Rupture conventionnelle et surendettement

Démarré par Mellowdale, 15 Juin 2013 à 17:35

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Mellowdale

Bonjour,
Je me permets de poster un nouveau sujet car la rupture conventionnelle suscite beaucoup de questionnements, légitimes ou non.
En ce qui me concerne, j'ai déposé avec ma compagne un dossier de surendettement en octobre 2011, et pour lequel une décision de recevabilité avait été adoptée par la Commission de surendettement. Le plan de redressement conventionnel  a débuté en mars 2012 et je suis tombé malade à partir de juin 2012, engendrant des arrêts de travail pour maladie de plusieurs semaines entre juin et décembre.
J'ai donc redéposé un dossier auprès de la Commission de surendettement en décembre 2012, eu égard à la baisse de revenus consécutives à mes arrêts de travail (plus de 90 jours au total) et mon inaptitude temporaire décidée par la Médecine du Travail.
Mon dossier est jugé irrecevable arguant que la situation financière n'avait pas changé.
J'use alors de mon droit de recours contre cette décision et je suis auditionné en mars 2013 par le JEX en audience publique. Le 17 avril 2013, soit un mois après, je reçois un courrier recommandé m'informant que le Juge d'Exécution infirme la décision d'irrecevabilité de mon dossier décidée par la Banque de France.
Je suis à présent en arrêt de travail total depuis le 9 janvier 2013, et toujours dans l'attente du nouveau plan de redressement décidé par la Banque de France. Je ne paie à ce jour aucun créancier, hormis mes impôts 2013 (alors que je n'ai pu régler le solde de l'IR 2012), et les créanciers ont cessé leur harcèlement.

J'ai sollicité récemment une rupture conventionnelle avec mon emloyeur qui l' acceptée, me libérant de tout engagement le 12 juillet 2013.
La convention n'est pas encore signée, mais je me permets d'interroger les experts de ce forum sur les points suivants :
1. Le protocole de rupture conventionnelle met-il en péril ma bonne foi en qualité de débiteur (bonne foi avérée par le JEX) ?
2. Dois-je informer dès à présent la Commission de surendettement de cette rupture conventionnelle en cours, ou dois-je attendre la signature du protocole, ou le cas échéant, mon départ effectif de l'entreprise le 12 juillet 2013 ?
3. Que se passe-t-il si je reçois le nouveau plan de redressement avant mon inscription à Pôle Emploi (car celui-ci ne portera à ma connaissance le montant de mes indemnités chômage qu'en août, voire septembre...) ? En d'autres termes, la Commission peut-elle attendre d'avoir connaissance de mes nouveaux revenus (indemnités de chômage) pour rédiger le plan de redressement ?
Je vous remercie infiniment de vos réponses qui apporteront, à n'en point douter, un éclairage à mes interrogations et participeront à la dissipation de l'angoisse inhérente à ma situation. Vos remarques et conseils seront les bienvenus.

BRUYERE

Bonjour à vous,

Je ne suis pas assez sûre de mes réponses... ;) aussi je signale votre message !!

Vous allez avoir des conseils ...
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

Comailles

Savez vous quel sera le montant de votre chomage?

Allez vous touché une "prime" lors de la rupture conventionnelle?

Mellowdale

Bonjour,
J'ignore le montant futur de mes indemnités chômage car du fait de mon arrêt de travail, je n'aurai effectivement travaillé que 10 mois sur les 12 derniers mois, mais le montant des allocations de retour à l'emloi (ARE) sera nécessairement inférieur à mon salaire moyen, mais certainement supérieur à mon salaire net de base. En effet, étant conseillé commercial, et donc rémunéré à la commission, ma rémunération se compose d'une partie fixe, le SMIC, et d'une partie variable non plafonnée, m'octroyant par conséquent les mois où ma production commerciale est nulle un salaire net mensuel de 1.000 euros environ.
En ce qui concerne la "prime" de rupture conventionnelle, elle correspondra à la même somme que j'aurais perçue en cas de licenciement, ni plus ni moins, c'est-à-dire une indemnité de congés payés (environ 15 jours) et une indemnité de ruptutre conventionnelle calculée sur la base de 50% de mon salaire moyen brut mensuel multiplié par le nombre d'années d'ancienneté (en l'occurrence 2.5). Je précise également que je devrai restituer mon véhicule de fonction, qui est l'unique véhicule du foyer, et mon PC portable, qui est également l'unique PC du foyer. Par ailleurs, ma mutuelle d'entreprise cessera le jour de mon départ, je devrai donc souscrire un contrat personnel certainement plus onéreux que celui dont je bénéficie actuellement.
L'initiative de ma rupture concentionnelle  fait suite à un bilan de compétences durant mon arrêt de travail, en accord avec mon employeur, qui conclut en tous points à une reconversion professionnelle. Bien que rien ne m'obligeait à communiquer à mon employeur les résultats de mon bilan, j'avais conclu un accord verbal avec la DRH lors de mon entretien de janvier 2013, le jour de la viste médicale de la Médecine du Travail me déclarant inapte temporaire, m'engageant à restituer les conclusions du bilan en échange de quoi je pouvais continuer à bénéficier, durant le bilan, des avantages de ma fonction (véhicule de fonction, prise en charge financière par la prévoyance en sus des indemnités journalières de l'Assurance Maladie, mutuelle complémentaire).
J'espère avoir été clair dans mes propos.
A vous lire...

Mellowdale

Je résume donc mes questions :
1. Le protocole de rupture conventionnelle met-il en péril ma bonne foi en qualité de débiteur (bonne foi avérée par le JEX) ?
2. Dois-je informer dès à présent la Commission de surendettement de cette rupture conventionnelle en cours, ou dois-je attendre la signature du protocole, ou le cas échéant, mon départ effectif de l'entreprise le 12 juillet 2013 ?
3. Que se passe-t-il si je reçois le nouveau plan de redressement avant mon inscription à Pôle Emploi (car celui-ci ne portera à ma connaissance le montant de mes indemnités chômage qu'en août, voire septembre...) ? En d'autres termes, la Commission peut-elle attendre d'avoir connaissance de mes nouveaux revenus (indemnités de chômage) pour rédiger le plan de redressement ?
En d'autres termes, eu égard à la jurisprudence, pensez-vous que je dois revoir ma position par rapport à la rupture conventionnelle (je ne l'ai pas encore signée) et demander plutôt un licenciement (arrêt de travail pour maladie supérieur  supérieur à 6 mois, manque à gagner pour l'entreprise car je suis le seul commercial du secteur...) ?

Merci infiniment de vos retours

Comailles

Lors du dernier dépot, vos revenus étaient de combien?

Quelle était la Capacité de Remboursement  retenue par la BDF ?



On va attendre d'autre avis mais je pense que le licenciement est préférable à la rupture aux yeux de la BDF.




bisane

Reconversion dans un secteur porteur en termes d'emploi ?
Actuellement, vous êtes en inaptitude ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Mellowdale

La capacité de remboursement retenue par la Banque de France lors du redépôt en décembre 2012 est de 1.929 euros, et donc "compatible avec le plan mis en place en mars 2012" et qui faisait état d'une capacité de remboursment de 1.453 euros, d'où la décison d'irrecevabilité de ce second dépôt, décision infirmée par le JEX le 12 avril.

La Commission s'est en effet basée sur le cumul net imposable faisant abstraction :
1. du fait que les revenus ayant conduit à cette capacité de remboursement de  1.929 euros ont été perçus avant l'arrêt de travail
2. du fait que ma rémunération est en grande partie constituée de commissions variables, et que mon salaire fixe correspond au SMIC

Depuis le jugement du 12 avril, la Commission a réclamé des pièces complémenaires afin de mettre à jour le dossier depuis le mois de décembre ainsi que la copie de toutes les offres de prêt (?). J'ai renvoyé tous les justificatifs, et je suis sans nouvelles depuis.


Concernant la rupture conventionnelle, elle peut cependant être justifiée par le fait que :

1.  mes résultats commerciaux, en termes de production pure, étaient très en deçà de mes objectifs fixé par l'entreprise, me plaçant de fait dans une situation professionnelle insécure, à l'avenir incertain   
2. la Médecine du Travail m'a déclarée inapte temporaire à l'exercice de mes fonctions, d'où les arrêts de travail pour maladie se succédant les uns aux autres, de manière discontinue depuis 12 mois, et de manière continue de puis 6 mois
3. le bilan de compétences, financé par mon employeur, et accord avec ce dernier, conclut en tous points à une nécessaire reconversion professionnelle, incompatible donc avec un quelconque avenir dans l'entreprise

Il s'agit en fait  d'une reconversion vers une profession paramédicale, l'orthophonie en l'occurrence, m'assurant des débouchés certains (le métiers fait partie des métiers sous tension par la Préfecture)  et un niveau de rémunération plus que satisfaisant, me permettant donc d'honorer mes dettes plus rapidement.
J'ai en effet la possibilité de réintégrer le cursus en troisième année, et d'obtenir le diplôme professionnel du Ministère de la Santé en deux années, avec maintien de l'allocation de retour à l'emloi - formation (AREF) du Pôle Emploi. Cela dit, suis-je obligé de mentionner ce projet de reconversion à la Banque de France ?

Merci de vos éclaircissements

 

bisane

Citation de: Mellowdale le 16 Juin 2013 à 11:45suis-je obligé de mentionner ce projet de reconversion à la Banque de France ?
Cela me semble même indispensable !  :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Mellowdale

Je vous remercie bisane pour votre réponse.
Il est vrai que c'est une situation nouvelle pour moi, et que ma crainte, connaissant un peu les rouages du système (mais pas assez !!! sinon, je ne posterais pas sur ce forum..), est que je sois perçu, à tort, pour débiteur de mauvaise foi. 
Je peux certes argumenter le bien-fondé d'une ruptute conventionnelle par rapport à ce que j'ai décris plus, car j'ai mon propre parcours, mais j'ignore comment cela sera perçu par Banque de France malgré mes arguments.

Je réitère donc mes questions :

1. Le protocole de rupture conventionnelle met-il en péril ma bonne foi en qualité de débiteur (bonne foi avérée par le JEX) ?
2. Dois-je informer dès à présent la Commission de surendettement de cette rupture conventionnelle en cours, ou dois-je attendre la signature du protocole, ou le cas échéant, mon départ effectif de l'entreprise le 12 juillet 2013 ?
3. Que se passe-t-il si je reçois le nouveau plan de redressement avant mon inscription à Pôle Emploi (car celui-ci ne portera à ma connaissance le montant de mes indemnités chômage qu'en août, voire septembre...) ?
En d'autres termes, la Commission peut-elle attendre d'avoir connaissance de mes nouveaux revenus (indemnités de chômage) pour rédiger le plan de redressement ?

En conclusion, et égard la jurisprudence dans ce domaine précis, pensez-vous que je dois revoir ma position par rapport à la rupture conventionnelle (je ne l'ai pas encore signée) et demander plutôt un licenciement sous réserve qu'il soit accepté (arrêt de travail pour maladie supérieur  supérieur à 6 mois,  production commerciale nettement en décà des objectifs de l'entreprise, manque à gagner pour l'entreprise durant mon arrêt de travail car je suis le seul commercial du secteur...) ?

Persévérance

De façon générale, un licenciement est plus "signe de bonne foi" qu'une rupture conventionnelle. Mais si j'ai tout suivi là vous avez quand même de bons arguments pour justifier la rupture en argumentant en particulier sur la reconversion.

La diminution de revenus serait de quel ordre environ ?

Un licenciement est il envisageable rapidement avec l'entreprise ou pas ?

Et si licenciement vous auriez une prime non si c'est pour inaptitude ? ???
Je vais finir par réussir à essayer d'arriver de ne plus paniquer dans le vide

bisane

Citation de: Persévérance le 16 Juin 2013 à 12:25Et si licenciement vous auriez une prime non si c'est pour inaptitude ? ???
Il a dit qu'il aurait la même en cas du rupture conventionnelle...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Mellowdale

Citation de: Persévérance le 16 Juin 2013 à 12:25
De façon générale, un licenciement est plus "signe de bonne foi" qu'une rupture conventionnelle. Mais si j'ai tout suivi là vous avez quand même de bons arguments pour justifier la rupture en argumentant en particulier sur la reconversion.

La diminution de revenus serait de quel ordre environ ?

Un licenciement est il envisageable rapidement avec l'entreprise ou pas ?

Et si licenciement vous auriez une prime non si c'est pour inaptitude ? ???

Bisane a raison, l'indemnité de rupture conventionnelle est la même que l'indemnité légale de licenciement en ce qui me concerne.

Quant aux revenus de remplacement de Pôle Emploi, sous forme d'ARE (allocation de retour à l'emploi), puis d'AREF (allocation de retour à l'emploi - formation), je n'ai aucune idée de leur montant eu égard à mes arrêts de travail qui compliquent grandement leur calcul. Une simulation standard, sans tenir compte de mon cas particulier,  me donnerait une rémunération de 1.400 euros mensuels, soit une perte de revenus de l'odre de 47% , soit 1.200 euros de moins mensuellement, sous toute réserve.
 
Je ne sais pas si un licenciement est envisageable par mon employeur ou non, pusique c'est moi qui ait initié de toute bonne foi cette rutpure (en accord cependant avec les termes de l'entretien avec ma DRH de janvier dernier), à savoir que lorsqu'il n'y a plus d'avenir possible dans l'entreprise, il est de la responsabilité des deux parties d'en tirer les conclusions... et je suis naturellement d'une nature responsable, en dépit du surendettement.
Je dois signer le protocole de rupture conventionnelle le 25 juin, le billet d'avion m'est déjà réservé par l'entreprise.

J'hésite, sans les avis éclairés d'experts de ce forum, à demander dès à présent un licenciement, car j'ai d'excellents rapports avec ma hiérarchie et j'ignore réellement leur réaction le cas échéant. Aussi, avant de me lancer, j'attends impatiemment vos avis pertinents.

catsen

Bonjour

l'indemnité de rupture conventionnelle pour 2 ans d'ancienneté va être très faible et pas suffisante pour rembourser une partie de vos créanciers

je ne pense pas que la rupture conventionnelle soit une bonne chose car elle donne une impression de volonté de perte d'emploi alors que dans votre cas vous pouvez prétendre à un licenciement pour inaptitude

qui par ailleurs peut certainement vous ouvrir des aides au reclassement que vous risquez de ne pas avoir en cas de rupture conventionnelle

ou alors il faut faire indiquer dans le protocole d'accord que votre employeur a proposé cette solution car vous étiez inapte au poste (ce qu'il devrait refuser de faire)

vis à vis de la banque de france c'est un risque assez important (à mon avis qui n'est que le mien,  trop important, sorte de roulette russe)


des questions complémentaires :

quel âge avez vous?
êtes vous salarié protégé (syndiqué ou membre de CE ou délégué du personnel)?
quelle est la taille de l'entreprise?
quelle catégorie? (cadre ou non cadre)?




avez vous une prévoyance entreprise qui complète votre salaire?

toutes ces questions car il faut avoir toutes les cartes en main
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Mellowdale

J'ai 46 ans, salarié non protégé, non cadre, salarié d'un entreprise de moins de 100 salariés   

Mellowdale

J'ai effectivement une prévoyance d'entreprise, ainsi que j'ai indiqué dans mon post, qui complète les indemnités journalières sécurité sociale afin de m'assurer un revenu correspondant en tout à 80% de mon salaire net 

Mellowdale

Je bénéficie effectivement, ainsi que je l'ai indiqué dans un de mes messages plus haut, d'une prévoyance d'entreprise, qui complète les indeministés journalières de la Sécurité Sociale, pour m'octoyer un revenu total (IJ + prévoyance) de 80% de mon revenu net moyen calculé sur les 6 derniers mois précédant mon arrêt de travail.

L'indemnité de rupture conventionnelle sera en gros équivalente à un mois de salaire brut, comme erreur de ma part.

Je suis à votre disposition pour d'autres précisions éventuelles qui pourraient éclairer vos réponses.

catsen

je ne parlerai plus de la rupture négociée j'ai dit ce que j'en pensais

mais si ça ne vous ennuie pas je vais essayer d'aller plus avant sur le problème de fin de contrat ;) ;) ;) ;)

votre incapacité temporaire peut elle vous conduire à une invalidité?

je pense à un arrêt prolongé après la rupture 

si vous pensez devoir subir plus d'arrêt de travail il faut garder le plus possible la couverture prévoyance et la rupture négociée est peut être un motif d'arrêt de prise en charge (il faut vraiment vérifier tous ces points)

car le chomage durera au maximum 23 mois et si vous devez être arrêté pendant la période de chomage vous n'aurez que l'indemnité sécurité sociale

vous avez eu combien de temps d'arrêt sur les 3 dernières années? pour savoir ce qu'il reste de durée d'indemnisation maladie




Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

catsen

désolée de vous faire répéter des choses que vous avez dites c'est parfois nécessaire pour être certain de bien comprendre :D :D :D :D :D :D
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Mellowdale

Je réponds à vos questions:

Mon inaptitude temporaire ne peut me conduire à une invalidité, en l'état actuel des choses.

La date de la fin de l'arrêt de travail en cours est fixé au 12 juillet 2013, c'est pourquoi il a été convenu avec mon employeur d'arrêter cette date comme fin de mon engagement effectif. Concrètement, je pourrai prendre rendez-vous auprès d'un conseiller Pôle Emploi dès le 13 juillet. Je risque en revanche de ne percevoir aucun revenu pendant au moins un mois, le temps pour Pôle Emploi de m'enregistrer et de calculer l'ARE au terme du délai légal de carence.   

Naturellement, la prise en charge de la prévoyance s'arrêtera avec mon départ de l'entreprise.  Cependant, je suis hospitalisé une dernière fois le 27 juin, et après le 12 juillet, les principales dépenses médicales auront déjà été effectuées, donc prises en charge par ma mutuelle d'entreprise.

Je suis arrêt de travail de manière discontinue depuis 12 mois, et de depuis 6 mois de manière continue, soit 9 mois en tout à ce jour.

Les 23 mois d'indemnisation du Pôle Emploi seront suffisants pour finir ma formation présentielle prescrite dans le cadre de mon bilan de compétences.



Donc, d'après vos remarques, même si je suis en mesure de justifier pleinement la rupture conventionnelle, le licenciement négocié est préférable à la rupture conventionnelle, sous réserve qu'il soit accepté par l'entreprise et qu'il ne soit pas trop tard. Est-ce bien là le sens de vos propos ?

En revanche, je reste sans solution par rapport à la Banque de France. Je suis en effet sans nouvelles de mon dossier. Aussi, dois-je les avertir d'ores et déjà de mon départ prochain de mon entreprise ? Et de mon projet de reconversion professionnelle ?
Et que va-t-il se passer durant la période où mon dossier sera à l'étude à Pôle Emploi ? Car je n'aurais alors aucune indication sur ma future réumnération...

tichat40

Juste une question : Votre formation ne serait-elle pas envisageable dans le cadre d'un CIF ? ce qui vous permettrait de continuer à bénéficier de votre mutuelle d'entreprise avant d'envisager le licenciement ou une rupture négociée !

Mellowdale

Non, car le dépôt  de demande de prise en charge d'une formation dans le cadre du CIF devait se faire avant février pour une formation débutant en septembre. Je pourrais néanmoins sollicter un CIF pour 2014, mais d'une part mon employeur refusera d'attendre, et d'autre part, ma réintégration en orthophonie n'est valable que cette anneé. Donc je n'ai pas le choix.

bisane

L'urgence n'est pas du tout la BDF, mais bien de décider de votre propre sort...

Je ne suis pas du tout une spécialiste, mais au vu des derniers échanges, le licenciement me semble indispensable à tous points de vue...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Mellowdale

Vous avez raison bisane, je dois décider maintenant de ce que sera ma vie professionnelle (et ma vie tout simplement) durant les 20 prochaines années, et le fait de choisir une filière professionnellement, intellectuellement et financièrement intéressante, conforte ma motivation pour la reconversion. Et la motivation peut faire déplacer des montagnes, n'est-ce pas ? 

Donc soit je maintiens le protocole de rupture conventionnelle avec si possible mention spécifique me protégeant (par rapport à la BdF et Pôle Emploi), soit je pars sur un licenciement...j'ai la nuit pour réfléchir...

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

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