23 juillet 2019 à 10:52:05

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures recommandées et/ou imposées, PRP (Procédure de Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

contestation créancier

Démarré par chrisn, 19 janvier 2013 à 17:04:27

« précédent - suivant »

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

En bas

chrisn

19 janvier 2013 à 17:04:27 Dernière édition: 01 mai 2013 à 14:43:34 par nounours »
Bonjour

Après 10 ans de procédure , j'ai jeté l'éponge et me suis inscrit en commission de surendettement.
Mon dossier a été déclaré recevable en tant que caution d'entreprise mais le créancier a fait appel de la décision.
Il s'agit d'une banque dont le passif n'est toujours pas déposé et que la caution (moi) est toujours dans le délai de réclamation en vertu de l'article 103 de la loi de 1985 sur les liquidations judiciaires.
Mais cela n'est que dessus le papier car en vérité , la banque a obtenu m'a condamnation devant plusieurs instance.
Le juge des saisies de rémunération m'a condamné au profit d'un créancier non partie à la procédure.
Je précise aussi que plusieurs inscriptions en faux sont pendantes devant la cour d'appel de Paris.
Inscriptions faites par le représentant des créanciers , ma personne en tant que mandataire ad'hoc et caution.

Il va falloir que je me défende et je souhaite avoir des conseils sur ce type de procédure.

Merci par avance

zorah0412

Votre situation est très pointue!
On va attendre les experts sur ce sujet!

Bienvenue! ;)
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

Persévérance

Bonjour et bienvenue,

Oui c'est un peu complexe donc on va attendre les experts  ;)

S'il y a des appels en attente, vous avez un avocat non ?
Je vais finir par réussir à essayer d'arriver de ne plus paniquer dans le vide

nounours

j'ai arrêté de rêver et pourtant j'y crois encore

Comailles

Vous pouvez nous donner un peu plus de détails en respectant l'ordre chronologique?

Le créancier a fait recours contre la recevabilité ou contre le plan?

chrisn

04 février 2013 à 21:51:48 #5 Dernière édition: 04 février 2013 à 23:30:50 par bisane »
Bonsoir


Le créancier a fait un recours contre la recevabilité.


Ci-dessous mon projet pour le juge


Débiteur X
créancier A
créancier tiers B
créancier tiers C
Créancier tiers D






En date de 12 octobre 2012 , M X a saisi la commission de surendettement qui a juger, après étude,  recevable sa demande.


Le 16 novembre 2012 , M X contestait le passif de A établi par la Commission bancaire dans les termes suivants :


Les actes de cautions pour lesquels je me suis engagé ont été établi uniquement au bénéfice de A


J'indique aussi que la créance de A n'a jamais été admise au passif de la société cautionnée et fait toujours l'objet de contestation. (Pièce 19)

Curieusement un juge d'instance a validé la créance de  C pour un saisie sur salaire alors que cette banque, personne morale différente ne dispose ni de titre ni de droit à mon encontre.(Extrait Kbis et Pièce 2 Avocat)


Et enfin sur votre courrier du 5 novembre apparaît là encore un autre créancier , D avec qui la société et sa caution n'ont aucun lien factuel ni contractuel.




Je vous remercie de porter ces difficultés devant le juge compétent sauf, bien entendu le juge d'instance  , auteur de la saisie des rémunérations ......


En date du 19 novembre , Le vrai créancier A contestait lui aussi cette recevabilité aux motifs :


La banque indique que M X n'a jamais procédé au règlement d'une quelconque somme au titre de son engagement de caution solidaire de la SARL  dont il était le gérant.


Le fait que M X n'ai pas apuré sa dette n'est pas la conséquence de difficultés financières mais d'une réelle volonté de ne pas respecter les engagements souscrits auprès de A .


Le Créancier A ne saurait donc accepter l'effacement de la quasi  intégralité de la dette alors que M X n'a jamais tenté de l'apurer même partiellement , n'usant que de manœuvres dilatoires aux fins d'y  échapper










Les faits




En juin 1991 , M X a créer la SARL  et s'est porté garant des encours de la Société envers A.


En juillet 2002 , M X a déclarer son entreprise en cessation de paiement..


Un tiers , B a en lieu et place du véritable créancier , déclarer une créance.


En 2005 , un jugement contre la Société  a été rendu au bénéfice de B , tiers agissant sans mandat.


Il est utile de rappeler que chaque caisse est une personne morale indépendante avec un patrimoine distincte et facilement identifiable par son propre numéro de registre du commerce.


Le véritable créancier , A s'est ensuite servi de l'arrêt rendu au bénéfice de B pour faire condamner M X comme caution de la SARL .


Le  juge d'instance a ensuite condamner M X à une saisie sur rémunération au bénéfice d'un autre Créancier C et a omis de statuer sur l'article 103 de la loi de 1985 ;


C'est dans ce contexte que M X a saisie la commission de surendettement.












    Situation juridique de Monsieur X en sa qualité de caution de la SARL
     




L'article 103 Loi n°85-98 du 25 Janvier 1985 prescrit :
Les décisions d'admission ou de rejet des créances ou d'incompétence prononcées par le juge-commissaire sont portées sur un état qui est déposé au greffe du tribunal. Toute personne intéressée, à l'exclusion de celles mentionnées à l'article 102, peut en prendre connaissance et former réclamation dans un délai qui sera fixé par décret en Conseil d'État.



Le juge-commissaire statue sur la réclamation, après avoir entendu ou dûment appelé le mandataire judiciaire et les parties intéressées.



Le recours contre la décision du juge-commissaire statuant sur la réclamation est porté devant la cour d'appel.



L'article 103 Loi n°85-98 du 25 Janvier 1985 devenu [/size]article 4[/u][/color][/size] - 3° - décret n°2007-431 du 25 mars 2007 [/b]prescrit :[/font][/color]



« Les dispositions suivantes sont applicables aux procédures de redressement et de liquidation judiciaires ouvertes avant le 1er janvier 2006 : »



3° Les décisions d'admission ou de rejet des créances ou d'incompétence prononcées par le juge-commissaire sont portées sur un état qui est déposé au greffe du tribunal. Toute personne intéressée, à l'exclusion de celles mentionnées à l'article L. 621-105 peut en prendre connaissance et former réclamation dans le délai fixé à l'article 83 du décret n° 85-1388 du 27 décembre 1985 relatif au redressement et à la liquidation judiciaire des entreprises.



Le juge-commissaire statue sur la réclamation, après avoir entendu ou dûment appelé le représentant des créanciers et les parties intéressées.



Le recours contre la décision du juge-commissaire statuant sur la réclamation est porté devant la cour d'appel .... »



L'article 82 décret n°85-1388 du 27 Décembre 1985 prescrit : La liste des créances visée à l'article [/size]L. 621-103[/u][/color][/size] du code de commerce, sur laquelle sont portées les décisions du juge-commissaire s'il y a lieu, et le relevé des créances résultant du contrat de travail constituent l'état des créances au sens de l'[/size]article 103[/u][/color][/size] Loi 85-98 du 25 Janvier 1985[/font]



L'article 83 du décret n° 85-1388du 27 décembre 1985 prescrit : Le greffier fait publier au B.O.D.A.C.C. une insertion indiquant que l'état des créances est constitué et déposé au greffe. Le délai pour faire réclamation est de quinze jours à compter de cette publication ; mention en est faite dans l'insertion.



La Cour de cassation applique ce principe par une jurisprudence constante :



[/size]Cass. Com. 16 mars 1999 pourvoi N° 96-21920[/u][/color][/size][/font]



« Vu les articles 103 de la loi du 25 janvier 1985 et 83 du décret du 27 décembre 1985 ;



Attendu qu'en application de ces textes, la caution solidaire du débiteur peut, comme toute personne intéressée, à l'exclusion de celles mentionnées à l'article 102 de la même loi, contester l'état des créances déposé au greffe, lequel n'acquiert autorité de la chose jugée à son égard, quant à l'existence et au montant de la créance, qu'à l'expiration du délai légal de réclamation ;



Attendu que, pour accueillir la demande de la banque, l'arrêt qui, par motifs adoptés, constate que la créance a été admise sans contestation, et retient que cette admission s'impose à tous, y compris à la caution solidaire qui peut être poursuivie sur la base de ce titre, relève, par motifs propres, que si la caution peut faire valoir des exceptions qui lui sont personnelles, la décision d'admission a autorité de chose jugée à son égard, que la caution ait ou non été avisée de la déclaration de créance et de la décision qui en est résultée ;



Attendu qu'en se prononçant ainsi, sans constater si le délai de recours ouvert à la caution par les textes susvisés était expiré, et si, en conséquence, la décision d'admission avait acquis, à l'égard de M. X..., autorité de chose jugée, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;



PAR CES MOTIFS .........CASSE ET ANNULE »



Cass. Com., 5 février 2002, N° 99-10224



« Vu les articles 103 de la loi du 25 janvier 1985 et 83 du décret du 27 décembre 1985 ;



Attendu qu'en application de ces textes, la caution solidaire du débiteur peut, comme toute personne intéressée, à l'exclusion de celles mentionnées à l'article 102 de la même loi devenu l'article L. 621-105 du Code de commerce, contester l'état des créances déposé au greffe, lequel n'acquiert autorité de la chose jugée à son égard, quant à l'existence et au montant de la créance, qu'à l'expiration du délai légal de réclamation ;



Attendu, selon l'arrêt attaqué, que les époux Y... se sont portés cautions solidaires au profit de la Caisse de cr&dit mutmut du Rhin (la banque) d'un prêt professionnel, d'un montant de 377 000 francs, consenti à la société Naturied mise en redressement et en liquidation judiciaires le 22 juin 1992 ; que, par ordonnance du 9 septembre 1993, le juge des référés a condamné solidairement les époux Y..., ainsi que deux autres cautions, à payer à la banque une certaine somme au titre du solde de ce prêt ; que, par acte du 4 janvier 1994, les époux Y... ont demandé au tribunal de les décharger de toute obligation à l'égard de la banque en raison de la légèreté avec laquelle elle avait consenti le prêt litigieux ; que la banque ayant relevé appel du jugement qui avait accueilli la demande des époux Y..., ceux-ci ont soutenu que la créance n'avait pas été régulièrement déclarée ;



Attendu que pour débouter les époux Y... de leur demande, l'arrêt retient que les époux Y... ne justifient pas avoir formé réclamation sur l'état des créances, ce recours n'étant ouvert que dans le délai de quinze jours suivant la publication au BODACC du dépôt de l'état des créances, que ce délai est manifestement écoulé à ce jour, alors que la liste des créances déclarée a été transmise pour vérification pour le 22 juin 1993 au plus tard, qu'à défaut de contestation dans le délai prescrit par la débitrice principale ou de réclamation sur l'état des créances pour les cautions, ces derniers ne sont pas recevables à invoquer l'extinction de la créance déclarée par la banque le 22 juin 1992 ;



Attendu qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher si l'état des créances avait fait l'objet d'une publication au BODACC  et si, en conséquence, le délai de recours ouvert à la caution à compter de cette publication par les textes susvisés était expiré, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision ;



PAR CES MOTIFS...........CASSE ET ANNULE »



Cass. Com., 12 juillet 2011, N° 10-20165



« Vu l'article 4, 3° du décret n° 2007-431 du 25 mars 2007 ;



Attendu qu'il résulte de ce texte que l'autorité de la chose jugée attachée à une décision d'admission de créance portée sur l'état des créances n'est pas opposable à la personne intéressée qui forme une réclamation contre cet état ;



Attendu, selon l'arrêt déféré, que M. X...a déclaré au passif de la liquidation judiciaire de M. Y... une créance hypothécaire, laquelle a été admise par ordonnance du juge-commissaire du 29 octobre 2003 ; que le 5 mai 2008, Mme Z..., Mme A..., la société Laurent B..., en sa qualité de liquidateur de Mme A..., et M. Y... ont formé une réclamation contre l'état des créances ;



Attendu que pour rejeter la réclamation formée par Mme Z..., Mme A..., la société Laurent B..., ès qualités, l'arrêt retient que ces réclamations ne peuvent remettre en cause ce qui a été définitivement jugé par le juge-commissaire dans les rapports entre M. X...et M. Y... ;



Attendu qu'en statuant ainsi, alors qu'elle avait relevé que la société Laurent B..., ès qualités, Mme Z..., Mme A...avaient la qualité de personnes intéressées, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;



PAR CES MOTIFS ...........CASSE ET ANNULE »








RÉPONSE AU CREANCIER


Ce n'est pas le fait de vouloir ou de ne pas vouloir payer une dette qui exclu un débiteur d'une procédure de surendettement.


C'est uniquement la mauvaise foi du débiteur  et c'est au créancier d'apporter la preuve de cette mauvaise foi.


La réalité des faits.


M X ne pouvait pas , même partiellement apurer une quelconque dette car cette dette n'existe pas.


Monsieur le Juge constatera qu'il y a qu'un seul jugement rendu contre la SARL , société cautionnée par M X et qui a été rendu au bénéfice de B.


L'identité de ce bénéficiaire ne permet donc , pas au représentant des créanciers ni au juge commissaire d'admettre une créance . Le tiers étant inconnu à la procédure, sans droit , ni titre.


Maître Z par attestation confirme que B n'est pas le créancier de la SARL , confirme que le passif n'est pas déposé et que les tiers en l'occurrence la caution est toujours en droit d'exercer ses voies de recours.








A ce jour , il n'y a donc eu aucune admission de créance de A et pourtant le conseil de la banque a réussi a faire condamner X.


La banque parle de procédures dilatoires alors qu'en réalité M X ne fait que d'utiliser son droit élémentaire a se défendre.






Monsieur X es qualité de caution conteste l'admission de la créance de A sur deux points de droit :     
L'article 103 de la loi de 1985 et la publicité obligatoire du BODACC ,sans lequel le délai de réclamation ne court pas.


La publicité au BODACC de l'état vérifié du passif sous l'égide du juge commissaire est une forme requise pour que le créancier poursuivant puisse opposer efficacement à la caution qu'il entend exécuter l'admission de sa créance au passif du débiteur principal.
Cass. Com., 22 juin 2010, N° 09-15972 :

« Attendu, en dernier lieu, qu'après avoir exactement énoncé que l'état des créances déposé au greffe n'acquiert l'autorité de la chose jugée à l'égard de la caution qu'à l'expiration du délai de réclamation ouvert à celle-ci par les dispositions des articles 103 de la loi du 25 janvier 1985 et 83 du décret du 27 décembre 1985, la cour d'appel en a déduit à bon droit que, faute de justification par la banque de l'insertion au BODACC de l'avis de dépôt de l'état des créances, sans lequel le délai de réclamation ne court pas, il lui appartenait de justifier de sa créance, sans pouvoir se fonder sur la décision d'admission ; »
Monsieur X tiers à la procédure collective de la SARL  , en sa qualité de caution, est une personne intéressée au sens de l'article 103 Loi 85-98 du 25 Janvier 1985,  il n'est pas en mesure de faire une réclamation contre l'état des créances en application de l'article 103Loi 85-98 du 25 janvier 1985, tant que l'état du passif vérifié n'aura pas été admis et signé par le Juge Commissaire etl'annonce légale devant paraître au BODACC n'aura pas pu être publiée.


Par conséquent c'est l'état des créances déposé au greffe qui acquiert l'autorité de la chose jugée à l'égard de Monsieur X, es qualité de caution, quant à l'existence et au montant de la créance à l'expiration du délai légal de réclamation. (article 103 Loi 85-98 du 25 Janvier 1985 et article 83 décret n° 85-1388 du 27 décembre 1985)


Outre attestation du Représentant des Créanciers , M Le Juge pourra se faire confirmer qu'il n'y a aucune notification ou preuve d'un dépôt de créance (BODACC)


Le conseil du créancier A ne vas pas manquer de soulever qu'une ordonnance de la mise en état à la cour d'appel qui a refuser à M X , la possibilité de demander à la banque poursuivante la notification du BODACC (attestation du dépôt de créance ) aux motifs que M X a déjà soulevé ce moyen devant la cour d'appel .
Monsieur X regrette, mais, l'argumentation qu'il a soutenu devant le conseiller de la mise en état s'articule sur les dispositions de l'article 103 de la loi du 25 janvier 1985, or, il n'a soutenu aucune argumentation reposant sur ce moyen de droit, ni devant la cour d'appel, ni devant la Cour de cassation devant laquelle , en plus ,il est impossible de soulever un moyen nouveau.






En janvier 2013 , la cour d'appel de  a refuser d'entendre l'article 103 par un jugement dont les plaidoiries sont prévues ....... pour le 12 mars 2013 ;



Qu'a donc fait le conseil de la banque pour obtenir la condamnation de la caution en lui privant de ses droits élémentaires de défense ? La question est posée sur le sérieux, l'intégrité et la compétence de ce conseil qui a manifestement fait tout pour trompés les magistrats!


En prenant les éléments un par un , on s'aperçoit que A n'a aucune créance admise , ce qui veut dire en l'état , rien qui soit opposable à la caution.
.
Malgré cela , la banque a tout fait pour occulter cette non admission.
X est caution de son entreprise et ne peux pas être condamner sans l'admission préalable de la créance de A.


Les condamnations de M X manquent de base légale.


Monsieur le juge du surendettement connaît les déclarations de créances , connaît le BODACC ainsi que les divers procédures pour admettre ou refuser une créance.
Il constatera une aberration judiciaire dont l'auteur est le conseil de la banque :




    condamnation d'une caution sans admission de créance
    condamnation de la caution sans preuve de publication du BODACC
    condamnation d'une caution sans lui laisser la possibilité d'utiliser ses voies de recours







En conséquence ,


Monsieur le Juge rejettera la créance de A car en l'état , elle n'existe  pas  pour n'avoir jamais été admise et les jugements condamnant M X  comme caution n'ont pas autorité de la chose jugée puisque que les délais de recours , lui sont toujours ouverts.


La caution solidaire du débiteur peut, comme toute personne intéressée, à l'exclusion de celles mentionnées à l'article 102 de la loi du 25 janvier 1985, contester l'état des créances déposé au greffe, lequel n'acquiert autorité de chose jugée à son égard, quant à l'existence et au montant de la créance, qu'à l'expiration du délai légal de réclamation. [/font]En conséquence, manque de base légale, l'arrêt qui condamne une caution solidaire à exécuter son engagement sans constater si le délai de recours qui lui était ouvert était expiré. ([/font][/i]N° de pourvoi: 96-21920 )








Monsieur le juge confirmera la recevabilité de la commission de surendettement

bisane

04 février 2013 à 23:38:12 #6 Dernière édition: 04 février 2013 à 23:40:40 par bisane »
J'ai tenté de rendre votre dernier message lisible...

Je n'ai pu que le survoler...

Je crois vraiment qu'un cas d'une telle complexité ne relève pas du traitement via un forum, quel qu'il soit...  :-\
Mais d'un conseil juridique digne de ce nom.

Bonne chance à vous !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

chrisn

Bonjour


Et pourtant , je suis simplement devant une commission de surendettement !


L'affaire n'est pas tant compliqué !  Une créance non admise !


Le tout est de savoir si le juge va suivre mes arguments et comment lui exposer simplement.


Ma recherche est simplement dans ce sens . Une écriture simple pour une bonne compréhension du dossier par le juge.


Merci


catsen

Bonjour

Nous ne pouvons pas savoir comment va réagir le juge  et vous dire quelle décision sera prise

votre cas est compliqué ;)
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

chrisn

Bonsoir


Le juge du surendettement connait les déclarations de créance et la publicité du BODACC.
Je veux simplement une aide pour la rédaction pour l'audience  et le juge prendra la décision qu'il voudra


Merci

bisane

Citation de: chrisn le 05 février 2013 à 13:48:51Le tout est de savoir si le juge va suivre mes arguments

Il me semble que Madame Irma a pris sa retraite il y a quelques temps... Je n'arrive plus à la contacter, en tout cas !  >:D


Citeret comment lui exposer simplement.

Ca, pour le moment, c'est, si je puis me permettre, totalement raté...


Par ailleurs, vous dîtes être "simplement" devant une commission de surendettement.
Ben non ! Vous allez bel et bien être devant un juge, qui va forcément tenir compte des décisions antérieures et des procédures en cours.

Quant à la simplicité... excusez-moi, mais entre A, B et C, ça ne semble pas être d'une clarté limpide !


Pardon, mais je ne peux que répéter ce que j'ai dit hier !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

chrisn

Je demandais simplement une aide.
Tant pis et merci beaucoup

BRUYERE

06 février 2013 à 00:10:32 #12 Dernière édition: 06 février 2013 à 23:13:07 par BRUYERE »
Chrisn,


Ce forum n'a jamais refusé de l'aide à quiconque ... sauf que :

  - votre cas est particulièrement "pointu" et nécessite pour vous répondre des compétences juridiques
  - comme son nom l'indique, ce forumm est un forum d'entraide , animé par des bénévoles non professionnels qui partagent de leur mieux leurs connaissances

Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

chrisn

Merci pour votre réponse.


Je suppose que certains d'entre vous y compris Mme IRMA ont des expériences sur le surendettement.
J'explique que j'ai une attestation du représentant des créanciers (celui qui valide les créances) qui indique que le passif de ce créancier n'est pas déposé et que les voies de recours sont toujours ouvertes.
A partir de là , je pense que l'on peut dialoguer.
Je propose même d'envoyer les pièces pour se faire une juste opinion et je comprends que A B C sont déstabilisants et incompréhensifs.


Ch

bisane

Je copie quelques extraits... essayez de le lire comme si vous ne connaissiez rien à votre dossier :


Le 16 novembre 2012 , M X contestait le passif de A établi par la Commission bancaire dans les termes suivants :
Les actes de cautions pour lesquels je me suis engagé ont été établi uniquement au bénéfice de A
J'indique aussi que la créance de A n'a jamais été admise au passif de la société cautionnée et fait toujours l'objet de contestation. (Pièce 19)

Celle là semble certaine, mais ne figure pas dans la liquidation, et vous la contestez...
Déjà, c'est un peu difficile à suivre...


un juge d'instance a validé la créance de  C pour un saisie sur salaire alors que cette banque, personne morale différente ne dispose ni de titre ni de droit à mon encontre.(Extrait Kbis et Pièce 2 Avocat)
Là, ça devient carrément incompréhensible !
Vous seriez condamné pour une dette que vous ne devez pas, et une saisie aurait déjà êté prononcée... Voies d'appel épuisées ?


En 2005 , un jugement contre la Société  a été rendu au bénéfice de B , tiers agissant sans mandat.
Comment ça, agissant sans mandat ?


Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir avec les citations de cassation, puisque si j'ai réussi à y comprendre quelque chose vous avez bien contesté l'état des créances...


Ca se complique à nouveau :
M X ne pouvait pas , même partiellement apurer une quelconque dette car cette dette n'existe pas.
Plus exactement, il y a bien une dette, mais vous contestez qu'elle soit détenue par B... c'est ce que vous d^tes juste en dessous ! Mais vous avez dit plus haut que vous aviez aussi été condamné pour C...  :o ???
Monsieur le Juge constatera qu'il y a qu'un seul jugement rendu contre la SARL , société cautionnée par M X et qui a été rendu au bénéfice de B.

Je ne comprends pas comment vous tirez cette conclusion :
L'identité de ce bénéficiaire ne permet donc , pas au représentant des créanciers ni au juge commissaire d'admettre une créance . Le tiers étant inconnu à la procédure, sans droit , ni titre.


Voilà...
J'ai passé une demi-heure à vous répondre... et pense ne rien avoir tiré au clair...

Vous comprendrez bien que si vos avocats n'ont pas réussi à ce que vous obteniez gain de cause, on va difficilement pouvoir faire mieux qu'eux.

Par ailleurs, votre explication n'est pas d'une clarté limpide...

Je crois que, dans le cadre de la procédure de surendettement, vous auriez davantage intérêt à argumenter sur ce qui peut faire que la recevabilité vous soit acquise.
La question n'est pas pour le moment de savoir si telle ou telle créance doit faire partie du dossier ou pas.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

En haut