peux prouver ma bonne fois... Alors qu en pensez-vous ?
L'extrait Ficp est pour un dossier recevable
Et pour le reste.... Ces mesures sur 1 mois
Personne ici n'a mis en cause votre bonne foi !
On vous a juste fait part de notre étonnement et de certaines incohérences...
Et vous en rajoutez une en affirmant ceci :
Citation de: Dariobenedetto le 09 Octobre 2019 à 20:05le juge rend irrecevable le dossier.
Alors que vous avez vous-même dit avoir respecté un plan de 2009 à 2016 ! :P
Votre dossier n'était donc pas irrecevable.
Il est possible en revanche que le juge ait déclaré cette demande irrecevable :
Citation de: Dariobenedetto le 09 Octobre 2019 à 20:05en demandant à la BDF un effacement de créances
Quant à la décision de la BDF d'établir une MI pour 1 mois, bien qu'elle soit incompréhensible, on ne peut que souhaiter qu'elle aboutisse, donc xxl! xxl! xxl!
Bonjour,
Dans mes derniers postes je vous expliques la bonne situation apres avoir ressorti mes dossiers du grenier. Je pense que la reponse se trouve dans la circulaire du 15 decembre 2017 sur le surendettement.
Je voys remercie piur votre aide
Citation de: Dariobenedetto le 10 Octobre 2019 à 10:02Je pense que la reponse se trouve dans la circulaire du 15 decembre 2017 sur le surendettement.
Et je vous ai répondu pourquoi, de mon point de vue, vous n'en releviez pas ! ;)
Bonjour, pour les MI, au vue de vos expériences, les recours sont ils plutôt fait au début des notificationz où vers la fin ?
Date courrier mi 17.09
Dernier recommandé retiré le 24.09l
Nous le 16 et pour l instant aucun recours, l attente devient anxiogène. Une idée plutôt début ou fin pour les recours..
C'est bien xur plutot au debut.
Merci aghate, ça me rassure un peu
Avez-vous des exemples sur le forum je ne trouve pas la section
C'est assez aléatoire .... certains ont des recours très tôt, d'autre non ... Mais votre recevabilité datant du 17 septembre, ça commence à sentir bon ..
Merci pour votre réponse, attendons, je vous tiens au courant
Citation de: Dariobenedetto le 16 Octobre 2019 à 13:51Avez-vous des exemples sur le forum je ne trouve pas la section
Des exemples de quoi ?
de personne ayant subit des recours, leurs temoignages
Citation de: Dariobenedetto le 16 Octobre 2019 à 19:59de personne ayant subit des recours, leurs temoignages
Si vous cherchez un peu dans la section où vous vous trouvez et que vous voulez vous mettre la rate au court-bouillon, vous en trouverez pas mal.
Personnellement, la banque de mon crédit immo a fait recours des MI et j'ai reçu leur courrier la veille de la réception du plan ;D...
Vous serez fixé dans quelques jours.
Comment est ce possible ? C est a la bdf qu ils doivent envoyees les recours et qui saississent le juge .
De quand date votre dossier ?
Citation de: Dariobenedetto le 16 Octobre 2019 à 22:27Comment est ce possible ? C est a la bdf qu ils doivent envoyees les recours et qui saississent le juge .
De quand date votre dossier ?
Le recours de MI remonte à septembre 2018. Ils ont bien sûr informé la BDF de leur décision de faire recours. Simplement, ils avaient comme souvent, reçu la proposition de plan par voie électronique et donc, avant moi et ont immédiatement réagi. Et m'ont informé de leur décision.
Comme je vous le disais plus haut, ce genre d'interrogations ne peut que vous mettre la rate au court-bouillon inutilement. Chaque cas est différent et le votre est tout à fait particulier. Mais si vous n'avez rien reçu d'ici la fin de semaine, vous pourrez souffler.
Donc si recours ils doivent nous informer aussi .?
Et vous comme cela c est termine?
Citation de: Dariobenedetto le 16 Octobre 2019 à 22:45Donc si recours ils doivent nous informer aussi .?
Dario, je ne suis pas certaine que ce soit une obligation. Vous vouliez un témoignage, je vous dis comment cela s'est passé pour moi.
Franchement, je ne crois pas que ce soit très utile de cogiter ainsi. Patientez encore quelques jours.
Citation de: Dariobenedetto le 16 Octobre 2019 à 22:47Et vous comme cela c est termine?
Le juge a confirmé les MI.
Oui vous avez raison .....je suis tres anxieuse... merci bonne soiree
Je suis ravi pour vous bye
Citation de: Dariobenedetto le 16 Octobre 2019 à 22:52Oui vous avez raison .....je suis tres anxieuse... merci bonne soiree
Ce qui est parfaitement compréhensible. Mais la peur n'évitant pas le danger, essayez juste de ne pas vous angoisser encore plus en cherchant à comparer des "cas" absolument différents. Nous sommes déjà le 17. Si vous n'avez pas de nouvelles d'ici la fin de semaine, vous devriez être tranquille. Il n'y a rien que vous puissiez faire de plus.
Citation de: Ulysse2013 le 16 Octobre 2019 à 22:48CitationDonc si recours ils doivent nous informer aussi .?
Dario, je ne suis pas certaine que ce soit une obligation.
Pour les créanciers, ça n'en est pas une.
En revanche ça en est une pour la BDF ! ;)
Bonsoir, mesure validée pas de recours . Merci aux personnes qui ont supportés mon anxiété, ma paranoïa. Vous êtes formidables. 120 euro à payer avant fin du mois, enfin j ai tout regle aujourd'hui donc j espère que tout est fini.
En 2 mots Respect et merci.
Je passerai partager mon expérience et peut-être aider
Belle soirée
*vous
* mots
bbbo bbbo bbbo
Et je vous déplace donc dans la section des plans terminés sans même passer par la case plan en cours... ;)
Une fois tout réglé c edt vraiment terminé ? Je dois pas attendre fin du mois pour être sur ?
Citation de: Dariobenedetto le 08 Novembre 2019 à 22:23Une fois tout réglé c edt vraiment terminé ? Je dois pas attendre fin du mois pour être sur ?
Les créanciers ont approuvé le plan. Vous avez réglé votre mensualité. C'est terminé.
Merci Ulysse
Citation de: Dariobenedetto le 08 Novembre 2019 à 21:25*vous
* mots
Voilà un message bien mystérieux ! ;D
Mais l'essentiel est là : c'est FINI !!!! bbbo bbbo bbbo
Bonjour, pourquoi mystérieux ?
Ben vous le comprenez, vous ?
Si oui, merci de nous le traduire ! ;D
Bonjour, j ai un doute ,,,
, les mesures imposées ont été validées le 30 octobre 2019 pour une entrée en vigueur le 30 novembre 2019. N ai je pas réglé trop tôt ?
Et à quelle date le plan sera fini ?
le plan est termine quand la dernière mensualité et payée et le défrichage est immédiat à vous de vous en assurer auprès de la BDF soit en envoyant un courrier et la copie de votre carte d'identité? soit en passant par le site de la BDF.
N ai je pas payée trop tôt ? Il n y a que une mensualité de 120 euros sur 1 mois divisé en 4 créanciers
a partir du moment ou vous avez entre les mains l'homologation de la mesure vous pouvez payer, le délai d'1 mois n'est pas un de paiement mais un delai pour trouver un accord sur les dates avec vos créanciers vous n'en n'aviez pas franchement besoin.
Ouf merci Agathe.....Donc c est vraiment fini ? Je n arrive pas a y croire
Si vous voulez être sûre exercez votre droit d'accès comme expliqué au dessus.
Merci
Bonne ultime mensualité ! ;)
Bonjour, merci pour ce message.
Voilà.. tout est réglé encore merci à tous. Mais je fais quoi maintenant. Y a t il une démarche ?
Normalement, non... ;)
A vérifier dans un ou 2 mois en consultant le FICP.
Et conservez précieusement une copie de votre plan pour le cas où un créancier disgracieux se manifestait ultérieurement ...