Avis à tier détenteur du tresor publique

[agathe]

auriez vous eu des erreurs de gestion ou autres.
pour les cautions effectivement le montant signifie soit que vous aviez un patrimoine avant et que vous en avez disposé, soit que les banques n'aient pas pris les garanties voulues, ce problème sera certainement creusé par le juge avant toute décision.
rien n'est simple dans votre dossier.

[titi25]

Merci encore à tous pour vos posts.

Je ne manque pas de vous informer des suites de notre affaire.

[agathe]

on a donc votre réponse.

[titi25]

Agathe,

J'ai souhaité stopé mes posts pour le moment car il me semble que nous étions "en boucle" sur mon cas.
De plus votre post "on a donc votre réponse" confirme la légere tension dont je vous parlais...C'est pour cela que j'ai souhaité stopé mes posts.
De plus et pour répondre à votre post, je vous confirme que si vous êtes condamné en comblement de passif, c'est que le juge à consideré que vous avez commis des fautes.
Merci.

Les faits nouveaux seront apportés par la BDF et je ne manque pas de vous en informé.

Merci encore à tous.

[bisane]

Avez-vous bien lu le titre de ce forum ?
Agathe peut parfois se montrer maladroite, mais rien ne vous autorise à l'agresser...


La BDF risque malheureusement de n'apporter aucun élément nouveau... ce que je ne vous souhaite pas, mais...


Contrairement à ce que vous répétez, non seulement vous ne vous "mettez pas à poil", mais vous persistez à "ne pas tout nous dire".
Libre à vous !
Je persiste cependant :

Attention de ne pas entretenir de fausses illusions qui risquent fort de conduire à de grandes désillusions !

Je me permets aussi de répéter ceci :

Ce qui devrait donc signifier que les dettes fiscales, par exemple, soient exclues de la procédure

On ne peut guère savoir ce qu'implique exactement votre condamnation, mais je doute qu'il ne s'agisse "que" des près de 6 millions d'euros que doit votre entreprise... à moins que la dette fiscale ne vous soit pas "propre".

[Caren]

Tout changement de situation étant à signaler lors de la procédure, dans l'immédiat c'est à vous d'apporter les éléments nouveaux à la BDF, soit de signaler que votre fils travaille désormais en CDI.

C'est à faire en même temps que votre demande des mesures imposées...

[titi25]

Bisane,

Avez-vous bien lu le titre de ce forum ?
Agathe peut parfois se montrer maladroite, mais rien ne vous autorise à l'agresser...
Loin de moi cette idée. Mon post ne m'a pas semblé agressif. Si c'est le cas je m'en excuse.
Effectivement je n'ai pas répondu au post d'Agathe non pour dissimuller des éléments mais pour "depassionner" les débats.
J'aimerais aussi ne pas être trop jugé...

La BDF risque malheureusement de n'apporter aucun élément nouveau... ce que je ne vous souhaite pas, mais...
Dans mon esprit, élément nouveau = c'est proposition de plan ou échec et transmission au juge.


Contrairement à ce que vous répétez, non seulement vous ne vous "mettez pas à poil", mais vous persistez à "ne pas tout nous dire".
Libre à vous !
Vraiment non ! c'est involontaire. Je pense vraiment être transparent.
Effectivement je n'ai pas répondu à vos question non pour dissimuller des éléments mais pour "depassionner" les débats.
Je persiste cependant :

Attention de ne pas entretenir de fausses illusions qui risquent fort de conduire à de grandes désillusions !

Je persiste. C'est une dette qui résulte de fait pro mais recue à titre perso.
La cour de cass dans un arret du 12/04/2012 dit que les dettes d'un dirigeant condamné en comblement de passif à titre perso dans le cadre d'une procedure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et qu'elles peuvent être apurées dans le cadre d'une procedure de surrendettement.
Il reste à mener ce combat devant le juge. Vous serez d'accord pour dire "il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre..."

Je me permets aussi de répéter ceci :

Ce qui devrait donc signifier que les dettes fiscales, par exemple, soient exclues de la procédure

Non car, c'est de l'Inpot sur le revenu.
On ne peut guère savoir ce qu'implique exactement votre condamnation, mais je doute qu'il ne s'agisse "que" des près de 6 millions d'euros que doit votre entreprise...
à moins que la dette fiscale ne vous soit pas "propre".
C'est bien de l'Inpot sur le revenu.
N'est il pas plus simple de me croire ?
C'est une condamnation en comblement de passif pas des prêts.
Le montant correspond au passif cumulé de mon entreprise et de ses filiales. Le juge en appel à considéré que j'en était responsable.
Pourtant j'avais gagné devant le tribunal de commerce.

Voila. Merci.

[titi25]

Caren,

Merci pour votre indication quant à mon fils.

Cordialement.

[agathe]

Avis à tier détenteur du tresor publique

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 25 décembre 2018 à 17:47:51 #66

"Vous devez donc signaler très rapidement au surendettement que votre fils travaille et perçoit un salaire de 1500 euros mensuel, , il sera donc compte comme vivant à votre foyer avec une participation aux charges de 732 euros où il ne sera pas compte comme vivant au foyer s'il n'est pas rattaché fiscalement, en tous les cas votre CR va changer."
comme expliqué le 25.
[/size]

[bisane]

Excusez-moi, hein, je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que je vous persécute !


Mais il semble bien que l'on ne lise et ne comprenne pas les choses tout à fait de la même façon !
En répétant que pour ma part je ne comprends pas grand chose à la législation qui concerne les entreprises, bien que je tente de m'y essayer régulièrement...

Ainsi, nous ne comprenons pas de la même façon l'arrêt du 12/04/2012.
Si le gérant qui est poursuivi dans la cadre d'une action en comblement de passif, pourra saisir la commission de surendettement, cela n'implique pas que ces dettes là soient intégrées au dossier...
Ainsi, le même article cité par Feuf, qui figure dans ce billet depuis fort longtemps (gérant SARL et surendettement personnel) dit aussi que : la dette professionnelle qui résultera de l'action  en comblement de passif n'entrera pas en considération lors de l'appréciation du surendettement du gérant.
Cela me semble indiquer que cette dette là ne pourra faire l'objet d'aucun aménagement dans le cadre de la procédure de surendettement.
Contrairement à ce que vous affirmez :

La cour de cass dans un arret du 12/04/2012 dit que les dettes d'un dirigeant condamné en comblement de passif à titre perso dans le cadre d'une procedure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et qu'elles peuvent être apurées dans le cadre d'une procedure de surrendettement.

Je n'affirme rien, je m'interroge... et partage avec vous mes questions et informations, afin d'éviter dans toute la mesure du possible ceci :

Attention de ne pas entretenir de fausses illusions qui risquent fort de conduire à de grandes désillusions !

Ma seule crainte est que vous ne vous trompiez dans l'interprétation de cet arrêt...
Car ce n'est pas la même chose d'être éligible ou non à la procédure et de voir certaines dettes effacées partiellement ou totalement...

[titi25]

Bisane,

Excusez-moi, hein, je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que je vous persécute !
Je vous en prie. Nous nous connaissons mieux maintenant


Mais il semble bien que l'on ne lise et ne comprenne pas les choses tout à fait de la même façon !
En répétant que pour ma part je ne comprends pas grand chose à la législation qui concerne les entreprises, bien que je tente de m'y essayer régulièrement...

Ainsi, nous ne comprenons pas de la même façon l'arrêt du 12/04/2012.
Si le gérant qui est poursuivi dans la cadre d'une action en comblement de passif, pourra saisir la commission de surendettement, cela n'implique pas que ces dettes là soient intégrées au dossier...
Ainsi, le même article cité par Feuf, qui figure dans ce billet depuis fort longtemps (gérant SARL et surendettement personnel) dit aussi que : la dette professionnelle qui résultera de l'action  en comblement de passif n'entrera pas en considération lors de l'appréciation du surendettement du gérant.
Cela me semble indiquer que cette dette là ne pourra faire l'objet d'aucun aménagement dans le cadre de la procédure de surendettement.
Je suis d'accord, c'est en effet, la maniere dont la bdf aprecie ce type de dette. Pour la bdf c'est une dette "pro" donc hors plan. La bdf ne vas pas s'occuper de la jurisprudence.
Contrairement à ce que vous affirmez :
Dans mon cas,je ne dit pas que la dette pro pourra être traité et appuré par la BDF.

La cour de cass dans un arret du 12/04/2012 dit que les dettes d'un dirigeant condamné en comblement de passif à titre perso dans le cadre d'une procedure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et qu'elles peuvent être apurées dans le cadre d'une procedure de surrendettement.

Je n'affirme rien, je m'interroge... et partage avec vous mes questions et informations, afin d'éviter dans toute la mesure du possible ceci :

Ce que je dit, c'est que cet arret du 12/04/2012 dit que les dettes d'un dirigeant condamné en comblement de passif à titre perso dans le cadre d'une procedure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et qu'elles peuvent être apurées dans le cadre d'une procedure de surrendettement. Le juge laisse donc la porte ouverte...
Pardonnez moi de revenir à mon cas.
Nous somme d'accord pour dire que les mesures forcées ne vont pas marché dans mon dossier.
Nous allons surment nous retrouver devant le juge et alors nous "plaiderons". Le juge est plus sensible à  la jurisprudence que la bdf et si il n'est pas trop subjectif, il devra traiter notre dossier selon les lois liés au surrendetement et selon ma fameuse équation (dettes/CR/84 mois). Et nous verrons...

Attention de ne pas entretenir de fausses illusions qui risquent fort de conduire à de grandes désillusions !

Ma seule crainte est que vous ne vous trompiez dans l'interprétation de cet arrêt...
Car ce n'est pas la même chose d'être éligible ou non à la procédure et de voir certaines dettes effacées partiellement ou totalement...

Je suis d'accord avec vous ce n'est vraiment pas gagné.
Mais rassurez vous, je ne me fais plus d'illusion. Je livre mon combat avec les moyens à ma disposition.

Je ne résiste pas au plaisir de vous citer encore "il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre..."

[bisane]

Ce que je dit, c'est que cet arret du 12/04/2012 dit que les dettes d'un dirigeant condamné en comblement de passif à titre perso dans le cadre d'une procedure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et qu'elles peuvent être apurées dans le cadre d'une procedure de surrendettement

C'est en ça que je crains que vous ne vous trompiez !
Ce n'est pas du tout ce que dit cet arrêt (toujours le même, hein ? - Cour de cassation - chambre civile 2 - 12 avril 2012 - 11-10228 ), qui indique seulement ceci (enfin, c'est ainsi résumé dans son "titrage") :
A la différence de l'hypothèse d'une extension de la procédure collective d'une SARL à son gérant, l'action en comblement de passif dont ce dernier fait l'objet ne le rend pas inéligible à la procédure de traitement du surendettement des particuliers.

Ne pas rendre inéligible ne signifie nullement que les dettes en question puissent bénéficier des mesures de traitement de cette procédure !  
Maître Joan Dray prend même le soin d'ajouter ceci :
la dette professionnelle qui résultera de l'action  en comblement de passif n'entrera pas en considération lors de l'appréciation du surendettement du gérant


Tant l'arrêt de la cour de cassation que l'article de Joan Dray font bien la distinction entre le fait que la condamnation au comblement du passif, dette considérée comme professionnelle, n'interdise pas, en tant que telle, l'accès à la procédure de surendettement, mais précisent bien que la dette issue de cette dernière sera traitée hors procédure.

[titi25]

Ce que je dit, c'est que cet arret du 12/04/2012 dit que les dettes d'un dirigeant condamné en comblement de passif à titre perso dans le cadre d'une procedure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et qu'elles peuvent être apurées dans le cadre d'une procedure de surrendettement

C'est en ça que je crains que vous ne vous trompiez !
Ce n'est pas du tout ce que dit cet arrêt (toujours le même, hein ? - Cour de cassation - chambre civile 2 - 12 avril 2012 - 11-10228 ), qui indique seulement ceci (enfin, c'est ainsi résumé dans son "titrage") :
A la différence de l'hypothèse d'une extension de la procédure collective d'une SARL à son gérant, l'action en comblement de passif dont ce dernier fait l'objet ne le rend pas inéligible à la procédure de traitement du surendettement des particuliers.

Ne pas rendre inéligible ne signifie nullement que les dettes en question puissent bénéficier des mesures de traitement de cette procédure !  
Je suis d'accord et je ne confond pas. 

Maître Joan Dray prend même le soin d'ajouter ceci :
la dette professionnelle qui résultera de l'action  en comblement de passif n'entrera pas en considération lors de l'appréciation du surendettement du gérant. Par la bdf
c'est en effet, la maniere dont la bdf aprecie ce type de dette. Pour la bdf c'est une dette "pro" donc hors plan.

Tant l'arrêt de la cour de cassation que l'article de Joan Dray font bien la distinction entre le fait que la condamnation au comblement du passif, dette considérée comme professionnelle par la bdf, n'interdise pas, en tant que telle, l'accès à la procédure de surendettement, mais précisent bien que la dette issue de cette dernière sera traitée hors procédure.Je suis d'accord c'est la maniere de faire de la bdf.

Je dis que chez le juge en procedure de RP total ou partiel c'est different.
En pj l'arret et l'interpretation de confrères de Mtre Dray. En pj également un texte de Mtre Dray qui va dans mon sens.

Qu'en pensez vous ? La porte est entrebaillée ?

[titi25]

Bisane,

Le 2eme fichier en pj.

[titi25]

Oups...Je me loupe dans l'insertin des fichiers.

En pj le texte de Mtre Dray.

[Caren]

Votre tableau n'est toujours pas joint à votre 1er message...

Vous y avez détaillé toutes vos dettes, semble-t-il, mais est-ce que toutes ces dettes figurent dans l'arrêté des créances reçu après la recevabilité confirmée du TI ?

Outre les remarques déjà faites sur votre tableau rempli, vous ne recevez rien de la caf ? Pas d'allocation logement (votre loyer est plus que conséquent tout de même), pas de prime d'activité ?

Par ailleurs, vous semblez attendre ou espérer du juge un regard différent de celui de la bdf or s'il existe des juges de toutes sortes, celui que vous seriez amené à rencontrer serait précisément un juge du surendettement, lequel ne s'oriente que du Code de la consommation au même titre que la bdf, laquelle a justement dès le départ admis votre dossier pour les dettes personnelles quand bien même il y avait par ailleurs des dettes professionnelles. De ce point de vue-là, j'ai idée que la bdf a réagi en conformité avec le Code de la consommation, éligibilité à la procédure pour les dettes perso, de même que le juge du surendettement ensuite.

Le recours sur votre recevabilité émanait d'un créancier qui pensait sans doute que vous n'étiez pas éligible, mais bdf et juge ont dit que si, justement.

Cela dit, éligible pour les dettes perso uniquement !
Et je cite J. Dray justement dans un des documents que vous avez joint :
Évidemment, si le gérant reste éligible à la procédure de surendettement en cas d'action en comblement de passif, il devra encore faire état d'un endettement personnel et donc de dettes autres que celles consécutives à l'action en responsabilité pour insuffisance d'actif de nature professionnelle.

Si à titre personnel, vous avez fait un crédit pour acheter le dernier modèle de TV, vous pouvez être en effet recevable et ce crédit rentre dans la procédure, même si par ailleurs vous êtes condamné en comblement de passif. Mais pour les dettes relatives à ce comblement et celles qui lui sont consécutives, pas du tout sûre que la porte puisse être entrebâillée...

Et puis, vous vouliez des retours d'expérience, en voici un récent :
Dossier recevable, CR = 0, orientation vers un rétablissement personnel sans liquidation judiciaire (locataire), toutes les dettes de crédits à la consommation et de charges courantes effacées, SAUF les 40 000 € de RSI (ex auto-entrepreneur) qui sont exclus, eux, de la procédure...

[bisane]

La jurisprudence est toujours sujette à discussion, au sens propre et originel du terme...


Caren cite un passage de l'article de Joan Dray... encore elle !
Dans l'autre article, les rédacteurs me paraissent aller un peu vite en besogne, en s'autorisant quelques raccourcis...
Selon la Cour, les dettes consécutives à l'action en comblement de passif, qui condamne le dirigeant sur son patrimoine propre dans le cadre d'une procédure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et en conséquence, peuvent être apurées dans le cadre d'une procédure de surendettement.
Ce n'est pas du tout ce que dit l'arrêt de la Cour de Cassation, mais une interprétation très "libre" de ce dernier !

[titi25]

Caren,

Votre tableau n'est toujours pas joint à votre 1er message...
oui, oui. mais si mon 1er message est bien celui du 3/09/2018, je n'ai pas la main pour le joindre. ??

Vous y avez détaillé toutes vos dettes, semble-t-il, mais est-ce que toutes ces dettes figurent dans l'arrêté des créances reçu après la recevabilité confirmée du TI ?
Oui, c'est la copie du 2eme etat des dettes de la bdf recu le 12/11/2018.

Outre les remarques déjà faites sur votre tableau rempli, vous ne recevez rien de la caf ? Pas d'allocation logement (votre loyer est plus que conséquent tout de même), pas de prime d'activité ?
Non, rien. Hors l'AAH pour mon épouse. Ce qui n'est pas du même registre.

Par ailleurs, vous semblez attendre ou espérer du juge un regard différent de celui de la bdf or s'il existe des juges de toutes sortes, celui que vous seriez amené à rencontrer serait précisément un juge du surendettement, lequel ne s'oriente que du Code de la consommation au même titre que la bdf, laquelle a justement dès le départ admis votre dossier pour les dettes personnelles quand bien même il y avait par ailleurs des dettes professionnelles. De ce point de vue-là, j'ai idée que la bdf a réagi en conformité avec le Code de la consommation, éligibilité à la procédure pour les dettes perso, de même que le juge du surendettement ensuite.

Le recours sur votre recevabilité émanait d'un créancier qui pensait sans doute que vous n'étiez pas éligible, mais bdf et juge ont dit que si, justement.

Cela dit, éligible pour les dettes perso uniquement !
Et je cite J. Dray justement dans un des documents que vous avez joint :
Évidemment, si le gérant reste éligible à la procédure de surendettement en cas d'action en comblement de passif, il devra encore faire état d'un endettement personnel et donc de dettes autres que celles consécutives à l'action en responsabilité pour insuffisance d'actif de nature professionnelle.

Si à titre personnel, vous avez fait un crédit pour acheter le dernier modèle de TV, vous pouvez être en effet recevable et ce crédit rentre dans la procédure, même si par ailleurs vous êtes condamné en comblement de passif. Mais pour les dettes relatives à ce comblement et celles qui lui sont consécutives, pas du tout sûre que la porte puisse être entrebâillée...
Oui, je suis d'accord avec vous. Comme je l'ai dit dans un autre post. Si dans un 1er temps la procedure peu "appurer" les dettes perso cela me va. Nous verrons ensuite pour le pro. Un combat et ensuite l'autre.

Et puis, vous vouliez des retours d'expérience, en voici un récent :
Dossier recevable, CR = 0, orientation vers un rétablissement personnel sans liquidation judiciaire (locataire), toutes les dettes de crédits à la consommation et de charges courantes effacées, SAUF les 40 000 € de RSI (ex auto-entrepreneur) qui sont exclus, eux, de la procédure... 



Bisane,

La jurisprudence est toujours sujette à discussion, au sens propre et originel du terme...
Caren cite un passage de l'article de Joan Dray... encore elle !
Est ce la meilleure en surrendetement ou la mieux placé sur internet ?
Dans l'autre article, les rédacteurs me paraissent aller un peu vite en besogne, en s'autorisant quelques raccourcis...
Selon la Cour, les dettes consécutives à l'action en comblement de passif, qui condamne le dirigeant sur son patrimoine propre dans le cadre d'une procédure collective, sont des dettes personnelles et non professionnelles et en conséquence, peuvent être apurées dans le cadre d'une procédure de surendettement.
Ce n'est pas du tout ce que dit l'arrêt de la Cour de Cassation, mais une interprétation très "libre" de ce dernier !
Je suis d'accord, c'est assez libre et surtout dependra du juge.

Merci

[bisane]

Votre tableau n'est toujours pas joint à votre 1er message...
oui, oui. mais si mon 1er message est bien celui du 3/09/2018, je n'ai pas la main pour le joindre. ??

Ben si... Il vous suffit de cliquer sur "modifier".

Est ce la meilleure en surrendetement ou la mieux placé sur internet ?

C'est difficile de se prononcer...
On pourrait aussi se dire qu'elle doit avoir assez peu de travail pour poster aussi régulièrement sur le Net...

[titi25]

Bonjour à tous,

Nous avons eu une saisie attribution sur le compte de mon épouse realisé par un huissier pour le compte de l'urssaf/rsi.
Les fonds sont pour le moment séquestré.

La dette vers l'urssaf/rsi figure bien dans l'etat détaillé des dettes réalisé par la bdf.

Je me suis mis en rapport avec l'huissier, pour échanger sur le fait que nous étions theoriquement sous la protection de la bdf.
Il me demande les documents de la bdf par email, dans la perspective d'interoger urssaf/rsi et éventuellement donner une main levée à la banque pour que nous récuperions les fonds.
Je pense lui passer les documents par email. ??
Je pense également lui ,adresser un reco ar plus formaliste. ??

Qu'en pensez vous ? Avez vous une lettre type pour ce type de cas ?

Merci par avance.

Bien à vous.

[bisane]

    

Avez vous une lettre type pour ce type de cas ?

Non... mais il faut faire simple, hein ?

Faites le mail pour gagner du temps et doublez d'un RAR.

[titi25]

Bonjour Bisane,

Je n'ai pas compris votre question. "Non... mais il faut faire simple, hein ?"
J'ai fait une bourde ?

En recherchant dans la bdd du forum, j'ai trouvé celle ci-dessous que j'ai adapté au contexte, qui est de votre main.
"Monsieur,
Je fais suite à la conversation  que nous avons eu ce jour avec mon mari relative à la saisie attribution que vous avez réalisé vers ma banque pour le compte de l'urssaf/rsi.
Comme évoqué, je vous confirme par le présent email avoir déposé un dossier de surendettement auprès de la commission de Dijon, que celle-ci a déclaré recevable à la procédure en date du 27 juillet 2017.
 
 Vous n'êtes pas sans savoir que cette décision emporte suspension et interdiction des procédures d'exécution diligentées à l'encontre des biens du débiteur (article L 722-2 à L 722-5 du code de la consommation).
Comme convenu, vous trouverez en pieces jointes les documents de la Banque de France correspondants.
En conséquence, je vous demande dès que possible d'effectuer une main levée vers ma banque relative à la saisie attrribution que vous avez réalisé.
Dans l'attente de votre retour.
 
 Vous souhaitant parfaite réception du present email, je vous prie d'agréer mes sincères salutations"

Est ce la bonne ? Merci.

[bisane]

Ca semble convenir, en effet !

[titi25]

Bonjour Bisane,

Merci, j'adresse le reco AR.

D'autre part suite à email j'ai eu un retour de l'huissier qui me dit que "si la dette envers l'urssaf/rsi ne correspond pas au niveau des dates à celles détaillé dans l'etat de la bdf, il continueront la saisie". Il vont donc interroger l'urssaf sur ce point.

Au regard de ces articles du code de la consommation " Vous n'êtes pas sans savoir que cette décision emporte suspension et interdiction des procédures d'exécution diligentées à l'encontre des biens du débiteur (article L 722-2 à L 722-5 du code de la consommation)."

L'huissier à t'il raison ? Si la dette est en dehors de celles déclarées/retenues par la bdf, la saisie continue ?
ou
Notre recevabilité à la procedure empêche toutes actions des créanciers durant deux ans ?
Merci par avance pour votre attention.
Cordialement.

[titi25]

Oups...

Désolé pour la taille de la police.