Surendettement du conjoint : l'autre peut-il vendre sa part de maison?

[Manoncita]

Bonjour à tous,

J'ecris ici aujourd'hui pour mon beau père (72 ans) et ma mère (70 ans) qui sont ensemble depuis 30 ans et se retrouvent dans une situation inextricable. Ma mère a appris très récemment que mon beau père est redevable de 140 000€ sur 9 crédits à la consommation, dont certains contractés dans les années 90. Elle est co-emprunteur sur deux emprunts : un revolving contracté en 1996 d'un montant de 14900€ et un crédit conso de 26000€ datant d'avril 2021, sur lequel il reste environ 15000€ a payer.

J'essaie de les aider mais je ne sais pas trop par où commencer, aussi j'ai plusieurs questions (désolé si du coup c'est hors sujet) !

Ils ont acheté il y a environ 10 ans une maison à bas prix (30 000€) ensemble qu'ils ont retapé, ma mère avec son héritage et mon beau-père avec un crédit conso.
Ils ne sont ni mariés ni pacsés.

Concernant mon beau père, il va sans dire que le dossier de surendettement est inévitable, vu la somme, il touche une retraite de 2000€.
Ma mère quant à elle risque d'être aussi surendettée vu que mon beau père n'étant pas solvable, les établissements de crédit vont se retourner contre elle pour rembourser. Elle aussi 2000€ de retraite.

Le souci, c'est qu'officiellement mon beau père occupe la maison qu'ils ont acheté, mais en réalité ils louent ensemble une maison dans une autre région pour être plus proche de leurs enfants, mais aussi pour des raisons de santé car leur est situé dans un désert médical.

On se demande donc si, lorsque la procédure de surendettement sera actée, on obligera mon beau père a vivre dans la maison qu'il a acheté ? Ou si a contrario, ils pourront vendre, ma mère pouvant ainsi récupérer sa part pour solder ses dettes ? Devront ils déménager dans une maison moins chère ?

Aussi concernant la responsabilité de mon beau père, ce dernier a eu un AVC en 2020 et ses dettes ont gravement augmenté ces 3 dernières années. On se demande si les séquelles de l'accident ne l'auraient pas poussé encore plus dans ses travers, et si c'est le cas, si cela peut servir de circonstances atténuantes ? Devra-t-il être placé sous tutelle ou curatelle ?

Je n'ai pu avoir accès qu'aux emprunts co-contractés par ma mère. Sur les mensualités du crédit de 26000€ d'un montant de 656 €, 181€ sont une assurance facultative. J'ai vu le contrat signé et sur le paragraphe de l'assurance il est coché que c'est une assurance "décès, invalidité, incapacité temporaire de travail etc".... alors qu'ils avaient plus de 65 ans a la date de signature et qu'ils ne doivent pas avoir le maximum de garanties normalement ! Évidemment il y a le petit paragraphe en dessous qui dit qu'ils ont pris connaissance de la notice qui indique les conditions particulières (notamment liées à l'âge).... peut-on, dans ce cas, leurs demander de rendre cet argent qui est tout bonnement volé depuis toutes ces années?

Pareil dans le revolving, il y a 14€ qui tombe sous le nom de "cotisations" alors qu'en fait c'est une assurance accidents de la vie en plus de l'assurance obligatoire.... et dans l'espace sofconcon c'est marqué qu'il n'y a pas d'assurance pour ce crédit ! Comment récupérer ces preuves ?

Merci d'avance pour votre aide, je sais que c'est un peu fouillis mais bon je vais essayer de structurer petit a petit ma pensée !

[bisane]

Bonjour !

je vais essayer de structurer petit a petit ma pensée !

Et on va tenter de vous y aider !

Aucune question n'est hors sujet tant qu'on n'a pas la réponse.

Je le fais aussi un peu dans le désordre...

1/ pourquoi ne vendent-ils pas cette maison qu'ils n'habitent pas ? ? ?
2/ à combien est-elle évaluée ?
3/ pourquoi ce lieu de résidence "fictif" ? Pour les impôts ?
4/ pourquoi leur demanderait-on de déménager ? Ils habitent une maison de luxe ?
5/ n'espérez pas trop un remboursement des assurances !   Elles peuvent en revanche être résiliées, ce sera toujours ça d'économisé.
6/ votre mère serait-elle vraiment surendettée si ces assurances sont résiliées, ou pourrait-elle assumer les mensualités de ces 2 crédits ?
7/ quel est le taux du revolver ? (elle pourrait peut-être tenter de regrouper ces 2 crédits)

La dernière question est plus délicate...

On se demande si les séquelles de l'accident ne l'auraient pas poussé encore plus dans ses travers

Quels travers ?
La dette a-t-elle vraiment considérablement augmenté ces 3 dernières années ?

Devra-t-il être placé sous tutelle ou curatelle ?

Pour une curatelle, il faudrait son accord.
Pour une tutelle, il faudrait vraiment que ces facultés soient très altérées.

[Manoncita]

Bonjour Bisane 

Merci beaucoup de votre aide

Je réponds donc à tous vos points : 

1/ ils stockent plein d'affaires là bas et ils aiment cet endroit. A la base, c'était une façon d'investir le peu de ressources qu'ils avaient (en fait que seule ma mère avait) pour valoriser quelque chose et pouvoir laisser un petit héritage. Au départ l'idée était d'y vivre mais ils se sont vites rendus compte qu'ils seraient très isolés là bas. Mais effectivement dans cette configuration garder la maison n'a plus aucun sens

2/ on attend l'évaluation, on devrait la recevoir cette semaine 

3/ effectivement, pour les impôts. Je suppose pour ne pas payer la TH sur les résidences secondaires, mais aussi car à plusieurs reprises, les impôts leurs ont demandé de l'argent car ils n'avaient pas déclaré qu'ils vivaient ensemble (alors qu'ils ne sont ni mariés, ni pacsés dont théoriquement ils devraient être complètement séparés fiscalement parlant)

4/ loin de là ! la maison qu'ils louent leurs coute environ 700€, ce qui est raisonnable vu leurs retraite. Mais justement on ne sait pas bien comment fonctionne la banque de France et on se disait que s'ils ont une maison par ailleurs dont ils sont propriétaires et qui ne leurs coûte rien ou presque, on pourrait quelque part les obliger à aller vivre là bas... si ce n'est pas le cas, c'est une bonne nouvelle !

5/ ok, merci haha. C'est vraiment un scandale. Mais effectivement, ils ont signé. Je vais tenter de résilier.

6/ à l'heure actuelle, les mensualités des deux crédits additionnées dépassent les 1000€. On est largement au dessus des 30 et qq % d'endettement recommandé...

7/ le taux du revolver est à 6,640% (il est variable). Dernière mensualité composée ainsi : capital 195,05€, intérêts 81,28€, assurance : 104,67€, cotisation : 14,4€


Quand je parle de "travers", j'évoque la tendance de mon beau père à n'avoir aucune aversion au crédit, tout en étant, d'une autre côté, hyper généreux avec tout le monde (il ne dit jamais non, veut toujours tout payer...)... de son côté il ne consomme rien, hormis un ou deux voyages par an... C'est compliqué d'avoir des détails car c'est quelqu'un de très discret et taiseux, mais il aurait dit à sa fille que sa dette a doublé ces 3 dernières années. Cela correspond à l'arrêt de chantiers qu'il prenait pour avoir des compléments mais aussi à l'AVC....

Ok, cela me rassure en ce qui concerne la tutelle. Quant à la curatelle, aurait-il intérêt ?

Merci encore !

[bisane]

3/ très étonnant, ce que vous racontez...

4/ la BDF risque plutôt de leur demander de vendre la résidence secondaire... ou de considérer qu'il n'y a pas surendettement, compte tenu de l'actif réalisable

6/ cette règle, qu'on sert à toutes les sauces, est une norme prudentielle adressée aux prêteurs avant d'octroyer un crédit immo.
Pour se faire une idée plus juste de la situation de votre mère, ce serait bien de compléter ce tableau, en mettant 834 € en B 14, et de le joindre à votre tout 1er message.

Cela correspond à l'arrêt de chantiers qu'il prenait pour avoir des compléments

Sans diminuer son niveau de vie... Cette explication pourrait être suffisante... Ca peut aller très très vite !

Concernant la curatelle, il faudrait déjà en savoir un peu plus sur ce qui a vraiment conduit à doubler cet endettement, et donc en parler avec lui.
Est-il prêt, lui, à déposer un dossier de surendettement et est-il conscient des conséquences ?

[Manoncita]

3/ oui il me semble que c'est pour une question de parts fiscales, on en perd quand on est en concubinage même si l'autre n'élève pas vos enfants...

4/ on a reçu l'estimation de la maison, 70000€ soit la moitié. Pensez vous qu'ils peuvent tout de même considérer qu'il n'y a pas surendettement ?

6/ ok je vais lui demander de le faire, mais si elle peut rembourser ces emprunts avec la vente de la maison c'est ce qu'elle va faire

Concernant la curatelle, il faudrait déjà en savoir un peu plus sur ce qui a vraiment conduit à doubler cet endettement, et donc en parler avec lui.
Est-il prêt, lui, à déposer un dossier de surendettement et est-il conscient des conséquences ?

Le problème c'est que c'est quelqu'un de très discret qui a toujours caché ses problèmes financiers et familiaux même à ma mère de qui il est le + proche. Elle a dû déjà lui tirer les vers du nez pour avoir les montants ! Je pense qu'il est prêt, enfin je crois qu'il n'a pas le choix malheureusement... quant aux conséquences, on a du mal à estimer ce que ça peut représenter concrètement.... 

[bisane]

4/ sans doute pas...

Le tableau nous serait utile pour avancer dans la réflexion.

[Manoncita]

Bonjour Bisane,

J'ai relancé ma mère pour qu'elle remplisse le tableau et son compagnon aussi, mais les connaissant ça va prendre du temps, ils n'ont pas de matériel informatique performant ni d'imprimante. Je lui ai demandé au pire d'imprimer le tableau quand elle imprimerait le dossier, de faire les saisies manuellement et de me les envoyer. Ils ont une voisine qui était juriste dans ce domaine qui les accompagne pour faire le dossier.

Seule chose ma mère est en train de baliser qu'on lui fasse des saisies de ses meubles de famille. Ils n'ont pas de réelle valeur économique (sauf 1 ou 2) mais une valeur sentimentale très forte pour elle. Cela peut-il vraiment se passer une fois le dossier déposé ?

[bisane]

Avant qu'il y ait des saisies, il faut qu'il y ait des jugements, qui n'interviennent pas du jour au lendemain !
Ils auront déposé avant que quoi que ce soit n'arrive.

[Manoncita]

ahah merci je peux la rassurer alors

[bisane]

Viiii !!!

[Manoncita]

Bonjour Bisane 

C'est bon j'ai réussi à avoir les données de ma maman au moins pour remplir son tableau, je l'ai attaché au premier message.

J'ai divisé toutes les charges de la maison sauf assurances en deux vu que normalement elle partage tout avec son conjoint.

J'ai également ajouté les charges de la maison dont ils sont propriétaires mais qu'ils n'habitent pas.

Par contre je suis un peu inquiète, j'ai commencé à contacter des courtiers pour qu'ils rachètent les deux crédits sur lesquels elle est co-emprunteur et maintenant que mon beau-père a déposé le dossier, même si ce n'est pas un dossier conjoint ils disent que c'est rédhibitoire....

Vous aurez sans doute un regard plus éclairé que moi sur la question

Merci,

[bisane]

Par contre je suis un peu inquiète, j'ai commencé à contacter des courtiers pour qu'ils rachètent les deux crédits sur lesquels elle est co-emprunteur et maintenant que mon beau-père a déposé le dossier, même si ce n'est pas un dossier conjoint ils disent que c'est rédhibitoire....

Ben oui... parce qu'il y a solidarité entre les co-emprunteurs, et qu'un rachat n'est pas possible pour Mr...

Ces 2 crédits sont juste au-dessus de sa CR...

J'ai également ajouté les charges de la maison dont ils sont propriétaires mais qu'ils n'habitent pas.

Egalement divisées par 2 ?
Quoi qu'il en soit, 80 € (ou 160 €, là, ce serait délirant...) pour l'internet d'une maison inhabitée, ça paraît un peu imbécile...

Vous n'avez pas mis les taux d'intérêts. Vous ne les connaissez pas ?

[Manoncita]

Bonjour Bisane,

Je viens de mettre à jour le tableau suite à vos remarques. Concernant le revolving le taux est variable donc j'ai mis le dernier taux à date.

Ok, concernant les emprunts je pensais que s'il montait un dossier de surendettement quelque par l'établissement se donnerait le droit de se retourner contre l'autre co-emprunteur pour essayer de récupérer un maximum d'argent.

Effectivement les charges de la 2e maison sont divisées par 2... et oui, ils payent cher pour l'internet et la TV de cette maison (même s'ils l'utilisent quand même car ils y vont assez souvent)...

[bisane]

Il est affreusement vide, votre tableau...  

ls payent cher pour l'internet et la TV de cette maison

Il doit y avoir moyen de trouver mois cher, non ?

[Manoncita]

Il est affreusement vide, votre tableau...

Rhoo mais zut n'importe quoi !!  cette fois c'est la bonne !

Oui bien sûr, on peut trouver moins cher comme beaucoup de choses d'ailleurs.... mais pour ça ils leurs faudrait quelqu'un qui les coache question gestion du budget car ce n'est vraiment pas leur fort... j'ai essayé pourtant de les aider là dessus avant même cette histoire mais on dirait qu'ils n'en ont rien à faire !!!

[bisane]

Si Mr devait bénéficier d'un plan, ils y seraient bien obligés...

Les mensualités qu'elle paie actuellement sont à peine supérieures à ce que serait sa CR si elle déposait un dossier...

Elle pourrait tenter de regrouper ces 2 crédits auprès de la banque, au taux le plus avantageux (3.60 %), sur 5 ans.
Ca lui ferait des mensualités de 550 €.
Il faudrait bien sûr désolidariser Mr...

[Manoncita]

Oui c'est sûr qu'ils ne vont plus avoir le choix maintenant...! Je pense que si ça vient de personnes extérieures ils écouteront peut être mieux. Il me semble que Crésus aide aussi sur la gestion budgétaire ? A moins qu'il y ait d'autres assos ?

Le dossier a été déposé ce week end 

Par contre, j'ai contacté quelques courtiers en rachat de crédits, ils me disent que maintenant que Mr a déposé le dossier c'est mort, ils ne peuvent plus rien faire comme ces deux emprunts sont dans le plan.

[wiloo]

Oui l antenne Crésus peut donner des conseils. Vous avez aussi les conseillers sociaux en économie sociale et familiale.

Le CCAS de la commune, ou de la commune importante proche si c est un village, pourra vous donner des coordonnées pour en joindre un .

[bisane]

Par contre, j'ai contacté quelques courtiers en rachat de crédits, ils me disent que maintenant que Mr a déposé le dossier c'est mort, ils ne peuvent plus rien faire comme ces deux emprunts sont dans le plan.

Ca, on l'avait déjà évoqué !

Et ce n'est pas la proposition que je vous ai soumise :

Elle pourrait tenter de regrouper ces 2 crédits auprès de la banque, au taux le plus avantageux (3.60 %), sur 5 ans.
Ca lui ferait des mensualités de 550 €.
Il faudrait bien sûr désolidariser Mr...

Seule cette dernière peut accepter un tel deal !

Et si elle n'accepte pas, votre mère serait sans doute contrainte de déposer à son tour, ou de demander un Délai de grâce crédit (moratoire, révision des intérêts) - L 314-20 du code de la consommation. Mais pour la 2° "solution", il faudrait réellement mettre la maison en vente.

[BRUYERE]

Le dossier a été déposé ce week end 

A quelle date exacte ?
Et fil déplacé

[Manoncita]

Samedi dernier le 30 septembre.

Merci pour le tuyau du moratoire je vais regarder cela !!