Avant de déposer notre dossier de surrendettement.

[Ulysse2013]

[onirine]

Bonjour à tous,

Et d'abord merci pour vos messages , ça fait plaisir et ça remonte le moral.

je suis sorti du tribunal.
La juge ne demandait que l'état des créances établies par la BCF lors du premier dossier de surrendettement et le jugement fait sur le recours de "CA pas cool" (jugement que cette même juge avait donné en faveur de CA pas cool, rendant notre dossier irrecevable)

Je lui ai donné également mon tableau de suivi et de situation mentionnant l'intégralité des paiements effectués pendant la période ou nous sommes revenus au mains des créanciers. Je lui ai fourni tous les justificatifs de compte et de paiements des sommes inscrites dans ce tableau.
J'ai également fourni l'intégralité des courriers avec les RAR justifiant de ma volonté de trouver un "arrangement" avec l'ensemble de mes créanciers suite au recours validé par le juge.
Enfin j'ai fourni d'autres éléments, preuve de notre bonne foi.

Concernant l'état des créances du second dossier de surendettement (celui que je n'ai pas contesté !!), je me suis rendu compte qu'il y avait deux doublons de créances.Je m'explique:
1 créance dossier n° 009 (exemple) et un autre n° 000, même montant, même date de souscription. Il s'agit de deux prêts effectués dans mon ancienne banque le crédit maritime, mais depuis le premier dépôt, cette dernière à été rachetée et est devenue populasse bank aquitaine.

A priori , la banque de France, coutumière du fait, à noter deux autres dossiers qui sont des doublons et la juge, je vous le donne en mille, m'a fait comprendre que c'était bizarre, que les numéros étaient bien différents donc potentiellement deux autres prêts, ce qui, je vous le garantis, n'est pas le cas!

Au final, j'ai la sensation d'avoir bien fait de constituer ce dossier supplémentaire pour preuve de ce que l'on à fait entre la validation du recours et le nouveau dossier de surendettement.

Deux phrases de la juge m'ont frappées:

1) Votre situation à t'elle changée depuis octobre dernier (dernière comparution)?
je lui ai dit que non.
2)A la fin , je me suis levé et j'ai demandé à la juge si c'est bien elle qui allait recalculer la CR de notre dossier, sa réponse:
C'est bien moi qui vais statuer sur votre dossier...


Aujourd'hui, je ne vous cache pas qu'on n'a qu'une seule crainte ma compagne et moi même: Est ce que la juge peut de nouveau rendre notre dossier irrecevable? et ce malgré le fait que ce soit nous qui contestions les mesures imposées à la base...

Avez vous une réponse à cette question?

Merci de vos retours.

Pour info, rendu du verdict le 02.04.2020.

[onirine]

On s'en est remis à la BCF et c'est elle qui commet deux erreurs qui peuvent nous porter gravement préjudice, on est pas sereins...combatifs mais pas sereins...

[bisane]

j'ai la sensation d'avoir bien fait de constituer ce dossier supplémentaire pour preuve de ce que l'on à fait entre la validation du recours et le nouveau dossier de surendettement.

Je le crois aussi !
Et j'espère qu'elle tiendre compte de vos remarques concernant les doublons !


En théorie, sauf si à ce stade un créancier soulève la mauvaise foi, le juge ne peut pas statuer sur la recevabilité, selon ce billet : . Cour de cassation - commission de méthodologie - procédure civile / surendettement

C'est un peu plus nuancé dans celui-là  : Compétences et prérogatives du juge en matière de surendettement - jurisprudence

Mais avec tout le boulot que vous avez effectué, on va espérer que la juge se montrera magnanime !

[onirine]

Bonjour Bisane,

Je n'ai pas eu vent ni aucunes informations comme quoi un ou des créanciers avait soulever notre mauvaise foi sur le second dossier de surendettement.Il n'y à d'ailleurs pas eu de recours cette fois ci.

En revanche, il y à eu un recours d'un créancier qui à soulevé notre mauvaise foi sur le premier dossier de surendettement et qui à fait un recours, que la juge à l'époque à jugé recevable.

Le fait que la juge m'ait demandé l'état des créances établies lors du premier dossier de surendettement et le jugement sur le recours (qu'elle à elle même fait à l'époque) peut elle lui servir pour rendre irrecevable notre dossier?

En clair, le recours effectué sur le premier dossier et la recevabilité de ce recours faite par le juge, peuvent ils servir pour le second dossier de surendettement , et ce, même si aucun recours n'a été fait sur ce second dossier ?

Je sais pas si je suis bien clair.

En tout cas, si ce n'est pas le cas, votre réponse est une sacrée bouffée d'oxygène !!

Je ne sais vraiment pas comment je pourrais vous remercier pour tout ce que vous m'avez apporter ici, sur ce forum...

[bisane]

Le fait que la juge m'ait demandé l'état des créances établies lors du premier dossier de surendettement et le jugement sur le recours (qu'elle à elle même fait à l'époque) peut elle lui servir pour rendre irrecevable notre dossier?

Non, absolument pas !

Vous êtes parfaitement clair !


Je ne sais pas exactement ce que cherchait votre juge, mais peut-être à vérifier qu'il n'y avait pas de nouvelle dette, et/ou que votre dette avait diminué.
Je crois qu'avec le dossier que vous avez fourni, elle va être servie !

[bisane]

    pour que le délibéré soit rendu !
Sinon, ce sera cagnottage prolongé...

[BRUYERE]

 

[Kmino]

[Ulysse2013]

Et avec du retard:

[onirine]

Bonjour à tous

Merci pour vos messages qui m'ont fait rire en ces temps troubles. J'espère que chacun d'entre vous va bien et que vos proches se portent bien également.
De notre coté, pas de courrier, peut être demain, sinon ce sera mercredi prochain. Notre centre postal ne dessert les particuliers désormais uniquement que les mercredi, vendredi et samedi matin.
Notre tribunal est fermé depuis le 17.03 dernier à 12h donc je ne sais pas si la juge à pu statuer sur notre cas, voire si elle travaille toujours !!

On attend et oui, on cagnotte !

Passez tous un excellent week end et surtout restez chez vous

[bisane]

Les délibérés semblent avoir été maintenus, mais c'est peut-être variable d'un tribunal à l'autre !

Portez vous bien !

[onirine]

Merci bisane, en revanche, ma compagne et moi même sommes en chômage partiel, ma compagne touche son salaire à 100% comme elle est au smic, mais moi non en revanche.devrons nous le dire ou le signaler ? Y a t'il des gens dans la meme situation que nous?

[onirine]

Je précise que c'est lié au confinement actuel bien entendu

[bisane]

Il n'y a rien à signaler à la BDF.

Essayez de tenir le coup !

[onirine]

Bonjour à tous et toutes,

C'est une énorme déception....
Je viens d'aller chercher nos recommandés AR il y à une heure, je suis atterré.

La juge déclare recevable notre recours formé sur les MI mais rend irrecevable la demande de surendettement déposés pour les motifs suivants:

MOTIFS:
"Attendu que le recours formé par Mde et Mr est recevable en la forme pour avoir été formé dans le délai légal.
Attendu que l'article L711-1 du code de la consommation dispose, en substance, que la situation de surendettement est caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir.
Attendu que la bonne foi se présume et s'apprécie le jour ou le juge statue.
Que cette bonne foi s'apprécie d'une part relativement à la situation de surendettement elle même mais encore par rapport à l'attitude du débiteur en cours de procédure, celui ci étant tenu de ne pas aggraver volontairement sa situation.

Qu'en l'espèce, la demande de surendettement de mde et mr à déjà été déclarée irrecevable le 12.10.2017 au motif que les débiteurs avaient souscrit beaucoup de crédits y compris aprés des prêts de restructuration les amenant à un endettement tel qu'ils ne pouvaient ignorer ne pas être à même de les rembourser.
Qu'a ce jour la situation n'a pas évoluée sur ce point.
Qu'au contraire, il résulte de l'état des créances établi par la commission et non contesté par mde et mr que l'endettement de ceux ci à encore augmenté depuis leur précédent dépôt de dossier de surendettement puisqu'il est passé de moins de 160000€ à près de 180000€.
Que les débiteurs ont donc continué à aggraver leurs situations alors même qu'ils disposaient d'une capacité de remboursement certaine.

Que par ailleurs depuis la déclaration de recevabilité, mde et mr ont aggravé leur situation par la diminution de leurs ressources du fait de la démission de mde de son ancien emploi alors même que la cause alléguée de cette démission existerait depuis plus de trois ans

Que la mauvaise foi des débiteurs est donc établie de sorte que la demande de surendettement formée par mde et mr doit être jugée irrecevable."

POUR INFO:

Seul trois organismes de crédits ont indiqués par lettres le montant de leurs créances ou s'en sont remises à la sagesse du tribunal.

VOILA !!!

Je suis sous le choc, extremement en colere contre la juge qui n'a, à mon sens , pas fait correctement son travail d'investigation et qui s'est contenteé de juger sur pièces erronnées de la BANQUE DE FRANCE.

Si la BCF ne s'était pas plantée, on rembourserait depuis plus d'un an le plan
Si la BCF ne s'était pas planté dans l'envoi des secondes MI, on en serait pas là !!

Je tiens à préciser à toutes personnes qui douteraient, que je jure sur ma vie, celle de ma femme et de mon fils, qui représente tout pour moi, que nous n'avons JAMAIS souscrit le moindre prêt depuis le dépôt de notre tout premier dossier de surrendettement !!

Par ailleurs, sous la colère mais lucide, je décide ce jour de faire un pourvoi en cassation dans le délai légal de deux mois.
J'ai contacté mon avocate (qui m'avait assisté lors du premier recours sur le premier dossier de surendettement) et je prends rdv avec elle dès la semaine prochaine.
On ira jusqu'au bout. Plus le choix.

Par ailleurs et pour finir et même si ce n'est pas une pensée positive ou honnête. Cela fera deux ans au mois d'aout que l'intégralité de nos créanciers n'auront pas touché un centimes de notre part, il se peut alors que tous ces dossiers soient frappés de forclusion et le délai légal pour former un pourvoi en cassation est de deux mois.

Question:

Nous sommes de nouveau aux mains de nos créanciers, que dois je faire vis à vis d'eux?
Quand dois je les prévenir de ma décision de faire un pourvoi en cassation et suis je obligé, pendant l'instruction du pourvoi de donner de l'argent à nos créanciers, ou le pourvoi suspend il cela?
La banque de france pourra t'elle m'aider alors même que c'est elle qui m'a induite en erreur ou dois je rappeler l'ensemble de mes créanciers pour faire un point avec eux sur les restants dû exigibles?
Si le pourvoi en cassation n'est pas une bonne solution, quand puis je redéposer un dossier de surendettement (3 mois?)

Merci de vos retours constructifs, on en a besoin....

[onirine]

Pour bisane: date de notification du jugement rendu le 14.05.2020.

[onirine]

j'ai la sensation d'avoir bien fait de constituer ce dossier supplémentaire pour preuve de ce que l'on à fait entre la validation du recours et le nouveau dossier de surendettement.

Je le crois aussi !
Et j'espère qu'elle tiendre compte de vos remarques concernant les doublons !


En théorie, sauf si à ce stade un créancier soulève la mauvaise foi, le juge ne peut pas statuer sur la recevabilité, selon ce billet : . Cour de cassation - commission de méthodologie - procédure civile / surendettement

C'est un peu plus nuancé dans celui-là  : Compétences et prérogatives du juge en matière de surendettement - jurisprudence

Mais avec tout le boulot que vous avez effectué, on va espérer que la juge se montrera magnanime !

Par rapport à ça, le juge est il dans son droit? Peut-on se servir de cela avec mon avocate pour notre pourvoi en cassation?

[Ulysse2013]

Merci de vos retours constructifs, on en a besoin....

Pas de retours constructifs de ma part mais ils viendront. Juste vous dire que je suis infiniment désolée...

[onirine]

Merci de vos retours constructifs, on en a besoin....

Pas de retours constructifs de ma part mais ils viendront. Juste vous dire que je suis infiniment désolée...

J'imagine oui, comme nous, c'est la grosse, très grosse douche froide, et une colère immense.

[onirine]

J'ai eu ma gestionnaire de dossier de la BDF qui ne comprends pas....pire, elle me m'assure et me confirme que la juge ne les as même pas contacté !!! Halucinant !!! Elle n'a pas vérifié qu'il y avait des doublons alors que la BDF me dit que parfois, comme les demandes d'états de créances sont démlatérialisées, il peut y avoir des erreurs de saisies de numéros de dossiers et que par conséquent, un même dossier peut être présent sous deux numéros différents !!


J'arrête la parceque le sang me monte vite depuis ce midi....Ma compagne arrive, je vais faire à diner et faire en sorete que la journée se finisse mieux qu'elle à commencée...
Bonne soirée à tous

[bisane]

Par rapport à ça, le juge est il dans son droit?

A priori, non... à voir ce qu'en pense votre avocat...

Peut-on se servir de cela avec mon avocate pour notre pourvoi en cassation?

Oui, bien sûr ! C'est fait pour !
Vous lui demanderez juste de nous reverser une quote-part de ses honoraires !

Il me vient cependant un regret, et j'espère que je n'oublierai pas la "leçon" !
En cas de contestation de MI, quel qu'en soit l'initiateur, et si aucun créancier n'a soulevé la mauvaise foi en permettant donc au juge de statuer sur la recevabilité, il faudra mettre une petite "note" dans l'argumentaire en soulevant ce point :
Le même texte prévoit aussi que le juge peut s'assurer que le débiteur se trouve bien dans la situation définie à l'article L. 330-1, c'est-à-dire qu'il est de bonne foi et se trouve en situation de surendettement. Cependant, le texte ne précise pas que cette vérification se fait d'office, le terme d'office n'étant appliqué qu'à la vérification des créances. Par conséquent, il ne peut déclarer irrecevable la demande que si cette irrecevabilité est soulevée par un des créanciers.
Lequel fait référence à l'article L 733-12 (dans sa version actuelle) :
Il peut vérifier, même d'office, la validité des créances et des titres qui les constatent ainsi que le montant des sommes réclamées et s'assurer que le débiteur se trouve bien dans la situation définie à l'article L. 711-1.
C'est juste une petite question de syntaxe, mais elle change considérablement la donne !  
Le "même d'office" ne concerne que ce qu'il peut vérifier, et non ce dont il peut s'assurer !
 

Le forum prône généralement de s'abstenir des pourvois en cassation, parce que la procédure est chère, longue, l'issue incertaine, et qu'il faut vraiment qu'il y ait une erreur de procédure caractérisée, ce qui est rarement le cas.
Mais il semble bien que ce soit le cas ici, et je vais tenter d'avoir d'autres avis sur ce point. Pas sure d'être en état et dans les temps pour pouvoir le faire avant le WE.

il se peut alors que tous ces dossiers soient frappés de forclusion

Tous, sans doute pas !
Les MI ont interrompu les délais, ou en tout cas, de manière certaine, leur contestation.
Il faudrait donc que la forclusion ait été acquise au 9 janvier 2019, ce qui est tout à fait probable, au moins pour certaines d'entre elles ! Mais il va falloir faire les calculs !
Otez-moi d'un doute : vous 'avez qu'une dette qui a été jugée ?

[bisane]

Je n'avais pas lu votre dernier message avant de poster ma réponse : passez une soiré la plus sereine possible !

[onirine]

Par rapport à ça, le juge est il dans son droit?

A priori, non... à voir ce qu'en pense votre avocat...

Je vous tiendrai au courant

Peut-on se servir de cela avec mon avocate pour notre pourvoi en cassation?

Oui, bien sûr ! C'est fait pour !
Vous lui demanderez juste de nous reverser une quote-part de ses honoraires !

Merci, merci merci et encore merci, j'ai souri....
 
 

Le forum prône généralement de s'abstenir des pourvois en cassation, parce que la procédure est chère, longue, l'issue incertaine, et qu'il faut vraiment qu'il y ait une erreur de procédure caractérisée, ce qui est rarement le cas.

Risqué: engager le peu que j'ai pour au final me retrouver face à la juge et tenter de lui faire comprendre qu'elle à mal fait son boulot....risqué!!! Et puis derrière quel résultat, elle peut rendre le dossier recevable? Faire correctement son travail en contactant la BDF, les créanciers et enfin me donner un plan ou elle pourra nous demander par vengeance de donner toutes nos économies et de payer le max pour satisfaire son égo bléssé?? Risqué risqué risqué....

Mais il semble bien que ce soit le cas ici, et je vais tenter d'avoir d'autres avis sur ce point.

Mais il semble bien que ce soit le cas ici, et je vais tenter d'avoir d'autres avis sur ce point. Pas sure d'être en état et dans les temps pour pouvoir le faire avant le WE.

Vous faites déjà tellement pour les personnes dans notre situation, comment vous dire que si vous me répondez plus tard, je suis sans doute la seule et unique personne qui ne vous ne tiendra pas rigueur !

il se peut alors que tous ces dossiers soient frappés de forclusion

Tous, sans doute pas !
Les MI ont interrompu les délais, ou en tout cas, de manière certaine, leur contestation.
Il faudrait donc que la forclusion ait été acquise au 9 janvier 2019, ce qui est tout à fait probable, au moins pour certaines d'entre elles ! Mais il va falloir faire les calculs !
Otez-moi d'un doute : vous 'avez qu'une dette qui a été jugée ?

Les derniers versements que j'ai pu effectuer date de Aout 2018, donc au mois d'aout 2020, ça fera deux ans que les créanciers n'ont perçu aucun versement lié à notre dossier. Je ne sais pas comment fonctionne le délai de forclusion, j'ai entendu dire que si un créancier ne percevait plus d'argent pour une créance durant 2 ans ou plus, la dte créance était frappée de forclusion. Est ce vrai, je ne sais pas. Je ne m'y suis pas penché a vrai dire mais j'y pense...même si cela ne me semble pas honnête mais après trois années de procédures, on est fatigué alors toutes les options sont exploitables, on en est là...

Nous avons 15 créanciers donc 15 créances pour un montant global et unique.

[/quote]
Mes réponses colorées ci-dessus en esperant que ça vous éclaire un peu plus...
Autre option:
La BDF me dit que nous pouvons redéposez un nouveau dossier, une fois qu'ils auront reçu la décision d'irrecevabilité du juge, je dois les recontacter jeudi prochain (04.06) pour savoir si c'est reçu. Pourrons nous redéposer un dossier dans la foulée ou devrons nous attendre trois mois?
Que devons nous faire avec les créanciers en attendant? Vont ils reprendre le cours des poursuites là ou elles en étaient il y à 21 mois(huissiers, IP éxécutoire, etc...)?
Ou devons nous les laisser venir vers nous et tenter une seconde négociation?
Ca par contre, ça nous fait peur...

[bisane]

J'ai tenté de rendre votre message plus lisible...

Risqué risqué risqué....

Pas au point où vous le présentez : ça ne pourrait pas être la même juge qui traiterait votre dossier.

j'ai entendu dire que si un créancier ne percevait plus d'argent pour une créance durant 2 ans ou plus, la dte créance était frappée de forclusion. Est ce vrai,

Oui, c'est vrai !
Mais c'est un peu plus compliqué que cela...
Un peu de lecture : de l'ordre d'imputation des échéances pour le calcul de la forclusion
Par ailleurs, je rappelle ceci :

Les MI ont interrompu les délais, ou en tout cas, de manière certaine, leur contestation.
Il faudrait donc que la forclusion ait été acquise au 9 janvier 2019, ce qui est tout à fait probable, au moins pour certaines d'entre elles ! Mais il va falloir faire les calculs !

Si elle n'était pas acquise avant janvier 2019, elle ne pourra l'être à nouveau qu'en janvier 2021, et non en août 2020.
Et il n'y a rien de malhonnête là-dedans : c'est la LOI !

Nous avons 15 créanciers donc 15 créances pour un montant global et unique.

Non, pas du tout !!!
Chaque créance retrouve désormais son indépendance, d'où ma question :

Otez-moi d'un doute : vous 'avez qu'une dette qui a été jugée ?

Il y a une IP notée notée à votre calendrier. Mais il m'étonne que vous n'ayez eu qu'une procédure pendant tout ce temps...
Et, comme, quelle que soit votre décision concernant le recours en cassation, il va falloir reprendre les paiements, il faudrait établir une "stratégie", qui commencerait par rembourser les dettes jugées en 1er et à gagner du temps pour les autres...


Il s'avérerait absolument contre-productif de redéposer dans un bref délai !
La juge, voire la BDF elle-même, s'en référerait à l'autorité de la chose jugée.