Le dossier Banque de France (surendettement) est-il la solution ?

Démarré par nine66, 28 Juillet 2013 à 23:54

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BRUYERE

Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

nine66

Oui, la maison, elle est à nous deux, puisque nous sommes mariés sous le régime de la communauté de biens. Mon époux souhaite la conserver. Je partirai donc avec séparation de corps mais pas de biens.
Comment la Banque de France va-t'elle analyser çà ? Je n'ai pas très bien compris pourquoi on doit faire une demande tous les deux avec la totalité des prêts. Ce sera dans un département différent, pour moi.
Les enfants, s'ils seraient en mesure de reprendre l'appartement, concernant la maison, ils n'en ont ni l'envie, ni les moyens financiers.

bisane

Citation de: nine66 le 02 Mars 2020 à 16:16Les enfants, s'ils seraient en mesure de reprendre l'appartement,
Ce serait déjà bien si vous arriviez à ça ! ;)



Citation de: nine66 le 02 Mars 2020 à 16:16Je partirai donc avec séparation de corps mais pas de biens.
Sauf qu'il va bien falloir procéder au partage du patrimoine, et donc que Mr vous verse une soulte ! :P


Citation de: nine66 le 02 Mars 2020 à 16:16Je n'ai pas très bien compris pourquoi on doit faire une demande tous les deux avec la totalité des prêts.
Parce que vous êtes solidaires pour l'entièreté des dettes déclarées.
Par ailleurs, de votre côté, vous allez avoir des frais supplémentaires.
Il faudra bien sûr signaler le dépôt de l'autre dans chacun des dossiers.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

couac40

Citation de: nine66 le 02 Mars 2020 à 16:16Oui, la maison, elle est à nous deux, puisque nous sommes mariés sous le régime de la communauté de biens. Mon époux souhaite la conserver. Je partirai donc avec séparation de corps mais pas de biens.
 

la séparation de corps entraîne automatiquement la séparation de biens   : cf tableau ici https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F980
En cessant d'être aimé on cesse d'être aimable (Henri Robert Petit, 1965)

nine66

On n'a pas les moyens d'engager une procédure. Il n'y a pas une déclaration uniquement à faire auprès de la gendarmerie (genre main courante) pour simplement dire qu'on ne vit plus ensemble, et qui me permet de trouver un logement ?
Pour la maison, je n'ai pas les moyens physiques de l'entretenir (il y a un grand terrain). Donc c'est pour çà que lui peut la garder. Je veux que cela se passe dans la sérénité. Il ne nous reste plus beaucoup d'années à vivre.

bisane

Les choses peuvent se passer dans la sérénité, même si elles sont officiellement constatées ! ;)
Et vous avez tout intérêt, autant l'un que l'autre, à ce que ce soit le cas !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

couac40

Citation de: nine66 le 02 Mars 2020 à 23:25On n'a pas les moyens d'engager une procédure. Il n'y a pas une déclaration uniquement à faire auprès de la gendarmerie (genre main courante) pour simplement dire qu'on ne vit plus ensemble, et qui me permet de trouver un logement ?
Pour la maison, je n'ai pas les moyens physiques de l'entretenir (il y a un grand terrain). Donc c'est pour çà que lui peut la garder. Je veux que cela se passe dans la sérénité. Il ne nous reste plus beaucoup d'années à vivre.

vous êtes à ce moment là dans le cadre de la séparation de fait, et c'est celui qui quitte le domicile conjugal qui "est en tort", celui qui reste est fondé à déposer effectivement une main courante à la gendarmerie ou auprès de la police contre son conjoint qui a  abandonné le domicile conjugal.

Pour éviter cela, on peut faire une attestation (deux exemplaires originaux signés, chacun en garde un) comme quoi l'abandon du domicile conjugal par X est fait d'un commun accord. Ensuite, il faut savoir que seule l'administration des impôts et la caf reconnaissent le statut, ce qui vous permet de faire 2 déclarations séparées à condition d'avoir chacun des revenus, et de prétendre à l'aide au logement si vous devenez locataire et que vos ressources soient dans les limites, etc...

https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-de-la-famille/separation-de-fait

Si vous me permettez, si vous devez vous séparer, autant vendre la maison pour payer les dettes et repartir chacun de votre côté avec des bases saines.

Ou attendre qu'elle soit saisie par les requins :(   
En cessant d'être aimé on cesse d'être aimable (Henri Robert Petit, 1965)

nine66

Concernant le report de la saisie des rémunérations par le CXLXXX créancier de l'appartement, notre avocate s'est rendue à l'audience du 2 mars. Le Juge lui a donné une autre date au 4 mai, tout en signalant qu'il était près à saisir à hauteur de 900 € (selon le barême). Ce que je ne comprends pas c'est que nous avons réagi à cette demande de saisie. Nous avons proposé 200 € sachant que c'est à fonds perdus, car la vente ne couvrira pas la moitié du prêt. On continuera donc à payer quelque chose qu'on n'a plus.
En se privant, on arriverait à donner 400 €, mais j'ai l'impression que le Juge veut satisfaire le créancier.
Après le Jugement, j'avais pris contact afin de mettre en place une mensualité, il m'avait été répondu : non, c'est trop tard, nous irons en vente judiciaire. Ils ont ensuite nommer un cabinet d'expertises. Ceux-ci m'ont demandé tous les documents nécessaires, et je n'ai mis aucun obstacle. Sauf que l'évaluation qu'ils en avaient faite était de 26 000 €, et après plus de nouvelles.
Le fait qu'ils reviennent en saisie des rémunérations me semblait une bonne nouvelle, car, c'était reporter la vente de cet appartement, dont la valeur devrait remonter. Maintenant, s'ils nous mettent à terre ?
L'avocat ne m'a pas cacher que cela sera une défense compliquée, car le Jugement a été implacable, sans aucune nuance concernant le créancier (il n'est pas rare que dans de tels cas le créancier a une responsabilité et subisse le fait que le bien se vende au-dessous de l'acquisition). Merci de m'éclairer sur ce dossier épineux.

bisane

Pourquoi un report d'audience ? Du fait de votre séparation ?


Le sujet n'est pas épineux...
A ce stade de la procédure, le juge n'a pas à statuer sur la validité d'une créance ou sur une situation, mais une seule chose : appliquer avec plus ou moins de souplesse les quotités saisissables.
Or la vôtre est bien plus élevée que les 900 € annoncés.
Je doute que vous puissiez obtenir mieux...


Citation de: nine66 le 12 Mars 2020 à 12:49il n'est pas rare que dans de tels cas le créancier a une responsabilité et subisse le fait que le bien se vende au-dessous de l'acquisition
? ? ? ? :o ???
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

nine66

Le report était demandée par notre avocate car elle voulait avoir le temps d'étudier le dossier. Maintenant, avec les évènements actuels, çà risque encore d'être reporté, mais là, on n'y est pour rien.
Saisir nos rémunérations, c'est ce que demande le créancier. Or, pour moi, je ne conteste pas le fait de payer une mensualité à ce créancier. La saisie dans ce cas n'est pas nécessaire. Les 900 €, c'est ce que le Juge a calculé. Je n'ai pas approfondi son calcul. Il n'est pas question de quotité saisissable (ce n'est pas plutôt lors d'une saisie sur compte bancaire).
Où a-til pris ce calcul ? Je ne sais pas. Il faut tenir compte aussi des autres créanciers. 

bisane

Si, il est question de QS. Le juge se base sur ces barèmes.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

nine66

Bonjour,
Concernant, la saisie-attribution de la location de notre appartement de BXXXX, celle-ci a été contestée, et l'audience "devrait" avoir lieu le 7 avril 2020.
L'avocat a prévenu la Société qui verse les locations de cette contestation. Comme ceci est versé au trimestre, celle du 1er trimestre 2020 devrait être versée ces jours prochains.
Le Président de la SXX CXX qui gère les appartements a bien reçu la contestation. Mais, il me demande de lui fournir le Jugement avant de me verser la location ?
Or ceci va demander des "mois" avec la situation actuelle.
La CONTESTATION de cette saisie faite par mon avocat, et dont il a reçu copie, ne suspend t'elle pas la saisie dans l'attente du Jugement ?
Que faut-il que je lui prouve comme article pour qu'il me croit ?

bisane

Normalement, oui.
Mais votre avocat, qui sait les démarches qu'il a effectuées, serait plus à même de vous renseigner que nous... :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

couac40

La contestation de la saisie auprès du jex empêche le versement entre les mains du créancier mais n'autorise absolument pas à verser entre les mains du débiteur.

Au contraire, le "tiers" saisi se mettrait hors la loi s'il versait auprès du débiteur.

La contestation maintient simplement le blocage des fonds entre les mains du tiers saisi....

Si le jex donne raison au créancier, le tiers saisi versera à l'huissier les fonds bloqués. Si le jex donne raison au débiteur, le tiers saisi versera au débiteur.

Tant que le jex n'a pas statué (et en l'absence d'appel) les fonds seront séquestrés
En cessant d'être aimé on cesse d'être aimable (Henri Robert Petit, 1965)

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

nine66

Voici la réponse de mon avocate :
En réponse à votre mail, vous noterez que les contestations produisent un effet suspensif sur le paiement dû au saisissant.
L'article L. 211-5 du Code des procédures civiles d'exécution dispose que le paiement est différé en cas de contestation sauf si le juge autorise le paiement pour la somme qu'il détermine.
L'article Article R. 211-15 du même code précise qu'en l'absence de contestation, les sommes échues après la saisie sont versées sur présentation du certificat prévu à l'article R. 211-6Le tiers saisi se libère, au fur et à mesure des échéances, entre les mains du créancier saisissant ou de son mandataire qui en donne quittance et en informe le débiteur.
Par conséquent, et dans la mesure où vous avez formé contestation devant le Juge de l'Exécution, et dans l'attente de sa décision, la SXX CXX  doit continuer de vous verser les loyers à vous directement.
C'est pour cette raison que le tiers saisi est informé de la contestation de la saisie.
 Veuillez croire, Chère Madame, en l'assurance de ma sincère considération.

bisane

Sauf pour les sommes qui sont déjà entre les mains du tiers saisi... :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

nine66

Je ne comprends pas votre propos. 
"sauf pour les sommes qui sont déjà entre les mains du tiers saisi". Cela est en contradiction avec
les infos de l'avocate : la SXX CXX  doit continuer de vous verser les loyers à vous directement.
Les loyers sont perçus au trimestre.
A quel moment les sommes sont entre les mains de la société ?
1er trimestre = versement fin mars
2e trimestre = versement fin juin
3e trimestre = versement fin septembre
4e trimestre = versement fin décembre
Expliquez-moi s'il vous plaît. Merci.

nine66


couac40

1/ il faut replacer les articles dans leur contexte : modalités saisie-attribution
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________

2/ l'avocate "s'asseoit " sur l'article L211-2 .... :
 
Créé par Ordonnance n°2011-1895 du 19 décembre 2011 - art.

L'acte de saisie emporte, à concurrence des sommes pour lesquelles elle est pratiquée, attribution immédiate au profit du saisissant de la créance saisie, disponible entre les mains du tiers ainsi que de tous ses accessoires. Il rend le tiers personnellement débiteur des causes de la saisie dans la limite de son obligation.
La notification ultérieure d'autres saisies ou de toute autre mesure de prélèvement, même émanant de créanciers privilégiés, ainsi que la survenance d'un jugement portant ouverture d'une procédure de sauvegarde, de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire ne remettent pas en cause cette attribution.
Toutefois, les actes de saisie notifiés au cours de la même journée entre les mains du même tiers sont réputés faits simultanément. Si les sommes disponibles ne permettent pas de désintéresser la totalité des créanciers ainsi saisissants, ceux-ci viennent en concours.
Lorsqu'une saisie-attribution se trouve privée d'effet, les saisies et prélèvements ultérieurs prennent effet à leur date.


Commentaire :          
"attribution immédiate au profit du saisissant de la créance saisie" : dès la saisie attribution, les créances saisies « appartiennent » au créancier et ne sont plus disponibles pour le débiteur

"Il rend le tiers personnellement débiteur des causes de la saisie dans la limite de son obligation."

personnellement débiteur : si le tiers saisi verse à tort au débiteur les sommes « attribuées immédiatement  au créancier » il devra se subsituer au débiteur pour payer le créancier à sa place.
Autrement dit il payerait deux fois : une fois à tort au débiteur, une fois au saisissant. Il a donc tout intérêt et est parfaitement dans son droit à attendre le résultat de la contestation pour libérer les fonds.

« dans la limite de son obligation » : dans le cadre d'un compte bancaire, il doit laisser à disposition du saisi le montant du rsa pour une personne seule, ce qui rendra la saisie attribution inefficace si le solde du compte est inférieur à ce montant là. Dans le cadre de sommes insaisissables par nature (remboursements maladie, remboursements de frais, pension d'invalidité, le montant des créances attribuées au saisissant sera diminué d'autant. C'est pourquoi une banque met 15 jours pour calculer le montant qui sera attribué au créancier.

Les loyers encaissés d'un locataire sont 100 % saisissables....  

ce qu'en dit la partie recouvrement du bofip :

B. Effets à l'égard du tiers saisi

490

Outre les obligations d'information qui lui incombent dans le cadre de la procédure de saisie-attribution (cf. II-A-3 § 220), le tiers saisi est également responsable des sommes qu'il détient désormais pour le compte du créancier saisissant en vertu de l'effet d'attribution immédiate dont ce dernier se prévaut.

Cette responsabilité est inscrite dans les textes puisque l'alinéa 1 de l'article L. 211-2 du CPC exéc indique que « l'acte de saisie rend le tiers personnellement débiteur des causes de la saisie dans la limite de son obligation ».
1. Indisponibilité des fonds saisis

500

En transférant immédiatement la « propriété » de la créance saisie au saisissant, la saisie-attribution implique d'abord que le tiers saisi ne peut plus disposer des sommes appréhendées.
a. Interdiction de paiement au saisi

510

Le tiers saisi ne peut plus payer le saisi, au risque de devoir verser les sommes une seconde fois car tout paiement est inopposable au créancier saisissant à compter de l'acte (CPC exéc., art. R. 211-1) ; sous le régime antérieur de la saisie-arrêt (Cass. civ., 24 janvier 1973, n° 71-12603), position confirmée par des jugements de première instance sous l'empire de la loi de n° 91-650 du 9 juillet 1991 (TGI Paris, Juge de l'exécution (JEX), 19 mai 2004).

Par voie de conséquence, il est acquis traditionnellement que le tiers saisi n'encourt aucune responsabilité pour avoir refusé de payer le débiteur saisi.


Par ailleurs, le saisi ne peut obtenir le paiement forcé des sommes que le tiers lui devait auparavant. Ainsi, le débiteur à qui une saisie-attribution a été dénoncée, et qui n'obtient pas du tiers saisi le paiement de sa créance, ne peut faire procéder entre ses propres mains à la saisie conservatoire de la somme qu'il doit au créancier saisissant pour paiement d'une condamnation à l'encontre de ce dernier par une décision de justice frappée d'appel (TGI Nice, JEX, 16 juin 1993).
b. Consignation des fonds saisis

520

Bien que l'acte de saisie emporte attribution immédiate de la créance saisie, il n'y a pas de ce seul fait paiement immédiat. Ce paiement va dépendre de la suite de la procédure et d'une éventuelle contestation.

Le tiers saisi peut, en principe, différer le paiement des fonds saisis jusqu'à l'expiration du délai de contestation ou jusqu'à la date à laquelle la contestation sera tranchée définitivement.

A cet effet, il a été prévu la possibilité pour tout intéressé de demander que les sommes saisies soient consignées entre les mains d'un séquestre qui, à défaut d'accord amiable, peut être désigné sur requête par le juge de l'exécution (CPC exéc., art. R. 211-2).

L'alinéa 2 prévoit que la remise des fonds au séquestre arrête le cours des intérêts dus par le tiers saisi. Ce motif peut justifier une demande de consignation formulée par le tiers saisi.

Mais la demande peut provenir également du saisi ou du saisissant qui peut y avoir intérêt afin d'éviter le risque de voir le tiers saisi devenir insolvable.
2. Paiement par le tiers saisi

530

D'une manière générale, il convient de dissocier l'effet d'attribution immédiate de la créance saisie et le droit d'en réclamer le paiement.

Les modalités et les effets du paiement font ainsi l'objet de dispositions particulières.

Par ailleurs, la loi rappelle que si la saisie peut porter sur des créances mêmes conditionnelles, à terme ou à exécution successive, les modalités propres à chacune de ces obligations s'imposent au créancier saisissant (CPC exéc., art. L. 112-1).

Par conséquent, le paiement peut être différé dans l'attente de la réalisation de la condition, du terme ou de l'échéance qui s'attache à la créance saisie (BOI-REC-FORCE-20-10-20).
3. Modalités de paiement

540

En l'absence de toute contestation, le tiers saisi procède au paiement des sommes saisies disponibles au vu soit d'un certificat de non-contestation, soit d'une déclaration du débiteur saisi.

Le paiement pourra être différé en cas de contestation (CPC exéc., art. L. 211-5).



___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

3/ la date d'encaissement des loyers n'a aucune importance, puisque l'on est dans le cadre d'une saisie de créance à exécution successive.

Sauf revirement de jurisprudence, on considère que la créance nait avec le bail,  de ce fait l'intégralité des loyers est saisie même s'ils ne sont pas encore échus.

En cessant d'être aimé on cesse d'être aimable (Henri Robert Petit, 1965)

bisane

@ couac : je me suis permis une petite "mise en forme" de ton message...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

couac40

En cessant d'être aimé on cesse d'être aimable (Henri Robert Petit, 1965)

nine66

J'avoue n'avoir pas tout compris. Je m'en tiens à ce que m'a énoncé l'avocate qui dit que, il n'y aurait pas lieu d'avertir le tiers saisi de la contestation, si ce n'était pas pour suspendre la procédure.
Les propos étaient très clairs, les loyers doivent vous être réglés, puisqu'il y a "contestation".
Par contre, ce que je crains, c'est l'attitude du Président de la SXX CXX. Celui-ci, m'a demandé un courrier de l'avocat très précis, ce que j'ai fait. Hélas, il ne m'a pas répondu, je suppose que cela ne lui suffit pas.  Il va vouloir sans doute attendre "le Jugement". Par ces temps compliqués, l'audience prévue le 7 avril n'interviendra pas avant 1 mois, ou 1 mois 1/2 supplémentaires. Donc, je vais devoir prendre mon mal en patience. 
Ce n'est pas très grave, l'important est qu'il ne règle pas le créancier avant le Jugement.

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