amende civile

[CN]

Bonjour

Je suis en procédure de surendettement et la commission est en train de faire le plan.
Mesures imposées car le créancier refuse l'accord amiable.

La commission refuse d'intégrer dans le plan, une amende civile faite par un tribunal civil pour procédure abusive.

L'article L . 331-1 du code de la consommation indique:

Aux termes cet article, trois catégories de dettes du débiteur ne peuvent faire l'objet d'aucun effacement dans le cadre de la procédure de traitement des situations de surendettement des particuliers :

- d'une part, les dettes alimentaires. Cette notion renvoie à celle d'obligation alimentaire, au sens du code civil, et couvre de manière générale les dettes permettant de satisfaire les besoins élémentaires des personnes. La Cour de cassation en a adopté une acception stricte dans le cas des procédures de surendettement, en précisant que cette notion n'intégrait pas les dépenses liées à une cantine scolaire340(*) et les dépenses hospitalières341(*). Ces catégories de dépenses peuvent donc être effacées sur recommandation de la commission ou dans le cadre de la procédure de rétablissement personnel ;

- d'autre part, les réparations pécuniaires allouées aux victimes dans le cadre d'une condamnation pénale. Il s'agit des sommes versées dans le cadre de procédures devant le juge pénal avec constitution de partie civile ;

- enfin, les amendes prononcées dans le cadre d'une condamnation pénale.

Ces mêmes mesures ne peuvent pas davantage faire l'objet de mesures de rééchelonnement ou de remise. Il est néanmoins possible que le créancier accepte de telles mesures, y compris des mesures d'effacement, sauf lorsqu'il s'agit d'amendes prononcées dans le cadre d'une condamnation pénale.


Je ne comprends pas, le texte est clair et la commission devrait intégrer cette amende dans le plan.

Merci de me donner votre avis et si quelqu'un avait une jurisprudence, ce serait super.

Cordialement

Christian

[celtic]

Bonjour CN


certaines dettes ne pourront pas être intégrées au plan : dommages et intérêts, pensions alimentaires, amendes pénales, dettes sociales (arriérés CAF notamment, sécurité sociale...)

[CN]

Oui , je suis d'accord mais ma demande est précise.
Une amende civile rendu par un tribunal civil.
Ce n'est en aucun cas, une amende pénale.
Doit on l'intégrer ou non dans le plan ?
Si, c'est non , le code de la consommation est mal interprétable et sujet à caution.

[jacques123]

Si l'on se réfère à l'art L331.1 du code de la consommation, seule l'amende pénale est exclue du champ d'application de la procédure de surendettement.
La procédure abusive sanctionnée par l'amende civile repose sur le fondement de l'art 1382 du code civil et n'engage pas sa responsabilité pénale. Il s'agit de 2 actions distinctes car à l'action dans le pénal, s'ajoute souvent une action dans le civil.
je pense que la BDF doit en effet intégrer dans le plan la condamnation de l'amende civile prononcée dans le cadre d'un procés civil.[/font]

[bisane]

Merci, Jacques ! 

[zorah0412]

bien vu 

[feufolette]

s'il s'agit d'une amende civile pour procédure abusive prononcée par le juge au motif de l'article 32-1 du code de procédure civile, elle doit être versée entre les mains de l'Etat (Trésor Public)  A voir si elle peut être de ce fait assimilée à une dette fiscale

Voir le libellé sur votre jugement.

Pas trouvé grand chose sur le thème, si ce n'est ceci , où l'on peut constater que l'amende civile n'est pas listée, seule l'amende pénale est mentionnée :
1/ COUR D APPEL D AMIENS CH CIVILE 01 N° 13/01497 du 20/12/2013

Le débiteur dont la bonne foi n'est pas contestée, se trouve donc dans une situation irrémédiablement compromise qui ne permet pas l'application des mesures d'apurement des dettes prévues par les articles L 331-6, L331-7 et L331-7-1 du Code de la Consommation, le jugement étant infirmé.

Par application des articles L331-1 alinéa 3, L332-6-1 et L332-9 du code de la consommation, il convient donc d'ordonner l'ouverture d'une procédure de rétablissement personnel sans liquidation judiciaire au profit de M. Daniel L., et de clôturer la procédure pour insuffisance d'actif par la même décision, dans la mesure où ce dernier ne possède pas de biens susceptibles de désintéresser les créanciers.

Cette décision entraîne l'effacement de toutes les dettes non professionnelles du débiteur , à l'exception de celles dont le prix a été payé par la caution ou le coobligé, des amendes pénales, des  réparations pécuniaires allouées dans le cadre d'une instance pénale, des dettes alimentaires, et de celles résultant de fraudes commises au préjudice des organismes de protection sociale.


2/ COUR D APPEL DE RENNES N° 12/02230 du 12 avril 2013

Il est rappelé que le traitement de la situation de <surendettement> d'un débiteur englobe l'ensemble de ses dettes non professionnelles et que seules sont exclues de toute remise, de tout rééchelonnement ou effacement, celles qui sont spécifiquement prévues par l'article L 333-1 du code de la consommation, à savoir les dettes alimentaires, ainsi que les réparations pécuniaires allouées aux victimes et les <amendes> prononcées dans le cadre d'une condamnation pénale. Font en outre l'objet de dispositions spécifiques prévues par l'article L 333-1-2 du code de la consommation, les dettes issues de prêts sur gage auprès des caisses de crédit municipal.

[nounours]

d'accord avec Jacques, seules les amendes pénales sont exclues de la procédure il faut insister et normalement cette amende peut être intégrée dans votre dossier

[CN]

Merci pour vos recherches.
Dommage que l'on trouve rien de plus précis !
Pour ma part , j'ai trouvé cet arrêt mais je crains qu'il me serve à rien.     http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000022853241&fastReqId=1370575573&fastPos=1

Cordialement

Christian

[bisane]

Ca n'a effectivement rien à voir...
Et il me semble qu'il vous a été déjà largement répondu... 

[CN]

Si c'est pour dire ça , c'est pas la peine.

[bisane]

Pour dire quoi ? 

[biquette59]

Si c'est pour dire ça , c'est pas la peine.

Heu.....

[feufolette]

en fait, le cas courant trouvé est celui du débiteur qui fait appel d'une irrecevabilité et se prend une amende pour procédure abusive, vous semblez avoir le désavantage du cas atypique.


Quoi qu'il en soit, et on est tous d'accord là-dessus, les amendes civiles ne font pas expressément partie de la liste des dettes exclues par le traitement du surendettement donc n'étant pas exclues, elles peuvent faire l'objet d'un échelonnement ou effacement; à charge pour la bdf de vous argumenter le contraire ..

[bisane]

Je termine ma soirée avec vous et votre message plus que sibyllin et pas des plus agréables... en craignant de ne le comprendre que trop bien ! 

Si c'est pour dire ça , c'est pas la peine.

Vous arrivez avec une question pour le moins pointue et inédite.
Jacques, que j'ai alerté après avoir lu votre question, vous a répondu sur le fond.
Feufolette, quant à elle, est parvenue à vous trouver des jurisprudences, récentes de surcroit, ce qui était loin d'être gagné !
et merci à eux 2 !

Je vous ai quant à moi précisé qu'en effet la jurisprudence que vous citez vous-même n'a rien à voir. C'est un fait, non un jugement.
Elle souligne en revanche le caractère particulier de ce pourquoi le code de la consommation exclut les dettes pénales de la procédure, afin que les droits des victimes soient préservés. Dans votre cas, il n'est pas question de cela !
Zigot vous l'a fort bien expliqué ! A deux reprises !

Ma réponse a pu vous déplaire... c'est votre droit ! 


Reste que nous vous avons répondu de notre mieux, et qu'à l'impossible nul n'est tenu !
Sans vous livrer à des procédures inutiles, je pense que vous avez les éléments de réponse aux questions posées, et, si la commission n'accède pas à votre demande, vous pourrez vous expliquer devant le juge.


Enfin, hors de la question strictement juridico-juridique, il faut bien évaluer si vous avez intérêt à effectuer cette démarche, dans la mesure où quoi qu'il en soit la BDF a dû tenir compte de cette dette, même si elle la considère comme étant hors plan.
Quant au trésor... il poursuit sa mission de recouvrement d'une dette.


Puisque j'ai cité Zigot, je vous invite à méditer sur sa signature : la loi est sage, mais les hommes ne le sont pas ( proverbe chinois )
Faites attention que votre envie d'en découdre ne se retourne pas contre vous, alors que vous en avez déjà visiblement fait les frais ! 


Et nous en revenons sans doute aussi à ceci : contestation créancier

[catsen]

je pense qu'il vous faut réfléchir car pour une amende de 3000 € vous risquez que le juge déclare votre dossier irrecevable


ou bien avoir une autre amende pour le même motif


on a jamais eu le cas ici mais c'est une possibilité

[CN]

Merci pour votre avis mais j'ai d'autres créances

[zorah0412]

Ok!
Donc si vous avez d'autres créances, je vous mets le "mal" nommé message de bienvenue


Vous y trouverez beaucoup de conseils....


Ce qui est important pour nous dans l'immédiat, c'est d'avoir une vision globale de votre endettement . remplissez donc le tableau le plus rapidement possible 


bonjour et bienvenue à vous !

1 - Tout d'abord merci de lire ces billets ! (clic sur le texte en bleu pour accéder aux informations)

- vous n'arrivez plus à gérer votre budget : que faire
- Liens et informations utiles sur le surendettement


2 - pouvez vous remplir le tableau se trouvant sur ce fil et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière


3 - Un peu plus long ... pouvez vous nous raconter ce qui vous a amené au surendettement ?
- cela nous permettra de mieux connaitre votre situation !
- nous vous aiderons du mieux que nous pourrons !
- Sur ce site aucun jugement ni critique ! c'est un forum d'entraide !

prenez le temps de tout lire, de remplir ... puis de poser vos questions précises.
Nous nous efforcerons d'y répondre de notre mieux.

Voir également  les lettres types :
lettres type (modèles)
ainsi que :
Trucs et astuces pour filtrer vos appels !!!

et pour terminer...
nous vous rappelons que vous pouvez à tout moment accéder :
- à vos messages personnels (en haut à droite de la page)
- au mode d'emploi
- au plan-guide du forum
- qu'il est toujours conseillé de se rapprocher de :
   ->  l'association cresus
   -> ou autre  association de défense de consommateurs
   -> et/ou d'un travailleur social (conseillère ESF ou Assistante Sociale

[feufolette]

sen et zozo, christian avait déjà un fil que bisane a retrouvé ("contestation créancier" ) , et il me semble qu'il a été déclaré recevable suite à intervention du jex, et qu'il y a eu un sac de noeuds dans la liquidation judiciaire de sa société et la mise en oeuvre des cautions.





ensuite, même si l'amende est civile, elle est prononcée par un juge et a pour motivation l'exercice d'un abus de droit donc quelque part a un caractère de sanction  (justifiée ou pas, c'est un autre débat) ce qui explique pourquoi la bdf semble l'assimiler à une vulgaire contredanse. Mettre en cause un juge est considéré par ses pairs comme lèse-majesté, la corporation est parfois plus forte que le  ou la ministre de la justice,  faut vraiment avoir la foi pour aller ferrailler la dessus.




Ensuite  je rejoins Catsen quand elle dit vaut peut être mieux laisser tomber, à cause de ce genre de chose  (cassation du 17/10/2013 pourvoi 12-23.360) où des recevables jex se sont retrouvés irrecevables cour d'appel.

Même si votre situation n'est pas la leur, il me semble que votre  dette de caution faisait l'objet d'une vérif de créances et qu'un créancier disait que sans elle vous n'étiez plus en situation de surendettement ?

Sur le moyen unique du pourvoi n° Q 12-23.360 :

Attendu que M. et Mme X... font grief à l'arrêt d'affirmer qu'ils ne sont pas en situation de surendettement et de rejeter leur demande tendant à bénéficier de la procédure de surendettement des particuliers, alors, selon le moyen :

1°/ que l'autorité de chose jugée s'oppose à ce qu'une demande déjà tranchée dans une instance antérieure soit à nouveau présentée dans une instance ultérieure ; que par jugement du 22 juin 2009, le juge de l'exécution du tribunal de grande instance de Paris a écarté la fin de non-recevoir soulevée par la saci&t& g&niale tendant à faire constater l'irrecevabilité de la demande des époux X... de bénéficier de la procédure de surendettement des particuliers ; que le jugement du 28 avril 2011 avait dès lors retenu à juste titre l'autorité de chose jugée de ce jugement en écartant la fin de non-recevoir soulevée à nouveau par la saci&t& g&niale ; qu'en infirmant néanmoins cette décision et en affirmant que la situation des époux X... ne relevait pas du surendettement, la cour d'appel a violé l'article 1351 du code civil ;

2°/ que, subsidiairement, en affirmant que M. et Mme X... pouvaient payer leurs dettes en vendant le local commercial où M. X... exerce son activité par l'intermédiaire d'une EURL après avoir donné ce local à bail commercial à la société d'exploitation, sans rechercher de combien serait minoré, d'une part, le prix de vente du local ainsi grevé d'un bail commercial, d'autre part, le résultat de l'activité commerciale de M. X... désormais tenu de payer un loyer, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article L. 330-1 du code de la consommation ;

Mais attendu que le juge qui statue sur la contestation des mesures recommandées par une commission de surendettement pouvant, en application de l'article L. 332-2, alinéa 4, du code de la consommation, vérifier que le débiteur se trouve en situation de surendettement, c'est sans méconnaître l'autorité de chose jugée du jugement prononcé sur la contestation de la décision d'irrecevabilité que la cour d'appel a statué comme elle l'a fait ;

Et attendu que la seconde branche ne tend qu'à remettre en cause le pouvoir souverain dont disposent les juges du fond pour apprécier la situation de surendettement des débiteurs ;

D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;

PAR CES MOTIFS :

DÉCLARE IRRECEVABLE le pourvoi n° B 12-26.522 ;

REJETTE le pourvoi n° Q 12-23.360 ;


www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000028094957&fastReqId=1767245288&fastPos=1

[bisane]

Lien décision cour cassation ajouté ! 

[bisane]

Fil complété grâce à ta jurisprudence : Débat autour de la contestation des mesures recommandées et de la recevabilité

[zorah0412]

OK, j'avais pas vu!
sorry!!!!


merci feuf

[feufolette]

deux questions:

- l'état du passif de la sarl n'est toujours pas arrêté ?

- vous aviez fait vérifier les formes de la caution?  (mentions obligatoires ,  manuscrites etc...)  et la disproportion ?

sinon,
malgré le caractère "civil" de l'amende, elle est destinée à "punir" celui qui a utilisé la justice de manière abusive (selon l'appréciation du juge..) , et peut être considérée comme la réparation du préjudice causé à l'état (encombrement des tribunaux, perte de temps des juges et intervenants dont le côut est assumé par l'état) ;

le juge en lui même n'est pas victime, c'est l'état qui l'est.
   
http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/amende-civile.php
Il y a eu une réponse à une question de parlementaire sur le sujet, et il lui a été répondu que le demandeur sanctionné par l'amende civile n'avait qu'à faire jouer la responsabilité civile de son avocat (qui a l'obligation de prévenir son client que sa cause est perdue d'avance....).....

[catsen]

l'avocat a peut être prévenu son client que la cause était perdue.....

[CN]

Bonjour à tous,

Je vais vous transmettre le jugement
Le juge m'a condamné à 3000 euros

Christian