Impayés en cours de plan

[Cracotte27]

La convocation est pour le 18 septembre. Et du coup, c'est la procedure normale ?

[BRUYERE]

Et du coup, c'est la procedure normale ?

Oui tout à fait. Il peut arriver que tout se passe par écrit uniquement mais c'est encore loin d'être le plus courant.
Lisez bien le lien mis par Smily, ouvrez le fil dédié et ne tardez pas à préparer cette audience qui sera vite là...

[Cracotte27]

Merci pour votre réponse, Bruyère !


Pour ce qui est de la  préparation, rien de bien compliqué. Lors du premier plan, le créancier avait un montant accepté lors des mesures recommandées. Puis à cause de son informatique (à leur dires), on a commencé à payer avec 10 mois de retard, suite à un recommandé d'une boite de recouvrement, qui nous a rajouté plus de 2000 euros à la dette prévue au plan. j'avais à l'époque appelé mon gestionnaire qui m'avait dit que, même si l'on avait pas payé pendant 10 mois, le seul recours du créancier était de dénoncer le plan, qu'il n'avait pas à ajouter une somme quelconque, et que, dans la mesure ou il n'avait pas dénoncé le plan, la somme faisant foi était celle du plan. Donc on va présenter le premier plan, les deux lettres de la boite de recouvrement (qui n'indiquent de plus aucun frais ou pénalités ou autres intérêts, seulement un "principal" nettement plus élevé). Il n'y a qu'à espérer que le Juge accepte notre explication sur les dix mois de retard, car évidement, tout s'est passé par téléphone, je n'ai aucun trace écrite que Nat... refusait mes paiements. (pour eux, mon pallier ne commençait qu'en janvier 2017, alors que le plan prévoyait janvier 2016, et j'ai eu beau argumenté à l'époque, Nat n'a rien voulu savoir, et m'a dit que mes paiements me seraient retournés si je payais avant janvier 2017 parce que leur informatique leur disait cette date...). Quand la boite de recouvrement a pris le relais, elle a mis le plan en place , en me disant qu'on étaient pas les seuls dans ce cas, et ne m'avait même pas demandé de payer le retard ou même une partie...

[bisane]

Evitez d'évoquer le retard de la mise en place des paiements.
En revanche, soyez très précis sur les chiffres.

Tant qu'à avoir fait cette demande, ça vaudrait le coup de pousser le bouchon un peu plus loin et de vérifier que le contrat d'origine est nickel, ainsi que tout le déroulement de ce prêt, car il pourrait y avoir une déchéance du droit aux intérêts.
Demandez en RAR au créancier tous les documents justifiant de sa créance.

[Cracotte27]

Bonjour Bisane,


Comment m'y prendre pour ne pas parler du retard dans la mise en place du plan ? Car c'est à cause de cela que le dossier est passé dans les mains d'une agence de recouvrement. Je n' veux pas donner l'impression au Juge de mentir en "omettant" de le mentionner et que le créancier, lui, le déclare... Après, pour ce qui est des chiffres ça n'est pas compliqué, j'apporterais avec moi l'ancien plan (les mesures recommandées), ainsi que les deux courriers reçus de la boite de recouvrement reçus par la suite, indiquant clairement un montant principal bien plus élevé que celui mentionné au plan, et sur lequel ils se sont basés pour déclarer le montant de la créance pour ce redépot.

[bisane]

Le juge n'est pas là pour vérifier comment vous avez, ou non, respecté un plan, mais pour vérifier le montant d'une créance.

[bisane]

Demandez en RAR au créancier tous les documents justifiant de sa créance.

L'avez-vous fait ?

[bisane]

Pattes et oreilles croisées !

[BRUYERE]

 

[CcileV]

 

[gratitude2015]

[Cracotte27]

Bonjour a tous, et merci pour vos encouragements, ça fait plaisir !

Alors, non, je n'ai demandé aucun justificatif de la créance réclamée au créancier, car il ne pourra justifier de rien. En effet, si vous avez une dette de 1000 euros au démarrage d'un premier plan, que vous payez 500 euros, que vous redéposez et que le créancier vous sort une somme de 2000 euros (ces chiffres sont des exemples, pour illustrer), il y a clairement comme un bug, et nous, on pouvait justifier de la somme acceptée par le créancier au premier plan, de nos versements, et donc de ce qu'il nous reste a payer. Dans la mesure ou il est impossible a un créancier d'ajouter des frais de retards et des pénalités ou autre durant un plan de remboursement, sa seule solution en cas d'impayés étant la demande de caducité du plan mais en aucun cas de rajouter 2300 euros de frais.

L'audience s'est déroulée en deux phases. D'abord, La Juge a abordé la vente de la part de maison de mon mari. Bien que le notaire le lèse délibérément au profit de sa mère, la Juge ne eut rien y faire, elle n'est pas là pour contester les calculs du notaire mais accepter ou refuser cette vente. Donc, pas de solution, car de toute façon, s'il n'accepte pas de vendre dans l'état, la BDF lui demandera de sortir de l'indivision, on se mord la queue et sa commence a faire mal ! Donc mon mari a dit oui a sa question "voulez-vous vendre ?"

Pour ce qui est donc de notre créance, la Juge a été très énervée parce que le créancier n'était évidement pas présent, mais qu'en plus, il n'a communiqué absolument aucun document, ni à elle, ni a nous. On lui a expliqué en gros que la créance était d'un montant au premier plan, on a fournis la copie du plan, la copie des versements que l'on a fait, et le montant qu'ils réclament aujourd'hui. On a expliqué que c'est un crédit permanent, datant de 2012 (elle nous l'a demandé), et qu'il était passé de chez Natixxx a chez Contentetoi (qui n'avait pas connaissance que ce contrat était en surendettement d'ailleurs a ce moment là), et que c'est a ce moment la que la créance a pris du poids ! La Juge a lâché un "comme par hasard" et nous a dit en gros que ça allait être plus long que prévu, car elle va demander au créancier de justifier sa créance. Elle va demander le contrat d'origine, les renouvellements (je sais plus si il y en a eu...) bref, on a compris en gros qu'elle va voir pour une déchéance des droits au intérêts, et nous a parlé de forclusion, mais j'avoue que nous n'avons pas tout saisi. Bref, on aurait du avoir la réponse le 16 novembre, mais on sera reconvoqués, alors du coup, affaire a suivre. Nous qui pensions que pour la fin de l'année, ce serait bouclé, que l'on aurait l'orientation de notre dossier, et bin non...

[CcileV]

D'abord, La Juge a abordé la vente de la part de maison de mon mari. Bien que le notaire le lèse délibérément au profit de sa mère, la Juge ne eut rien y faire, elle n'est pas là pour contester les calculs du notaire mais accepter ou refuser cette vente. Donc, pas de solution, car de toute façon, s'il n'accepte pas de vendre dans l'état, la BDF lui demandera de sortir de l'indivision, on se mord la queue et sa commence a faire mal ! Donc mon mari a dit oui a sa question "voulez-vous vendre ?"

Mais si le notaire lèse délibérément votre mari aucun recours n'est possible par une autre voie ?

Pour ce qui est donc de notre créance, la Juge a été très énervée parce que le créancier n'était évidement pas présent, mais qu'en plus, il n'a communiqué absolument aucun document, ni à elle, ni a nous.

La Juge a lâché un "comme par hasard" et nous a dit en gros que ça allait être plus long que prévu, car elle va demander au créancier de justifier sa créance. Elle va demander le contrat d'origine, les renouvellements (je sais plus si il y en a eu...) bref, on a compris en gros qu'elle va voir pour une déchéance des droits au intérêts, et nous a parlé de forclusion, mais j'avoue que nous n'avons pas tout saisi.

La bonne nouvelle c'est que la juge semble avoir le créancier dans son viseur et être déterminée à éplucher le dossier. Il y a des chances pour que ces éléments soient incomplets ou non conformes donc ça devrait jouer dans votre sens en tout cas on ne peut que le souhaiter.
Toutefois une deuxième convocation c'est vraiment pénible pour vous et on peut comprendre votre déception...

[bisane]

Toutefois une deuxième convocation c'est vraiment pénible pour vous et on peut comprendre votre déception...

Ben oui, mais le sourire de la crémière en plus du beurre et de son argent, c'est assez rare !

non, je n'ai demandé aucun justificatif de la créance réclamée au créancier

Ce qui vous aurait peut-être évité un report... ou pas...


En quoi le notaire peut-il "arnaquer" votre mari ?

[Cracotte27]

En effet, on est un peu déçu, car on a toujours envie de savoir rapidement à quelle sauce on va être mangé...  Mais si cela peut être positif, alors on est plus à ça près. Quant à avoir ou non demandé les justificatifs de la créance, je ne suis pas certaine que l'on aurait pu obtenir quoi que ce soit, car quand on voit que Nati.XX a envoyé notre dossier chez Contentetoi sans même savoir qu'il était géré en surendettement, c'est grave et ça laisse présumer de l'organisation qui règne dans les documents. C'est un crédit permanent, et 6 mois après le début du plan, je continuais à recevoir des relevés de comptes et Nati.XX me disait que c'était un bug informatique !  Maintenant, c'est à la Juge qu'ils vont devoir rendre des comptes, et a mon avis, beaucoup d'informations se sont perdues en cours de route et il va y avoir des incohérences. Alors est-ce qu'on aurait du les demander ou non ces papiers, on ne le saura jamais, nous tout ce qu'on voulait c'était ne pas avoir à payer les 2300 euros qu'ils ont trouvés on ne sait ou entre les deux plans !

En ce qui concerne le notaire, c'est simple quand on a les éléments. En fait, il existe plusieurs sortes d'usufruits, dont le civil, et le fiscal. L'usufruit fiscal est celui utilisé dans toutes les successions, et permet de déterminer les parts de chaque héritier d'une part, ainsi que les fameux frais de successions. Dans le cadre de cette succession, il n'y a pas de frais, car la part de l'épouse n'est pas soumise aux frais de successions, et les parts revenant aux enfants ne dépassent pas le plafond prévu. Avec un calcul classique avec usufruit fiscal, la part de la maison revenant aux enfants est de 25 000 euros chacun,en arrondissant. En utilisant le barème civil, la part descend a 18 000 euros. Le notaire, dans la mesure ou il n'y a pas de frais de successions, peut utiliser dans le cadre de la vente de la part la formule qu'il veut. Lorsqu'il a établit le projet de succession, il a utilisé le barème fiscal avec une part a 25 000 euros, et lorsqu'il a su que ma BM était ok pour racheter la part de mon mari, il a modifié ses calculs pour baisser cette part, avantageant ma BM et lésant mon mari. Donc mon mari pourrait, dans le cadre de cette vente, se faire représenter par un autre notaire sans frais, mais comme celui la est malheureusement dans la légalité, un autre notaire ne pourrait que lui donner son opinion, c'est à mon mari que revient le choix de vendre (en toute connaissance qu'il se fait léser par le calcul), ou refuser, en sachant que de toute façon, comme on a pas de capacité de remboursement, la BDF lui demandera la vente de cette part, ou du moins de sortir de l'indivision afin de régler une partie de notre dette. Voilà Bisane, j'espère que vous arrivez à saisir tout ça, car c'est vraiment retors !

Bref, a un moment, y en a marre de se battre contre des moulins a vents, on lâche du leste et on se dit que ce sera déjà ça de payé. 18 000 euros, c'est déjà pas rien !

[CcileV]

Bref, a un moment, y en a marre de se battre contre des moulins a vents, on lâche du leste et on se dit que ce sera déjà ça de payé. 18 000 euros, c'est déjà pas rien !

C'est compréhensible en effet.

Mais quand je lis ça :

Lorsqu'il a établit le projet de succession, il a utilisé le barème fiscal avec une part a 25 000 euros, et lorsqu'il a su que ma BM était ok pour racheter la part de mon mari, il a modifié ses calculs pour baisser cette part, avantageant ma BM et lésant mon mari.

ça me fait un petit peu bondir d'autant que l'écart est significatif de mon point de vue. 
 

[Cracotte27]

Oui CcileV, je suis complètement d'accord, moi aussi ça me fait bondir, ça me met même hors de moi mais aujourd'hui, la seule option serait de refuser de vendre la part, puis d'attendre que la BDF contraigne mon mari à sortir de l'indivision. Coûte que coûte il referait exactement alors le même calcul et mon mari sortirait de l'indivision avec une part de maison de la même valeur, puis il calculerait la valeur de sa part de liquidités de la même manière, donc on y perdrait de tous les côtés. De plus, BM venant de se faire opérer du coeur, tout ça n'engendrerait que des risques de la voir ne pas supporter tout ça, et de se retrouver avec sa mort sur la conscience... (ok, j'extrapole un peu, mais ça pourrait arriver ). On pourrait aussi payer un avocat pour contraindre le notaire a justifier ses calculs, mais ce serait comme on dit "au plus fort la pouque" et on risque d'y perdre plus de plumes qu'on en gagnerait. Pour le notaire, on est de jeunes co..., on a fait des dettes, et aujourd'hui on essaie d'abuser des faiblesses d'une vieille dame (ma BM qui a en l'occurence 195 000 euros de côté). Ma BM nous a rapporté que la secrétaire du notaire lui avait dit texto "votre fils, ce qu'il veut, c'est du fric", sous entendant que ce qu'on racontait était faux, affirmant les grands dieux que jamais la Banque de France n'aurait le droit d'obliger mon mari a sortir de l'indivision pour récupérer la part qui lui revient, bref, on ment pour avoir du pognon. A tel point que mon beau frère s'est renseigné pour savoir si on disait vrai concernant la procédure de surendettement et les conséquences d'un héritage quand on a pas de capacité de remboursement. Bref le notaire joue les preux chevaliers défenseur de la veuve, et ça, devant un tribunal, ça ne peut pas lui être reproché...dans la mesure ou ses calculs sont légaux.

Voilà pourquoi on en a marre, et qu'on se résigne, en se disant que finalement, BM va racheter cette part 18 000 euros, à perte pour nous, mais finalement, le jour de sa mort, cette part s'ajoutera au patrimoine que mon mari touchera pour moitié  

[Caren]

Le notaire de BM fait les bons calculs et un notaire que vous prendriez en votre nom ferait aussi exactement les mêmes.

Tant qu'il n'y a pas de vente/achat en perspective, alors la valeur de la part est bien de 25 000 €. Ce n'est que théorique car la succession est en quelque sorte virtuelle puisque BM a un usufruit total, soit un usufruit sur la totalité des biens issus de la communauté.

Mais lorsqu'une vente/achat se profile, il en va tout autrement car l'usufruit a une valeur propre, en fonction de l'âge de l'usufruitier, et c'est pourquoi la valeur de la part est du coup moindre.

La part en pleine propriété = la part en nue-propriété + la valeur de l'usufruit.
Dit autrement, au seuil d'une vente, part en nue-propriété = part en pleine propriété - valeur de l'usufruit.

En l'état actuel des choses, votre mari n'est pas du tout plein propriétaire, il est nu-propriétaire avec donc une valeur de sa part en nue-propriété.

[Cracotte27]

La part en pleine propriété = la part en nue-propriété + la valeur de l'usufruit.
Dit autrement, au seuil d'une vente, part en nue-propriété = part en pleine propriété - valeur de l'usufruit.

Tout a fait Caren ! Mais comment un notaire peut-il passer d'un usufruit de 30% à un usufruit de 47% ?? Car pour régler la succession, l'usufruit était de 30% (il nous a transmis le projet de succession, on a donc son calcul officiellement, par écrit, et cela correspond parfaitement à l'âge de BM etc...), portant la part de mon mari à 25 000 euros, c'était bien noir sur blanc. Puis d'un coup, il passe à un calcul civil, et applique un usufruit de 47%, ce qui met la part à à peine 18 000 euros.

Nous avons pris tous ces documents et avons consulté deux notaires différents durant l'été , ainsi qu'un juriste, et les trois sont unanimes à dire que ces calculs sont légaux, et que si demain, mon mari demandait par voie légale à sortir de l'indivision, c'est bien une part de 25 000 euros qui serait calculée, car c'est le calcul utilisé couramment et celui qui serait équitable. Et lorsque mon mari a demandé au notaire ce qui se passerait entre autre pour la part de son frère si sa mère venait à vendre la maison, et bien celui-ci lui a répondu que la situation serait différente, et que là, la part de mon beau frère serait calculée sur un usufruit de 30% !!! en l'occurence, si la maison était bien vendue a son prix estimée, mon beau frère récupérerait 25 000 euros, donc mon mari est bien lésé, puisqu'il n'a pas d'autre choix que de se "débarrasser" de cette part puisque la BDF l'imposera.

Donc, on sait pertinemment qu'il a modifié ses calculs délibérément, afin de favoriser BM, il ne s'en est pas caché et trois autres personnes de loi nous l'on confirmé, mais comme je le disais plus haut, à un moment, on lâche du leste... parce que mon énergie, je voudrais la garder pour ma recherche d'emploi, pas pour me battre contre un notaire qui nous prend pour des arnaqueurs.

[Caren]

J'étais partie sur l'idée que la valeur de 25 000 € représentait la valeur de la part en pleine propriété !
Ainsi, avec votre mention de 18 000 €, j'en déduisais alors que l'usufruit devait être de 30 % (âge de BM entre 71 et 80 ans), ce que vous confirmez : 25 000 - 30 % = 18 000 environ.

Sauf que là, avec vos précisions, mes propos précédents sont du coup "faussés" dans la mesure où les 25 000 € tiennent déjà compte de la décote usufruitière, et cela amène donc d'autres remarques.

Deux sortes de calculs peuvent être faits, fiscaux ou civils, comme vous le mentionnez, et les deux sont légaux.
Le notaire de BM voit et sert l'intérêt de BM. Et il a donc pris le calcul le plus avantageux pour elle puisqu'il en a le droit.
Je vous mets un lien vers un article dont le tableau final sur les droits d'enregistrement montre bien que le choix du calcul, fiscal ou civil, existe bien, même si bien sûr au regard de l'administration fiscale, seul le calcul fiscal sera pris en compte. C'est une façon supplémentaire de conforter le droit et la protection du conjoint survivant.
L'évaluation des droits : nue-propriété et usufruit

Et une dernière chose concernant le frère. Il y a fort à parier que si demain une transaction similaire était en perspective, le notaire referait les mêmes calculs, civils donc, que pour votre mari, et cela dans l'intérêt de BM.
Si c'était la maison qui était vendue, et non plus seulement une part, là alors ce serait l'usufruit fiscal qui compterait, pour le frère comme pour votre mari.

C'est aussi simple que ça, n'est-il pas !   

[Cracotte27]

Si c'était la maison qui était vendue, et non plus seulement une part, là alors ce serait l'usufruit fiscal qui compterait, pour le frère comme pour votre mari.

Et comme mon mari aura déjà vendu sa part de la maison, il n'aura plus aucun droit dessus, et donc aura vendu sa part a sa mère déduction faite d'un usufruit civil de 47%, tandis que mon beau frère, lui, se verra appliquer l'usufruit fiscal, comme vous me mentionnez, et aura donc une part a 25 000 euros.( Et le notaire très satisfait nous l'a bien précisé avec un petit rictus !) Pour que les deux frères soient sur un pied d'égalité, il faudrait que BM vende la maison avant que mon mari ne lui vende sa part, et elle ne le fera pas. 

A préciser également, les deux notaires que nous avons vus nous ont bien précisé que ce que celui de BM fait n'est pas professionnel du tout. En effet, dans le cadre d'une succession, la veuve n'est pas sa seule cliente, tous les héritiers le sont Et il doit prendre en considération de la même manière les situations de chacun. A cela, les trois professionnels de loi que nous avons pu rencontrer nous ont dit qu'il n'était absolument pas clairvoyant ni impartial, car dans la mesure ou BM a des comptes remplis a hauteur de 198 000 euros, et qu'elle est propriétaire de la maison, du moins qu'il n'y a plus de crédit a rembourser (donc pas de charge a ce niveau), le bons sens aurait voulu qu'il utilise le barème fiscal qui avantageait mon mari, en situation de surendettement, de 7000 euros, et qui ne faisait pas "boiter" pour autant BM. 

[Caren]

Si c'est un problème pour votre mari, ce que l'on peut comprendre et entendre, alors il pourrait parler à sa mère en vue d'une transaction selon le barème fiscal et non civil. Car si le notaire propose, pour autant il ne dispose pas !
Le tableau mentionné ci-avant dans le lien parle bien des "parties", et celles-ci sont BM, votre mari et son frère. Le notaire, lui, n'en fait pas partie, justement...
Donc si BM accepte, le notaire devra bien s'y plier !

[Cracotte27]

alors il pourrait parler à sa mère en vue d'une transaction selon le barème fiscal et non civil

BM voit son interêt évidement dans l'histoire... Elle conserve 7000 euros de plus, elle ne va pas s'en plaindre et dit que si le notaire dit que c'est comme ça, c'est comme ça, et qu'on ne peut pas faire autrement, sinon on ne respecte pas la loi... Elle feint ne pas comprendre ce qui se passe, malgré toutes les explications fournies, c'est plus simple, car ainsi elle se retranche derrière le notaire et estime qu'il faut scrupuleusement faire ce qu'il dit.

Si c'est un problème pour votre mari

Le problème est plus dans une possibilité de vente de la maison dans quelques mois, alors que mon mari aura vendu sa part pour 18 000 euros, et que son frère, lui, se verra appliquer le barème fiscal si BM décide de vendre. A moins que la maison ne soit vendue bien en dessous du prix estimé, alors mon beau frère récupérera plus que mon mari, et c'est ça qui énerve un peu mon mari.

[bisane]

Est-il question d'une telle vente ?

[Cracotte27]

Non Bisane, bien sur, sinon, nous attendrions la vente pour récupérer la part calculée en fonction du barème fiscal. Cependant, BM évoque régulièrement des connaissances qui ont un appartement a tel endroit et qui y sont bien, ou monsieur Bidul qui est parti la bas et qui est moins fatigué que quand il avait sa maison... Donc on sait que ça lui trotte dans la tête. Sa santé est également de plus en plus fragile, et l'on sait très bien comment ça se termine, je l'ai vécu avec ma grand mère l'an dernier, il n'était pas question qu'elle vende et pourtant aujourd'hui sa maison est en vente à cause d'une fracture du col du fémur. BM a 81 ans, il ne faut pas se leurrer, elle vient de se faire opérer du coeur, est essouflée a faire 50 mètres, donc elle ne pourra pas garder une maison sur sous-sol avec étage et aucun accès possible sans escaliers. Donc on sait qu'a un moment, elle se décidera a mettre en vente, à moins qu'elle ne décède soudainement.