Forum Entraide Surendettement

liens, conseils, et informations utiles sur le surendettement => à propos de surendettement => procédure de surendettement => Discussion démarrée par: bisane le 11 Février 2010 à 21:35:11

Titre: Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 11 Février 2010 à 21:35:11
Comme il est dit dans ce billet, Questions (et réponses !) juridiques diverses - quelques points de repères  (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=145.0), l'époux ou l'épouse sont, dans la majorité des cas (régime de la communauté), solidaires des dettes contractées par le conjoint.
Ceci est encore plus vrai si le conjoint en question est co-emprunteur.

Que se passe-t-il lorsqu'un couple vient à se séparer ?

¤ si séparation de biens et pas de co-emprunteur, l'emprunteur seul est responsable de ses dettes
¤ si séparation de biens et co-emprunteur, le co-emprunteur reste responsable de la dette
¤ si les dettes, contractées par un seul membre du couple, n'ont pas été utilisées pour les frais du ménage, le conjoint n'en est pas responsable (quel que soit le contrat de mariage)

¤ en cas de divorce :
- le jugement de divorce n'est pas opposable aux créanciers. Il peut cependant servir d'argument en cas de litige
- si l'un des conjoints voit un dossier de surendettement accepté, trois cas de figure :
   --> PRP (Plan de Rétablissement Personnel) : l'ex conjoint bénéficie de l'effacement de la dette
   --> Plan de redressement personnel (de désendettement) apurant toutes les dettes : l'ex-conjoint bénéficie de cet apurement
   --> Plan de redressement personnel (de désendettement) n'apurant pas toutes les dettes : si les créanciers ont fait valoir leurs droits dans les temps (fait reconnaître par voie judiciaire les sommes qui leur sont dues), ils peuvent se retourner contre l'ex-conjoint et/ou le co-emprunteur, au terme du plan, pour récupérer le solde restant, en fonction de la liquidation de la communauté et passé par voie notariale.

Bouhhhh !!!
L'âne n'avait pas corrigé ce message, qui contient des erreurs !!!  ffouR ffouR ffouR

Merci de lire les précisions de marrom dans le message suivant (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=424.msg10460#msg10460) !

Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: marrom le 06 Mars 2010 à 11:38:16
l'époux ou l'épouse sont, dans la majorité des cas (régime de la communauté), solidaires des dettes contractées par le conjoint.
Ceci est encore plus vrai si le conjoint en question est co-emprunteur.

Que se passe-t-il lorsqu'un couple vient à se séparer ?

¤ si séparation de biens et pas de co-emprunteur, l'emprunteur seul est responsable de ses dettes
¤ si séparation de biens et co-emprunteur, le co-emprunteur reste responsable de la dette
¤ si les dettes, contractées par un seul membre du couple, n'ont pas été utilisées pour les frais du ménage, le conjoint n'en est pas responsable (quel que soit le contrat de mariage)
dans cette dernière hypothèse il faut toutefois préciser un point :   selon l'article 220 du code civil (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&idArticle=LEGIARTI000006422807&dateTexte=20100219) : "Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants : toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement. La solidarité n'a pas lieu, néanmoins, pour des dépenses manifestement excessives, eu égard au train de vie du ménage, à l'utilité ou à l'inutilité de l'opération, à la bonne ou mauvaise foi du tiers contractant. Elle n'a pas lieu non plus, s'ils n'ont été conclus du consentement des deux époux, pour les achats à tempérament ni pour les emprunts à moins que ces derniers ne portent sur des sommes modestes nécessaires aux besoins de la vie courante".

¤ en cas de divorce :
- le jugement de divorce n'est pas opposable aux créanciers à partir de sa transcription en marge des actes d'état civil. Il peut cependant servir d'argument en cas de litige : les ex époux restent tenus solidairement pour les dettes du ménage contractées avant la transcription du divorce
- si l'un des conjoints voit un dossier de surendettement accepté, trois cas de figure :
  --> PRP (Plan de Rétablissement Personnel) : l'ex conjoint ne bénéficie pas de l'effacement de la dette si celle-ci a été contratée pour les besoins du ménage
  --> Plan de redressement personnel (de désendettement) apurant toutes les dettes : l'ex-conjoint ne bénéficie pas de cet apurement pour les dettes contractées pour les besoins du ménage
  --> Plan de redressement personnel (de désendettement) n'apurant pas toutes les dettes : si les créanciers ont fait valoir leurs droits dans les temps (fait reconnaître par voie judiciaire les sommes qui leur sont dûes), ils peuvent se retourner contre l'ex-conjoint et/ou le co-emprunteur, au terme du plan, pour récupérer le solde restant, en fonction de la liquidation de la communauté et passé par voie notarial.
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: loganserval le 06 Mars 2010 à 14:49:50
bonjour marron,
Je me pose une question suite aux modifications que vous avez effectuées.
Notamment sur le fait que vous indiquez, si j'ai bien compris, que le jugement de divorce est opposable aux créanciers.
Je m'étonne car, dans le cadre des renseignements que j'avais pris auprès d'un ami avocat pour jean-yves, il m'avait justement indiqué que le jugement de divorce n'était pas opposable aux créanciers.
qu'en est-il donc exactement ?
loganserval
Titre: Re : Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: marrom le 06 Mars 2010 à 15:25:22
Citation de: loganserval le 06 Mars 2010 à 14:49:50
bonjour marron,
Je me pose une question suite aux modifications que vous avez effectuées.
Notamment sur le fait que vous indiquez, si j'ai bien compris, que le jugement de divorce est opposable aux créanciers.
Je m'étonne car, dans le cadre des renseignements que j'avais pris auprès d'un ami avocat pour jean-yves, il m'avait justement indiqué que le jugement de divorce n'était pas opposable aux créanciers.
qu'en est-il donc exactement ?
loganserval


Bonjour Loganserval,
Le divorce (= rupture de la communauté ayant existée entre les époux) est opposable aux tiers à compter de sa transcription sur les registres d'état civil les époux.
Cela signifie que les crédits souscrits après ne sont plus réputés avoir le caractère de dettes ménagères... Les dettes contractées pendant le mariage restent communes (sauf à démontrer qu'elles n'ont pas été contractées pour le ménage ou ont été contratées par un seul époux). Ce n'est pas parce qu'un couple divorce que les dettes deviennent propres à l'un des époux (même si le juge prévoit que le remboursement sera supporté par l'un des époux)... C'est cela que votre ami avocat voulait dire ...
J'espère que j'ai été assez claire  ???
bien à vous
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: l'indien le 06 Mars 2010 à 15:41:24
Merci Marrom

Pour moi vous êtes claire, et c'est une précision dont nous avons besoin.

Joël
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 07 Mars 2010 à 15:52:21
Marrom, vous êtes juriste, et la très grande majorité des lecteurs de ce forum ne le sont pas... pas plus que moi, d'ailleurs !
Mais j'essaie de "traduire"...
Je me suis par ailleurs permis d'éditer votre message pour faire apparaître les modifications en bleu.

Si je comprends bien :

- le jugement de divorce est opposable à des créanciers pour tout acte entrepris après le divorce
- pour le reste, la solidarité reste de mise

- le régime de la séparation des biens n'est pas applicable pour les dettes contractées pendant le mariage
Dit autrement, seul est pris en compte le fait d'être ou non co-emprunteur, sauf pour les dépenses courantes

- pour le PRP, cela va à l'encontre de ce qu'avait dit José... mais je ne retrouve plus où c'était !
- idem pour les plans de redressement. D'après lui, des mesures exécutoires ne peuvent être applicables qu'à la fin du plan de l'ex-conjoint.
A moins que j'aie tout compris de travers, ce qui n'est pas impossible !
Dans ce cas, je prends la règle, le fouet, le coin, le bec, et tout ce qui s'en suit !

Que l'on me comprenne bien : il n'est pas question ici d'opposer des avis, ni de faire une guéguerre parfaitement inutile !
Mon souhait est simplement que les choses soient vraiment tirées au clair, et que chacun puisse s'y retrouver !
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: coco17 le 07 Mars 2010 à 18:22:04
Donc si je comprends bien,mon divorce n'étant toujours pas retranscrit sur les registres de l'etat civil;il n'est pas opposable aux tiers....
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 07 Mars 2010 à 21:14:26
Je crois que vous avez bien compris, Coco !  ;)
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: marrom le 07 Mars 2010 à 22:15:20
oui Coco
j'espère que je n'ai pas créé une confusion dans vos esprits  ::)

En résumé :

- divorce = rupture des liens du mariage = les ex-époux ne sont plus solidaires pour les dettes contractées après la transcription du divorce en marge des actes d'état civil des ex-époux (la transcription est le moyen de rendre opposable aux tiers la rupture du lien conjugal, et donc l'absence de solidarité pour l'avenir)

- jugement de divorce = ne règle que les conséquences pécuniaires entre les ex-époux (et non les conséquences du divorce des époux vis à vis des tiers) = pour les dettes solidaires contractées (dans l'intérêt des 2 époux) pendant le mariage, les créanciers peuvent en solliciter le règlement auprès des 2 époux ou d'un seul ; pour les dettes conjointes, les créanciers peuvent s'adresser à chaque époux pour moitiée ; pour des dettes communes contractées par un seul époux, l'autre époux ne peut être tenu que de la moitié et celui sui a contracté la dette est tenu au paiement de la totalité...
ce sont les articles 1482 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=8BA24C3F49E6BAF2F6A2D675F246DA2D.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006440212&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20101128) et 1483 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=8BA24C3F49E6BAF2F6A2D675F246DA2D.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006440233&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20101128) du code civil...
Ceci n'est qu'un condensé des règles juridiques relatives au règlement du passif de la communauté ayant existée entre les époux ... à ne pas confondre avec le problème de la liquidation de la communauté (qui ne concerne que les époux)
Le plus difficile est de qualifier la dette  : propre à un époux, communes aux 2, solidaires, conjointes .... alors que les conséquences ne sont pas les mêmes... c'est pour çà que certains s'y perdent un peu  ;D  
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 07 Mars 2010 à 23:40:23
Citerj'espère que je n'ai pas créé une confusion dans vos esprits

Ben si, un peu...  ;)

Mais quand la confusion devient clarté, il n'y a rien à dire !  :D

Merci, Marrom !

J'essaierai d'arranger le billet quand je serai un peu moins fatiguée, et que j'aurai les idées plus claires !  ;)
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: coco17 le 08 Mars 2010 à 07:13:41
@marrom

Ce qui voudrait dire que si divorce non retranscrit ,et si l'un des deux fait ou ne paie pas ses dettes (même celles communes ) ,c'est l'autre qui trinque ?
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: marrom le 08 Mars 2010 à 21:54:32
Eh oui, à l'égard des tiers, le régime matrimonial perdure jusqu'à l'accomplissement des formalités de transcription... et une convention de divorce, même homologuée en justice, ne peut avoir pour effet, en l'absence d'un accord du créancier, d'éteindre la dette de l'un des conjoints et n'a de force obligatoire que dans les rapports entre les époux.

Toutefois, il est possible, avant la liquidation de la communauté, sous certaines conditions (article 1483 du code civil) de limiter "la casse" lorsque la créance est entrée dans la communauté du chef de l'autre conjoint et les créanciers concernés ne pourront alors poursuivre qu'à hauteur de ce que l'époux reçoit de la communauté (de sa "récompense").

Par ailleurs, après partage de la communauté, un recours contre l'autre époux après paiement est possible.

Voilà, j'espère que ce n'est pas du chinois  ::) mais ce n'est pas évident d'indiquer des principes (assez complexes) en quelques lignes... de plus, il existe pleins d'exceptions !!!  ;) ... pas facile
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 09 Mars 2010 à 01:16:14
Marrom, vraiment, merci !

Je n'aurai sans doute pas le temps de"résumer" avant le WE prochain, mais ce sera fait !  ;)
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: coco17 le 09 Mars 2010 à 07:25:56
Ho bah je n'ai reçu aucune "récompense" de la communauté,à part le règlement de ma part de dettes ;)
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: l'indien le 09 Mars 2010 à 09:42:47
Coco

Citerdu chef de l'autre conjoint


C'est aussi ça qui n'est  pas simple
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: coco17 le 09 Mars 2010 à 22:09:31
joël

Oui ça pour pas être simple ,en effet ça ne l'est pas...J'aurais vraiment dû continuer mes études de droit moi  :-\
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 28 Novembre 2010 à 23:39:57
Quand on commence à prendre la pelle, la pioche, et le râteau, on fait toujours des découvertes imprévues !

Mettant le site à jour, et tentant de l'améliorer, je suis re-tombée, sans me faire mal (quoi que !  >:D) sur ce billet : Questions (et réponses !) juridiques diverses - quelques points de repères (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=145.0), que j'ai donc pris le temps de relire, corriger, actualiser....
Et keskia dans ce billet ?
Un lien que j'avais totalement oublié, intitulé : Comment est assurée la protection des comptes bancaires des époux mariés sous le régime légal (http://www.intranot.fr/pub/quest090.html).
Et alors, me direz-vous ?

Ben...
Cet article (rédigé sur un site de notaires) explique comment un époux peut se protéger de différents engagements pris par l'autre époux.
Inconvénient majeur de cet article : il ne cite pas ses sources pour tout ce qu'il dit, ce qui est bien dommage !  >:(
Reste que je le soumets à la réflexion et à l'analyse des spécialistes et/ou des têtes chercheuses.

Mais, et surtout, ce billet cite l'article 1415 du Code Civil (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006439364&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20101128&oldAction=rechCodeArticle), qui dit ceci :
Chacun des époux ne peut engager que ses biens propres et ses revenus, par un cautionnement ou un emprunt, à moins que ceux-ci n'aient été contractés avec le consentement exprès de l'autre conjoint qui, dans ce cas, n'engage pas ses biens propres.

L'article sus-cité émet une hypothèse :
On peut admettre que dans les cas de crédit revolving, crédit vendeur ou tout autre forme de crédit souscrit par un seul époux, les biens communs seraient également protégés.
Or cet article entend par "biens communs" aussi le compte en banque s'il s'agit d'un compte joint !

L'âne a besoin d'aide pour s'y retrouver ! Help !
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: celtic le 29 Novembre 2010 à 11:19:36

http://www.notaires-franchecomte.fr/spip.php?article163

En l'absence de contrat c'est le régime légal qui s'applique :

   * La communauté réduite aux acquêts

Les époux sont propriétaires ensemble de tous les biens acquis pendant le mariage avec les revenus de l'un ou de l'autre ce sont les biens communs. Les biens possédés avant le mariage ou recueillis par donation ou succession restent la propriété de chacun : ce sont les biens propres. Les dettes contractées par l'un ou l'autre des époux engagent les biens communs.

Les futurs époux peuvent faire insérer par leur notaire des clauses particulières dans le cadre de ce régime afin d'y apporter des adaptations.

Comment est assurée la protection des comptes bancaires des époux mariés sous le régime légal

Les époux mariés sous le régime de la communauté réduite aux acquêts (régime légal) sont protégés par la loi en cas d'emprunt ou de cautionnement souscrit par un seul conjoint (article 1415 du Code civil). Seuls les biens propres et les revenus de l'époux, emprunteur ou caution, peuvent être saisis pour honorer la dette, quant aux biens communs ils ne pourraient être saisis que si le conjoint a également consenti à l'acte. Dans tous les cas les biens propres de ce dernier sont toujours exclus des poursuites. La Cour de cassation fixe peu à peu sa position sur l'application de cette règle.

Les emprunts et cautionnements concernés :

   * tous les emprunts et engagements de caution.
   * les découverts en compte courant qui sont assimilés à des emprunts
   * le nantissement qui est assimilé à un cautionnement.

On peut admettre que dans les cas de crédit revolving, crédit vendeur ou tout autre forme de crédit souscrit par un seul époux, les biens communs seraient également protégés.

Les revenus et les comptes saisissables :

   * les revenus des biens propres de l'époux emprunteur ou caution ( par ex. loyer d'un bien immeuble lui appartenant).
   * ses gains et salaires, c'est pourquoi un compte uniquement alimenté par ses seuls revenus serait saisissable. Par contre un plan épargne ou un compte titre ouvert au seul nom de l'époux débiteur ne serait saisissable que si le conjoint a consenti à l'emprunt ou à la caution, car la cour considère que les revenus qui s'y trouvent ont été épargnés et capitalisés et sont donc devenus communs.

La preuve du caractère saisissable des sommes appréhendées :

C'est au créancier de prouver que les sommes qu'il saisit sont les revenus personnels de son débiteur. La Cour de cassation a ainsi décidé qu'un compte alimenté par les revenus des deux époux n'était pas saisissable faute pour le créancier de pouvoir distinguer les revenus de l'un et de l'autre. Elle a également appliqué cette régle pour les prélèvements automatiques autorisés par un époux sur son compte personnel en remboursement d'un emprunt souscrit par lui et décidé que les prélèvements ne sont valables et opposables au conjoint que si le créancier prouve que ce compte est alimenté par les seuls revenus de l'époux emprunteur.

Personnes pouvant se prévaloir de cette protection :

Une tierce personne ne peut se prévaloir de cette protection, seuls le peuvent le conjoint qui n'a pas donné son consentement et celui qui a contracté l'engagement. Cette protection est également applicable aux conjoints qui ont adopté le régime de la communauté universelle.

Cas d'engagement des biens communs

Les biens communs sont engagés à l'occasion d'un emprunt ou d'un cautionnement souscrit par un des époux lorsque son conjoint donne son consentement exprès et concomitant à l'engagement. Cet engagement ne peut se déduire par exemple d'une simple connaissance par un des époux du découvert autorisé à la demande de son conjoint sur le compte joint.







Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: l'indien le 29 Novembre 2010 à 13:39:53
Cet article ne m'étonne pas...

En 25 ans d'activité comme agriculteur j'ai signé des tas d'emprunts et chaque fois mon épouse devait faire 5 lignes d'écriture sur le contrat.

Donc les juristes du Crédit patate avaient bien lu cet article de loi.

Le problème c'est la pratique des crédits à la consommation, où il n'y pas présence physique des personnes, pour la signature des contrats. On peut faire signer le voisin et dire ensuite ce n'est pas ma signature.

L'article de loi est devenu partiellement obsolète.
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 29 Novembre 2010 à 14:09:22
Merci Celtic !
Mais cela dit à peu près la même chose que ce que j'ai lu hier...

@ Joël :
et moi qui aime quand les choses sont claires !!!!  >:( >:( >:(
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: Jose33120 le 29 Novembre 2010 à 21:01:54
Bonjour a tous,


Ben oui bravo celtic la tête chercheuse bon boulo mais je crois malheureusement pour rien en ce qui concerne le surendettement. En effet JoËl tien le bon langage.


Un contrat signé part le débiteur expressément dans le début par lui il peur trés bien soutenir qu'il n'en est rien. Sauf que l'expertise graphologique peut être demandé par le créancier en fonction de la somme engagé, car un expert judiciaire en graphologie est extrêment cher.


En un mot l'article 1415 du code civil est toujour en vigueur, mais il n'est jamais employé.
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 30 Novembre 2010 à 09:49:57
José, il n'est pas question d'imitation de signature, là !!!
Il est juste question de dire que l'autre époux n'est pas forcément solidaire de la dette contractée par l'un(e) !

Citerl'article 1415 du code civil est toujour en vigueur, mais il n'est jamais employé.

Sauf que s'il existe, ça doit être possible de le faire jouer !  >:D
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés) - limites à la solidarité
Posté par: bisane le 10 Janvier 2011 à 13:42:09
Cette décision de la Cour d'appel de Pau (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=3473.0) n'est pas très encourageante, mais a donné lieu à une petite découverte, que je copie ad integrum :

Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants : toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement.
La solidarité n'a pas lieu, néanmoins, pour des dépenses manifestement excessives, eu égard au train de vie du ménage, à l'utilité ou à l'inutilité de l'opération, à la bonne ou mauvaise foi du tiers contractant.
Elle n'a pas lieu non plus, s'ils n'ont été conclus du consentement des deux époux, pour les achats à tempérament ni pour les emprunts à moins que ces derniers ne portent sur des sommes modestes nécessaires aux besoins de la vie courante.

Article 220 du Code Civil (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006422807&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20110110&oldAction=rechCodeArticle)

... qui vient compléter ce qui est dit dans ce message (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=424.msg62929#msg62929) et qui avait déjà été précisé par Marrom (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=424.msg10460#msg10460) !

Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: galereman le 28 Janvier 2013 à 23:36:20
J'ai une question qui je pense n'a pas été posée encore.

Si les époux vivent séparés depuis disons 6 mois, et que le divorce est en cours donc pas encore prononcé, et que l'un d'eux contracte une dette ou un crédit, l'autre en est-il conjointement solidaire?
Titre: Re : Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: tichat40 le 29 Janvier 2013 à 00:05:21
Bonsoir,
Normalement l'ordonnance de non conciliation, faite avant le jugement de divorce lui-même, précise que tout nouveau crédit contracté à partir de la date de séparation, n'engage que l'époux qui le contracte.
Titre: Surendettement et couples séparés (divorcés)
Posté par: bisane le 08 Mai 2019 à 07:20:08
En complément : Séparation en cours de plan de surendettement commun et conséquences (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=28669.0)