27 Octobre 2021 à 21:42:29

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Dossier irrecevable suite demande prorogation du plan conventionnel

Démarré par MENCKEN, 24 Septembre 2021 à 00:30:32

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MENCKEN

24 Septembre 2021 à 00:30:32 Dernière édition: 25 Septembre 2021 à 09:15:46 par bisane »
Bonjour à toutes et tous,

Mon épouse et moi-même avons contracté deux emprunts bancaires, en 2005 et 2010. Le premier pour acquérir notre résidence principale, le second pour un immeuble locatif. Ce dernier s'est révélé une ruine et a dû être revendu avec forte perte, mais nous avons pu acheter d'autres biens (terrains et maisonnette) pour une valeur actuelle d'environ 100 K€

En 2018, ne pouvant plus régler les mensualités cumulées des deux emprunts suite à une perte d'emploi, nous avons déposé un dossier de surendettement, accepté par la BdF

Après péripéties judiciaires (dossier attaqué par l'organisme caution qui avait dû rembourser la banque et devenait ainsi notre seul  créancier pour 145 K€), la commission négocie un plan conventionnel démarrant le 15/10/2019 pour une durée de 2 ans.
Ce plan prévoit une mensualité de 1.233 €/mois et l'obligation de vendre le patrimoine immobilier hors résidence principale pour rembourser la dette de 145 K€
Or, les biens immobiliers, comme précisé dans l'état du patrimoine communiqué à la commission, nécessitent absolument des travaux pour être vendus.
Et, quelques semaines après le début du plan.. nous entrons dans la crise COVID. Confinements, période d'été avec tous les artisans aux abonnés absents ou surbookés, automne avec couvre feu le soir et le week-end, reconfinement, limitation de déplacement à 10 km (les biens sont à 20 km de mon domicile),... bref, les travaux ne peuvent être réalisés et les biens restent invendables en l'état.

Nous nous en inquiétons au printemps 2021, lors du 3e confinement, et écrivons à la commission de surendettement, en lui expliquant la situation : nous avons scrupuleusement payé chaque échéance, nous n'avons effectué aucun acte de nature à aggraver notre endettement ou compromettre notre capacité à rembourser, mais nous ne pouvons tenir notre engagement de vente du patrimoine, puisque le délai qui nous avait été accordé a été quasi-entièrement "consommé" par la crise Covid.

Or, le plan conventionnel comporte (conditions générales des plans conventionnels, Livre VII du code de la consommation) une clause précisant que :

III - Le plan pourra être revu dans les conditions suivantes :
- Lorsqu'à la suite d'un événement grave et imprévisible, les débiteurs ne peuvent pas se conformer à leurs nouveaux engagements, un nouveau plan de redressement pourra être proposé si la commission estime que leur demande de révision est justifiée

Dans le cas présent, la crise du COVID et les confinements successifs qu'elle a engendré peut, selon nous, constituer un "événement grave et imprévisible" ou alors je ne vois pas ce qui pourrait satisfaire à cette désignation..

La BdF nous répond que nous devons procéder par dépôt d'un nouveau dossier de surendettement, examiné comme le premier, et nous indique que nous devrons lui adresser ceci au mois d'août 2021.

En août, nous remplissons un dossier complet, tout en y joignant un courrier précisant qu'à notre sens les dispositions du plan conventionnel en cours permettent une révision et que ce n'est donc qu'à titre subsidiaire, si la commission devait refuser cette révision, que nous demandons l'examen de ce nouveau dossier.

Nous recevons ce jour le recommandé de la commission : dossier irrecevable

Les motifs sont :

- Absence de surendettement lié à l'endettement personnel
- Dossier jugé irrecevable : les débiteurs n'ont pas respecté les obligations prévues suite à leur précédent dossier, à savoir vente du patrimoine immobilier hors résidence principale
La valeur du patrimoine est évaluée à 519.385 € pour un endettement d'un montant de 115.624 €

Une fois la stupéfaction et la colère passées (pas vraiment, en fait..), vient le moment d'agir : que faire et surtout, comment comprendre cette décision ?

Le premier motif semble tiré du fait qu'il existe à ce jour un plan conventionnel en cours. Si c'est bien cela, le motif est absurde : le plan cesse le 15 octobre prochain !

Le second motif est tout simplement une négation des circonstances qui ont empêché l'accomplissement des obligations par les débiteurs : la commission se borne à constater que les biens n'ont pas été vendus et semble refuser de prendre en considération les raisons pour lesquelles les biens n'ont pu être vendus.

Ouf... désolé de cette longue présentation.... Ma question est : que devons-nous faire ? Un recours contre ce refus ? Attendre la fin du plan conventionnel pour que le premier motif de refus, l'absence de surendettement, ait disparu, et déposer alors une nouvelle demande ?

Aujourd'hui, nous sommes dans la situation ubuesque où la BdF, qui est supposée tout faire pour éviter la vente forcée de la résidence principale lorsque les débiteurs ont la possibilité de faire autrement (y compris, le cas échéant, dépasser la durée maximale de 7 ans pour le plan si cela peut sauver la résidence principale), accorde en 2019 du bout des lèvres 2 années, immédiatement bouffées par la crise COVID, et ensuite constate que les débiteurs sont de mauvaise foi car ils ne suivent par leurs obligations, et laisse les créanciers saisir...

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer sur la suite à donner ? je ne trouve aucun dispositif d'accompagnement qui permette de comprendre le raisonnement de la commission et la façon de nous expliquer devant elle pour établir notre bonne foi et sauver notre maison.

Je reste à l'écoute de vos éclairages et vous remercie d'avance de vos conseils !

bisane

Bonjour !

Le 1er motif d'irrecevabilité n'est pas que vous ayez un plan en cours ! Il est que votre actif est supérieur à votre passif :
Citation de: MENCKEN le 24 Septembre 2021 à 00:30:32La valeur du patrimoine est évaluée à 519.385 € pour un endettement d'un montant de 115.624 €
Il est donc à craindre qu'un redépôt connaîtrait le même sort...
Dans ce patrimoine, quelle est la part de votre résidence principale ?

Quant au 2°, il est un peu plus obscur... Au-delà d'invoquer la COVID, avez-vous apporté des preuves de vos démarches pour vendre et réaliser les travaux ?
Un recours contre cette irrecevabilité reste possible, mais à condition que vous puissiez démontrer cela.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

MENCKEN

Bonjour Bisane,

Merci beaucoup de ces éclairages et du temps consacré à me répondre.

Pour le premier motif c'est effectivement plus clair.

Il faut que je fasse ressortir la valeur de la résidence principale (380 K€) dans l'ensemble.

Surtout, ce qu'il faut que j'expose au juge, si je comprends bien, c'est que sur le reste du patrimoine, les deux principaux biens, évalués à 70 K€ et 15 K€ ne peuvent être vendus à ces valeurs qu'après les travaux que je n'ai précisément pas pu faire.

En l'état, sans ces travaux, leur valeur commerciale tombe à 40K€ et 5K€, ce qui fait que, hors résidence principale, si nous vendions tout le reste en l'état, nous n'en tirerions que 82,5K€, montant bien inférieur aux 115 K€ de dette.

Je m'aperçois ici que c'est ma faute : en évaluant leur valeur, j'ai inclus les travaux, alors qu'ils ne sont pas encore réalisés ni financés. Il faut que je souligne cela et que je valorise le patrimoine à sa valeur réelle et non potentielle.

Il faut que je souligne aussi que, aujourd'hui, il est très compliqué de trouver un acheteur pour des biens avec travaux. J'avais essayé il y a 4 ans, pour éviter précisément le surendettement : beaucoup de personnes intéressées par le prix, mais finalement aucune offre après visite.

Pour le second moyen, il va être très difficile de prouver que j'ai fait les travaux chaque fois que les mesures sanitaires et mon travail me permettaient de m'y rendre. J'ai des tickets de caisse Castorama. C'est tout..

En effet, un élément supplémentaire non mentionné dans mon premier message est que mon licenciement, à l'origine du surendettement, est présenté aux Prud'hommes depuis décembre 2018. A la clé, une indemnisation de 45K€ même en mettant tout au minimum (application stricte du barème Macron, etc...). Mon ancien employeur l'a d'ailleurs reconnu verbalement, il sait qu'il sera condamné à cette somme ou plus, mais veut gagner du temps pour sortir cet argent le plus tard possible.

Or, nous comptions évidemment sur ces 45 K€ pour financer les gros travaux, ceux que je ne peux pas réaliser moi-même. Sans ces fonds et sans pouvoir rien emprunter qui nous mettrait en faute au regard de nos obligations, nous ne pouvons rien faire !!

En acceptant le plan conventionnel de deux ans en octobre 2019, sachant que le dossier de licenciement abusif était devant le CPH depuis près d'un an, il semblait évident que cette somme arriverait bien avant l'échéance de ces 24 mois, permettant les travaux conduisant à la vente.. 

Cela semblait évident, qu'un litige ne reste pas plus de 30 mois devant le CPH sans être tranché, et pourtant... grève des avocats contre la réforme, immédiatement suivie de crise COVID, multiplication des reports d'audience par la partie adverse qui souhaite gagner du temps.. Résultat : hier seulement vient juste d'être tranchée la question de la compétence territoriale (soulevée par l'employeur pour gagner du temps là aussi et perdue par lui), sans même que le fond soit seulement évoqué.

Donc, ce que je peux essayer de démontrer au juge dans mon recours, c'est que j'ai réalisé tous les travaux qui était de mon ressort (tickets Castorama à l'appui), mais que l'essentiel des travaux a été bloqué à la fois par le COVID directement et par l'absence de fonds liée à la lenteur de la justice prud'homale (là aussi, indirectement effet du COVID).

C'est ce qui est insupportable dans cette situation : se dépenser sans compter, actionner tout ce que l'on peut, et finalement que tout cela soit réduit à néant par la rigidité administrative et judiciaire et que l'on ne puisse pas prouver sa bonne volonté.
Ce que je souhaiterais, c'est être entendu par la commission pour lui expliquer de vive voix que nous n'avons jamais contesté le moindre centime de dette, que nous le règlerons jusqu'au dernier euro, mais que nous ne sommes responsables ni de la crise du COVID, ni de la lenteur de la justice prud'homale alors qu'au final nous avons le sentiment de "payer" pour ces situations que nous subissons.

Pardon, long à nouveau, je crois que j'avais besoin d'exprimer cela, autrement qu'en frappant dans les murs...

Merci en tous les cas de votre écoute et de cette initiative d'entraide, qui rallume un peu de foi dans la nature humaine, au milieu de mécanismes froids et destructeurs que sont ceux du surendettement.

bisane

Citation de: MENCKEN le 24 Septembre 2021 à 13:15:12Je m'aperçois ici que c'est ma faute : en évaluant leur valeur, j'ai inclus les travaux, alors qu'ils ne sont pas encore réalisés ni financés. Il faut que je souligne cela et que je valorise le patrimoine à sa valeur réelle et non potentielle.
Ben oui... et ça va malheureusement être difficile à rattraper ! >:(
En tout cas, ça ne le sera pas auprès de la BDF.

Il est par ailleurs un peu curieux que vous pensiez utiliser les 45 000 € d'indemnisation pour réaliser des travaux, alors que vous avez une dette que vous peinez à rembourser.

Vous pouvez tenter ce recours, sachant que les délais peuvent être très longs, et que dans ce délai vous resterez irrecevables, et que par conséquent vos créanciers recouvreront leurs droit à agir. Pourquoi, d'ailleurs, parlez-vous de saisies ? Il y a des jugements ?
Il faudra en tout cas présenter un dossier au cordeau !

Vous pouvez par ailleurs tenter une demande de délai de grâce, mais je crains qu'elle n'ait, elle aussi, que peu de chances d'aboutir. :-\
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

MENCKEN

Merci beaucoup de vos informations

Pensez-vous qu'il serait nécessaire que je prenne un avocat pour déposer ce recours contre l'irrecevabilité ?

Effectivement, à y repenser à tête froide, cela n'a pas beaucoup de sens de déclarer la valeur que pourrait/devrait avoir un bien immobilier après travaux alors qu'ils ne sont pas réalisés et supposeront des engagements financiers.

Et oui aussi, cela ne semble pas avoir grand sens d'envisager consacrer 45 K€ futurs pour des travaux qui vont mécaniquement  augmenter la valeur d'un bien que l'on destine à la vente pour rembourser une dette. Il paraît plus logique d'affecter directement cette somme au remboursement de la dette et de vendre le bien immobilier en l'état et moins cher.

En fait, comme indiqué, je me suis rendu compte que les candidats acheteurs étaient tous effrayés en voyant un bien dans lequel les murs et les structures sont à nu. Moi qui ai un peu bricolé dans la rénovation, je sais qu'il est beaucoup plus sain de voir les structures d'un bien que l'on achète et qu'avec de bons plaquistes, en une journée le bien est transformé, mais pour des non-bricoleurs, c'est littéralement rédhibitoire.

Donc ce n'est pas tant, ou pas seulement, pour augmenter la valeur de vente, mais simplement pour rendre le bien vendable.

Peut-on demander une procédure en référé ?

Pour l'instant, notre seul créancier, CREDIT LOGEMENT, très peu ouvert au dialogue (pas du tout, en fait), a engagé et gagné devant le TJ en 06 /2020 une action visant à faire reconnaître sa créance

Le jugement rendu par le TJ :  "condamne M. et Mme à payer à la S.A. CREDIT LOGEMENT les sommes de ... au titre des montants réglés par celle-ci en sa qualité de caution..."

Pourriez-vous me dire si cela constitue-t-il un titre exécutoire et quelle(s) étape(s) sépare(nt) ce jugement d'une saisie de nos biens immobiliers ?

Le plan conventionnel a pris effet le 31/10/2019 pour une durée de 24 mois. Il nous reste donc un peu moins de 5 semaines...

Je reste néanmoins stupéfait que la commission de surendettement se contente de constater froidement l'absence de vente et refuser une prorogation de 24 mois alors que le code de la consommation prévoit que l'on peut même dépasser le délai maximal de 7 ans pour un plan conventionnel si cela peut permettre de sauver la résidence principale, et alors que ces 24 mois que la commission avait elle-même jugé nécessaires pour effectuer la vente ont été réduits quasiment à néant par une situation de crise et de blocage entier du pays telle que nous n'en n'avons jamais connu dans l'histoire du monde..

Merci de votre aide. Nous sommes réellement en panique.

MENCKEN

Un autre point me pose question, s'agissant de "l'absence de surendettement lié à l'endettement personnel".

Certes, j'ai fait une erreur dans l'évaluation d'un bien immobilier, mais comment la commission peut-elle aujourd'hui considérer qu'il n'y a pas de situation de surendettement en comparant, en données brutes, les valeurs de patrimoine et montant de dette ?

Ces deux éléments ne peuvent pas être comparés tels quels dans l'analyse d'une situation de surendettement.

Le code de la consommation précise ainsi que le fait d'être propriétaire de sa résidence principale, y compris lorsque sa valeur dépasse le montant de dette, ne peut faire obstacle à la reconnaissance de la situation de surendettement.

A mon sens, le surendettement correspond avant tout à l'impossibilité de faire face au passif exigible avec l'actif disponible.

Or, tout est dans ce dernier terme de "disponible" : si les 519.385 € de patrimoine étaient constitués, en totalité ou à hauteur de la dette, de liquidités ou d'actifs réalisables à très court terme (SICAV, titres,..), alors effectivement nous ne pourrions pas parler de surendettement.

Mais dans notre cas, il n'y a que 13.000 € d'épargne, 10.600 € de véhicules et tout le reste en immobilier.

Donc, en fondant son refus sur l'absence de situation de surendettement, la commission, à mon sens, a méconnu la définition même du surendettement.

Par ailleurs, c'est la même commission qui, il y a 3 ans, déclarait recevable notre demande, alors que les valeurs de patrimoine et de dette étaient sensiblement les mêmes.

Pensez-vous que nous puissions argumenter cela devant le juge, la commission ayant manifestement confondu patrimoine et argent disponible, surtout que notre demande est précisément de disposer d'un peu plus de temps pour transformer ce patrimoine immobilier en argent disponible pour éteindre la dette

Merci encore de votre aide

bisane

Citation de: MENCKEN le 25 Septembre 2021 à 01:46:03Pensez-vous qu'il serait nécessaire que je prenne un avocat pour déposer ce recours contre l'irrecevabilité ?
Ca ne semble pas indispensable, mais c'est à vous de voir...

Citation de: MENCKEN le 25 Septembre 2021 à 01:46:03cela n'a pas beaucoup de sens de déclarer la valeur que pourrait/devrait avoir un bien immobilier après travaux alors qu'ils ne sont pas réalisés et supposeront des engagements financiers.
Voilà... :-\

Citation de: MENCKEN le 25 Septembre 2021 à 01:46:03Peut-on demander une procédure en référé ?
Non, car il n'y a pas vraiment d'urgence, au sens juridique, dans votre cas.

Oui, cela constitue un titre exécutoire.
Votre ou vos biens sont-ils hypothéqués ?
Ne s'agissant pas directement d'un crédit immobilier, j'ignore si les actions possibles sont exactement les mêmes.

Une nouvelle fois, la BDF ne se contente pas de constater que vous n'avez pas respecté sa préconisation. Elle constate également  que votre actif est supérieur à votre passif.
Par ailleurs, la procédure recommande (voire interdit) la multiplication des plans provisoires et/ou moratoires, donc la "prolongation" de 2 ans était improbable, tandis que la "révision" de votre plan, était, elle, impossible.
Je crains également que la présentation que vous avez faite de ce nouveau dépôt n'ait pas joué en votre faveur... :-\

Dans votre raisonnement suivant, vous faites abstraction du fait que votre patrimoine n'est pas uniquement constitué de votre résidence principale.
Or, si la procédure prévoit que le délai de 7 ans puisse être dépassé en cas de propriété du logement, elle prévoit aussi que toutes les autres dettes soient remboursées dans un délai de 7 ans.
Etant précisé que l'actif réalisable n'implique pas forcément qu'il le soit immédiatement ! C'est d'ailleurs bien pour cela qu'un délai de 2 ans vous a été accordé !
Retour à cette réflexion :
CiterJe crains également que la présentation que vous avez faite de ce nouveau dépôt n'ait pas joué en votre faveur... :-\

Votre cause semble en effet défendable devant un juge, à cette condition :
Citation de: bisane le 24 Septembre 2021 à 18:47:30Il faudra en tout cas présenter un dossier au cordeau !
Je rappelle par ailleurs que dans ce délai vous ne serez plus protégés par la recevabilité.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

MENCKEN

Merci encore de vos éclairages !

Pour le patrimoine immobilier, oui, le créancier CREDIT LOGEMENT  a obtenu une inscription d'hypothèque judiciaire provisoire sur chacun des biens avant même la recevabilité du premier dossier de surendettement

Effectivement, il est indispensable que le recours soit présenté au cordeau. Habituellement, je suis compétent pour le faire, mais s'agissant de mon propre dossier et de l'horloge qui tourne, je vais arrêter les gaffes et demander à un avocat.

Tout sera axé sur :

L'actif présent est réalisable, mais cela demande un délai pour trouver un acquéreur dès lors que le bien présente certaines caractéristiques, comme des travaux à effectuer. Le délai de 24 mois prévu par le plan conventionnel était établi en ce sens et dimensionné rigoureusement pour ce faire. Or, il a été amputé de nombreux mois de confinement et de couvre-feu, sachant qu'entre les différentes séquences de confinement, la reprise d'activité a été très altérée. Les agences immobilières sont restée fermées longtemps. et aucune entreprise disponible pour les travaux.

Malgré cette situation exceptionnelle et les difficultés professionnelles qu'elle a fait naître, toutes les obligations relevant de la seule volonté des débiteurs (ne pas aggraver l'endettement, ne pas compromettre sa capacité de remboursement, payer à date et montant définis les échéances) ont été strictement observées.

Le tout est que le juge puisse statuer sur le recours assez vite pour empêcher les voies d'exécution qui démarreront probablement vers la mi-novembre (fin du plan conventionnel le 31 octobre)

Merci encore de votre aide et je tiendrai les membres du forum informés des suites, si cela peut aider quelqu'un

Courage à tous. Je pense qu'au-delà des épreuves de cette situation que nous vivons chacun, il y a encore beaucoup de choses à faire évoluer en France. La suppression des moyens de paiement par la banque est d'une violence inouïe. La stigmatisation des enfants scolarisés dont le parent ne peut payer la cantine par chèque (ce qui ne leurre personne pour les gestionnaires et les autres parents), l'absence d'interaction humaine dans ce processus (hormis votre forum qui est une merveilleuse initiative !)

bisane

Citation de: MENCKEN le 25 Septembre 2021 à 23:00:04Habituellement, je suis compétent pour le faire, mais s'agissant de mon propre dossier et de l'horloge qui tourne, je vais arrêter les gaffes et demander à un avocat.
Comme dirait l'autre, "c'est pas faux !" ;D
Commencez par voir si vous avez une protection juridique avec l'une de vos assurances et si elle prend en charge ce genre de "litige".

Il me semble qu'il faudra aussi insister sur la relativité de l'actif réalisable, ainsi que sur l'attente de l'issue de votre procès.

J'ignore dans quel département vous êtes, mais il est assez improbable, même si vous déposez votre recours très rapidement, que le juge statue avant le 31/10... >:(
Cependant, même si une hypothèque est inscrite, il faudra encore quelques procédures avant qu'une saisie soit effective.
Il convient cependant de signaler ce fait dès la rédaction de votre recours.

N'oubliez pas, en parallèle, de faire une demande de délai de délai de grâce : j'ai précisé qu'elle avait assez peu de chances d'aboutir, mais dans votre cas il faut faire feu de tout bois ! ;)
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...