Et la terre s'ouvrit sous mes pieds ....

[Astian]

Bonjour Astianne,

Les charges fixes, dans le tableau du premier messages, ne sont pas bonnes puisqu'il est inscrit 300 € de tél

Oui Com, on vient de constater qu'Astian l'a modifié mais pas mis en ligne. Ce sera fait aujourd'hui.

Pour info de 300e de tél, nous sommes passés à 83e et en janvier à 54e. (forfait pour 4 portables). Il est difficile de faire moins.



Astianne

[catsen]

Coucou Astianne,

oui il faut redéposer simplement pour faire inclure la dette oubliée   erreur de formulation



Pour les lunettes est ce que la mutuelle d'Astian a des cabinets d'optique?

car dans ce cas ils se débrouillent avec la mutuelle, c'est ce que je fais je ne paie que ce qui reste à payer un fois déduits la part sécu et la part mutuelle et cette année j'ai profité que mon mari travaillait et avait une mutuelle pour cumuler les deux remboursements........  pour le cumul des décomptes j'ai attendu plus de 6 mois.....

le surendettement nous amène a bien réfléchir sur ce qu'on fait en matière de santé, je ne veux pas dire qu'on dépensait à tort et à travers mais on allait souvent au plus pratique maintenant on va au moins couteux

Pour ton net imposable il est possible que certaines cotisations soient devenues imposables, je pense aux sur-prévoyance ou taux qui dépassent une base définie ou la base csg augmentée, je n'ai pas de bulletin sous les yeux

[Persévérance]

@ Persé
Le juge, soit il confirmera la décision de la BDF, soit il baissera la CR. Donc on ne craint rien du tout sauf que le plan démarre plus tard. Pensez-vous qu'il va augmenter la CR pour commencer le mois avec "0" euros même moins ? Cela m'étonnerait!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je souhaite sincèrement que ça se passe comme vous le pensez mais persiste à dire qu'il existe un risque réel du fait de l'âge et situation de vos enfants, il y a d'autres cas sur le forum ou pour des situations sensiblement équivalentes les enfants n'ont pas été considérés à charge, c'est injuste mais c'est hélas réel.

Pour la mutuelle si les délais sont de 3 mois vous devriez peut être en changer ?

Pour les différences dans les salaires, vérifiez bien que vous déduisez bien tous les avantages (tickets resto, mutuelle ...).

[engel70]

Moi les Astians je suis du meme avis que persé,bon c'est sur votre plan va etre dur
en calculant je trouve 523.40 euros pour le reste à vivre (bouffe ...) pas tous les mois
soit puisque le tableau est lissé mais bon c'est vivable dur surtout dans vos régions
mais bon ...ce qui est plus ennnuyant c'est la dette oubliée par la BDF,mais à réflèchir...
Je suis désolée de ce que je vais vous dire mais vous vous rendez bien compte que la BDF
n'allait pas vous faire un plan tranquille ,je veux dire il y a un effacement de 55 704.23 euros
ce n'est pas negligeable... Je vous parles ainsi pour vous faire reflèchir au fait de contester
ce plan (si le juge décidait autrement ou s'il laissait le plan tel que ,vous auriez gagner du temps
soit pour remettre de l'argent de coté mais bon,si comme dit persé il ne prend plus les enfants à charge...
il faut penser au fait que les tribunaux n'ont pas les logiciels des BDF et calculent à la main ...)
Courage à vous je suis encore désolée de vous avoir dit ça car je vous apprécies tous les deux
sans vous connaitre bien 

[Laurence11]

Pour les frais médicaux (dépassements honoraires, soins dentaires, optiques etc....) il faut savoir qu'il est possible de cumuler les deux mutuelles des deux conjoints

il faut envoyer à la 2ème mutuelle le décompte CPAM et le décompte de la 1ère mutuelle


ok avec Feuf pour son explication sur la différence entre le revenu imposable et le net perçu..... la csg/rds a été mise en place en 91, ça a été une bonne trouvaille, l'impôt sur l'impôt

Cat,

C'est ce qu'on fait mais ma mutuelle accepte les décomptes originaux que l'on reçoit au bout de trois mois.

Astianne

La mienne pareil, j'ai contourné le pb .... je me suis mise aux décompte en ligne avec la sécu et j'ai dit à la mutuelle que je ne reçevais plus que ça (décompte qui arrive moins d'une semaine après le traitement sur votre compte internet) et j'ai donc prévenu la mutuelle qui n'a rien pu faire ... maintenant c'est envoi en scan du décompte de la sécu.

sur ce pour info, normalement toute les mutuelles sont en télétraitement, mais il faut leur demander de se mettre en rapport avec la sécu.

joyeux noël les Astians, je pense à vous, Monsieur Astian, si vous avez un moment allez sur mon fil voir mon nouveau petit tableau et dites moi ce que vous en pensez 

bisous 

[Astian]

Coucou Astianne,

oui il faut redéposer simplement pour faire inclure la dette oubliée

@Cat,

Ce n'est pas nous qui avons oublié la créance. Elle a été déclarée lors du dépôt. A réception de la proposition amiable, Astian a fait remarquer à Mme G l'absence de cette créance. Aux mesures recommandées, par courriel, Astian a réitéré l'absence de cette créance.
Le plan présenté n'en tient pas compte. La CR calculée est fausse et doit être donc être majorée.

Concernant nos frais de lunettes, les 260.20 sont les frais restants à notre charge (prix des deux paires de lunettes 1776e)

@Bisane

Il n'y a pas d'agressivité de notre part mais le simple constat que le raisonnement avancé l'est sur 2 notions distinctes :

- 1) le net imposable qui comme le précisaient Feuf et Com prends en compte des montants taxés à l'impôt ( mutuelle obligatoires, prévoyance décès obligatoires, chèques resto etc... ) qui sont considérés comme des avantages en nature et taxés et la CSG, là encore Feuf a encore raison sur ce coup là ; j'en déduis donc que personne ne regarde attentivement sa fiche de paie 

-2) le net perçu qui comme son nom l'indique représente ce qui rentre sur le compte et tient compte des prélèvement au 1. Quand ces derniers représentent près de 3.000 € à l'année et diminuent d'autant notre CR il y a effectivement matière à s'interroger sur la crédibilité de la proposition avancée.

Pour information, celui qui est à l'initiative de notre dépôt était tout simplement le vice -président de la commission de surendettement du Calvados. Au passage, il s'est d'ailleurs étonné que la BDF prenne le montant de l'épargne alors que cette pratique n'est pas courante dans d'autres départements français, mais nous n'allons pas réouvrir une fois encore ce débat qui là également se heurte à la vérité des chiffres. Quant à ma gestionnaire, elle avance une hypothèse sur la mansuétude des juges qui reste à démontrer, il est vrai. Avec le nombre de dossiers traités dans notre département, j'imagine quand même que sur cet aspect des choses elle a une petite expérience.

Les chiffres, quelque soit le mode de raisonnement, sont d'une brutalité cruelle et d'une impartialité totale : ils démontrent que sur une partie de l'année, notre situation serait à tout le moins sur le fil du rasoir, soit dans le rouge.

Je ne m'engage pas tant que je n'ai pas récupéré les 2 fiches de paie qui me manquent mais en projection sur l'année il est clair que dès le départ, la situation est compromise. Je ne suis pas de ceux qui se lancent à la légère dans une entreprise de 8 années qui est vouée dès son origine à l'échec. Pour avoir pratiqué la fiscalité d'entreprise et la re pratiquer en ce moment, une boite qui se monte sans business plan c'est un peu comme se précipiter dans la mer au milieu  d'un banc de requins blancs... Au cas d'espèce, le business plan démontre d'une part qu'une charge importante a été omise et d'autre part me semble démontrer que les charges courantes de l'entreprise Astian sont égales voir supérieur au chiffres d'affaires, que le déficit s'annonce assez rapidement. Cette situation courante pour une entreprise n'a pas d'existence légale pour un particulier sauf dans certains cas particuliers, mais je m'égare;


Dans toute entreprise il y a des charges incompressibles. Parmi les nôtres figurent celles qui me permettent d'être devant cet écran, de le voir et de pouvoir travailler avec mes 2 yeux, d'avoir une fonction  pour laquelle je suis rémunéré et qui me permet donc de payer mes créanciers. Madame Astian a du se faire opérer d'une jambe car sans cette opération, elle risquait une rupture veineuse susceptible d'entraîner une hémorragie massive dont les conséquences eussent été désastreuses.

Question : dois accepter par anticipation une carte d'invalidité à 80% synonyme d'une 1/2 part de quotient familial afin de diminuer mon impôt sur le revenu et donc d'augmenter le montant de ma CR avec à l'appui une canne blanche tout cela pour accepter un plan ?

Autre question : dans l'hypothèse où l'incident Mme Astian eut été détecté postérieurement à la mise en place du plan comment aurions  nous pu gérer cette situation avec plus de 525 € de dépassement d'honoraires ? Et sans possibilité d'avoir recours à une épargne de précaution qui en tout état de cause n'existe plus ...Théoriquement elle devrait se faire suivre pour la suite de son intervention et d'un commun accord pour des problèmes de trésorerie nous avons décalé son RDV.

J'ai déjà du le dire à maintes reprise : mon job dans cette histoire est de sécuriser et de verrouiller à tous les niveaux afin que ma famille souffre le moins possible de cette situation. Je suis là pour essayer d'anticiper tout ce qui peut venir gripper la mécanique et réparer quand c'est nécessaire. Au casting je n'ai pas eu le choix, le rôle était imposé. Je ne suis pas à cran mais simplement réaliste. Accepter un plan qui en tout état de cause risque la caducité à tout moment, en sachant en plus qu'une créance a été omise et ne pas en avoir averti qui de droit c'est du suicide. Si nous redéposons et devenons irrecevable par la suite où est l'intérêt ? Je voudrai rappeler, car il me semble que diverses contributions des uns et des autres, passionnées, le sujet y est propice ont perdu de vue cette notion essentielle que l'esprit de la loi Lagarde est de "favoriser le rebond des personnes surendettées" Rebondir nécessite de toucher le sol puis par l'énergie dispensée de prendre une trajectoire ascendante. Encore faut-il très chers amis que les énergies soient orientées vers le même objectif. Pour l'instant ça tire dans tous les coins pas dans le même sens alors bien évidemment çà n'avance pas. Je n'ai pas les deux pieds dans le même sabot et bien que je sois en congé je me rend à la DRH pour obtenir mes deux fiches de paie et on parlera chiffres après.


Je pratique pour moi même et pour les autres l'ironie, il ne faut pas confondre avec agressivité ce sont là,à l'instar du net fiscal et du net perçu, deux notions différentes.

[Marie94]

Coucou,

Si on regarde le règlement interieur de la BDF de notre département, il est bien indiqué que le "budget de la vie courante" est basé sur un bareme, et que le secrétariat peut proposer à la commission de tenir compte de frais de santé lorsque ceux-ci semblent plus élevés que le cas général.

http://www.banque-france.fr/la-banque-de-france/missions/protection-du-consommateur/surendettement/surendettement-liste-des-commissions/region/ile-de-france-1.html
(règlement intérieur -> annexe 4).

Le fait d'avoir des frais de santé suplémentaires peuvent être une bonne raison de contestation si ca n'a pas été pris en compte par le secrétariat et donc la commission ..

Bon courage.

[catsen]

j'avais bien compris pour la créance


Pour les lunettes OUF  c'est un gros morceau je trouvais déjà que les nôtres étaient chères, car ce ne sont pas des objets durables


pour le reste les chiffres parlent d'eux même malheureusement car même s'il y effacement, il reste que les 8 années à venir vont être tendues

Courage je ne peux rien dire de plus la décision vous appartiendra de toute manière

si vous souhaitez refuser le plan, il faudra alors justifier chaque dépense, vous connaissant je pense que vous devez déjà tout avoir

j'ai refusé le plan car le délai pour vendre ma maison était trop court certaines dépenses ont été prises en compte pour leur montant réel d'autres non, allez savoir pourquoi!!!! pourtant elles étaient justifiées aussi par des factures ou devis

[biquette59]

coucou les astians,   

comme feuf disait, avez-vous demandé la vérification de créances?

[bisane]

j'avais moi aussi parié que la bdf en aurait laissé un peu comme marge de sécurité, mais apparemment ils préfèrent se créer quelques sources de redépôt (ça maintiendra  l'emploi au vu de la restructuration à venir)....

Pari osé !
Il y a plein de choses, dans la loi Lagarde, qui sont à double tranchant !
L'application des barèmes de manière "trop" stricte est de celles-là.
Quant à favoriser un supposé rebond... je passe...  


Pour les chèques, ce qui n'est pas autorisé, c'est de postdater !
Rien n'empêche qui que ce soit d'encaisser 3 mois après (ce qui peut d'ailleurs parfois poser problème...)

oui il faut redéposer simplement pour faire inclure la dette oubliée

Il n'est pas question de ça !!!!


Sur la différence imposable et net perçu, hors CSG (ça, je savais !  ), elle comprend donc des charges comprises dans le "forfait charges" de la BDF !


Là, je le fais un peu ironique...
J'ai entendu, à l'occasion des récentes manifestations des toubibs, que les mutuelles avaient été créées pour compenser les dépassements d'honoraires (sans rire...  ). Vérification faite, c'est partiellement exact !   Les vôtres ne les prennent pas en charge ?  

Je pratique pour moi même et pour les autres l'ironie, il ne faut pas confondre avec agressivité

L''agressivité tient à l'invective... Laquelle est inévitable si on ne peut pas "raisonner" !  

Quant à tenir un budget prévisionnel sans marge de manoeuvre, là encore j'attends une explication chiffes à l'appui.

Nous aussi !  

Mais bon à priori l'important c'est le plan n'est ce pas, peu importe qu'il soit viable ou pas... On va donc clore ce chapitre.

Ben... je ne crois pas qu'il le faille...

comme feuf disait, avez-vous demandé la vérification de créances?

Un peu difficile dans le cas présent...


Pardon pour toutes ces citations, mais elles me semblaient nécessaires !  

Il semble indéniable, et même évident, que vous deviez contester du fait de l'absence d'une dette !
Pour le reste, ça peut s'argumenter, en effet, mais mérite d'être réfléchi !  
Vous avez obtenu la recevabilité de haute lutte, ce dont vous pouvez être fiers.
Mais...
A ce stade précis de la procédure, bien que cela semble improbable, la recevabilité elle-même peut être remise en cause.
Il convient donc de vraiment creuser la question.

Vous avez les chiffres en tête, mais nous pas, sans avoir le tableau...
On l'attend donc pour pouvoir avancer de manière constructive !  

[catsen]

Citation de: catsen le Aujourd'hui à 07:52:01
oui il faut redéposer simplement pour faire inclure la dette oubliée
Choqué Choqué Choqué Huh? Huh? Huh? en rage en rage en rage combatif combatif combatif
Il n'est pas question de ça !!!!

je suis d'accord avec toi Bisane, pour le coup je vais au coin sans feu et sans bonbons

je voulais pas dire ça, je voulais dire refuser ce plan et demander l'ouverture des recommandations

[nounours]

Cat,

la demande d'ouverture en phase de recommandation est faite non ?

Je comprends plus rien



pour l'analyse sur le salaire d'accord avec tout le monde. Entre le revenu pris en compte par la BDF et le salaire viré à la banque il peut une différence conséquentes mais c'est la déclaration qui compte   

[Astian]

Alors que le calme se soit réinstallé quelques petites précisions afin que tout le monde soit up to date :

1 - Nous sommes en phase mesures recommandées après que le plan n'ai pas été accepté par les créanciers.
2 - Ma direction est fermée le 24 je ne pourrai donc récupérer les deux fiches de paye qui me manque que le 26 décembre.

Nonobstant cette absence, j'ai rempli les tableau à partir des cas suivants :

1 - A partir du net imposable
2 - A partir du net perçu

Ce post comprend donc tableau net imposable à partir des revenus 2011 déclarés en 2012.

[Astian]

Voici maintenant le tableau net perçu, je vous laisse apprécier la  différence.

[Astian]

Enfin à partir du net perçu 2012 voici la projection :

[Astian]

Ce qui fait donc comme je le disais à l'origine une somme de 4.666, 32 de différentiel entre ce qui est déclaré et qui rentre de fait.

A partir de là les choses sont d'une simplicité biblique - la cruauté des chiffres - :

4885,05- ( 2254,79 + 2393,73 (CR retenu par la BDF  ) =
4885,05 - 4648,72 = 236,33

Ces 236,33 € doivent nous permettre de nous nourrir, de nous vêtir, et de faire à toutes les dépenses de la vie quotidienne y compris les soins médicaux, pharmaceutiques, ophtalmologiques etc ... sachant qu'il s'agit d'une moyenne donc que des mois ce sera bien moins que 236,33 €.

Voilà je me souhaite un bon suicide pour l'année 2013.

[catsen]

est ce que tu peux faire le net imposable moins la part csg/rds qui est imposable?  c'st là que tu trouveras le net salaire

pas le net perçu sur compte bancaire puisqu'il tient compte du paiement des tickets restaurants (en ce qui concerne la mutuelle quand il s 'agit d'un contrat groupe obligatoire, ce qui doit être le cas de Mme, c'est déductible des impôts)

[Astian]

Avant de me suicider quelque chiffres pour l'année 2012 :

Net perçu de l'année 2012 = 58432, 31
au passage net perçu de l'année 2011 = 58620,69.

4869, 35 de moyenne mensuelle

Même calcul que le post précédent :

4869 - ( 2254,79 + 2396,73 (CR retenu par la BDF  )  =

4869 - 4651,52 = 217,48

[Persévérance]

Vous avez 400€ d'écart entre le net imposable et le net perçu ?

La différence est liée à la CSG non déductible et la CRDS soit en gros 3% donc il semble qu'il y aie un truc qui n'aille pas  

Je ne pense pas que la BdF prenne en compte les frais de cantine dans les charges.

La CR retenue n'est pas très éloignée de la CR calculée dans les tableaux du coup.

La créance oubliée, elle s'élève à combien ?

[Astian]

Ah oui 400 € de différence par mois çà calme ! J'ai vérifié mes chiffres, ils sont corrects.

Mais que celle-ci soit éloignée peu ou prou, le problème n'es pas là : la question reste identique.

Vais-je accepter un tel niveau de remboursement alors que je sais pertinemment que le montant est calculé sur des sommes que je ne perçois pas, que désormais je n'ai plus aucune sécurité en cas de coup dur et qu'une créance n'est pas dans le plan bien que je l'ai déclaré et signalé à plusieurs reprises.

Mutuelle obligatoire + prélèvement pour la caisse de retraite des fonctionnaires en sus de la CSG/CRDS+ contribution solidarité + PREMUO statutaire etc...

Comme disait mon prof de d'économie : réponse avec un plan en deux parties. Vous avez 3 heures.

Le montant de la créance est 11.500 €.

Je peux également être de très mauvaise foi  et préciser que le principe édicté par la BDF qui est de ne pas privilégier un créancier au détriment d'un autre n'est même pas respecté puisque la totalité de notre épargne est réparti sur les créanciers dit "privilégié" alors que cette épargne avait pour but de participer également au remboursement ce créancier non privilégié.

Pour le suicide vous me conseillez quoi : noyade,  pendaison, une balle dans la tête, le gaz ( non c'est trop cher et puis je risque de faire du dégât autour ... surendetté et terroriste, c'est pas top )

[Persévérance]

Comment dire ... un plan est dur, là je pense qu'on est d'accord  et il l'est pour tous.

Les dépenses que vous indiquez comme la caisse de retraite sont des dépenses qui sont justifiées et qui démontrent une prévoyance mais ne sont malheureusement pas compatibles avec un plan. Ni la BdF ni le juge, à mon avis, ne prendrons ces dépenses en compte 

Du coup, la CR est plus importante que celle à laquelle vous pouviez vous attendre car les frais de cantine, retraite etc ... ne sont pas comptabilises.

Oui c'est extrêmement difficile, pendant la durée du plan, de faire face aux éventuels coups durs et encore plus difficile de se construire un plan retraite ou épargne quelconque.

Si vous contestez vous pourrez faire valoir ces arguments devant le juge et j'espère que vous serez entendus 

Je n'ai malheureusement pas d'autres réponses mais d'autres avis vont arriver 

Il faut vraiment calculer vos ressources comme l'a indiqué Catsen pour avoir une idée précise de votre reste à vivre tel qu'il sera défini par le juge dans le "pire" des cas, après rien ne dit que le juge ne sera pas plus "généreux" mais au moins vous saurez à quoi vous attendre si le juge est strict.

Vous allez y arriver, au début c'est un peu la panique avec un plan mais quand on regarde tout au moins on ne dépense pas de sommes astronomiques pour rembourser des intérêts et on sait qu'au bout des 8 ans on en a fini et que le solde est effacé.

[Astian]

Oui nous sommes arrivés et au bout de cette réflexion qui se heurte au principe de la quadrature du cercle et à mon avis qui restera sans solution satisfaisante.

Je me mets en mode silencieux jusqu'au 26 Je viendrai sur mon fil, mais là je n'ai plus le coeur à réagir, que la galère vogue, je cesse de ramer.

A toutes et tous les membres du forum de très joyeuses fêtes de fin d'année et une petite couronne pour mettre à la porte de votre coeur pour au moins se réchauffer.

[Persévérance]

Non, il ne faut pas arrêter de ramer 

Vous allez pouvoir faire valoir vos arguments devant le juge si c'est la solution que vous choisirez et des arguments vous en avez ne serais ce le fait d'avoir pu cagnotter 

Je n'ai pas dit qu'un juge ne pouvait pas vous suivre, si la BdF vous a dit que le juge était plus souple c'est un élément positif, la BdF connaissant bien les juges qui prennent en charge les dossiers. C'est mon côté pessimiste qui a parlé, le côté optimiste dit que vous vous êtes déjà super bien battu jusqu'à maintenant donc pas de raisons que vous ne finissiez pas par obtenir gain de cause.

Ceci étant le recul est parfois nécessaire et c'est important de profiter des fêtes qui arrivent donc passez de joyeuses fêtes avec comme optique que la bataille n'est pas finie mais que vous avez des armes 

[Astian]

Attendez que je vous fasse rire quelques secondes :

Logique façon BDF directement sortie de notre plan :

Voici le calcul qui est d'une logique imparable et qui en tout état de cause serait satisfait si le résultat était correct.

Ressources dégagées par la BDF = 5119,81 mensuel
Charges évaluées BDF*               = 2 686,15 ( donc supérieur à nos charges)
(cantine et tout le reste dedans )
La BDF décide de nous laisser un minimum légal de = 1601,65 et finalement opte pour une CR avant imputation l'épargne salariale et de notre épargne de précaution vde 2.433, 66

Après imputation de l'épargne salariale et notre cagnotage on arrive une CR de 2396,73.

Moi je ne suis pas fort en calcul mais  quand même :

5119,81 - 2686,15 = 2.433, 66 jusque là çà va.

Les charges évaluées comprennent le reste à vivre + charges fixes
Donc ceci veut dire que si le minimum légal évalué par la BDF est de 1.601,85 , les charges fixes ont été évaluées à 1.084,30

Sans tenir compte de quoique ce soit autre que les impôts sur le revenu, la taxe d'habitation et le loyer nous en sommes déjà à 920,43 + 348 + 130,60 soit un total de 1.399, 03 soit un différentiel par rapport au forfait évalué par la BDF de 314,73 . Donc si je rajoute mes 314,73 aux 217,48 on arrive à ce avec quoi nous avons tenu grosso-modo pendant deux ans...

La vérité des chiffres mes amis, la vérité des chiffres  

Au passage Merci à ma petite femme qui a remis la gomme quand je perdais pied et m'a reboosté en 5 secondes chrono avec ce petit bijou de calcul que je garde dans un coin de ma tête pour un futur très très proche 

[Astian]

est ce que tu peux faire le net imposable moins la part csg/rds qui est imposable?  c'st là que tu trouveras le net salaire

pas le net perçu sur compte bancaire puisqu'il tient compte du paiement des tickets restaurants (en ce qui concerne la mutuelle quand il s 'agit d'un contrat groupe obligatoire, ce qui doit être le cas de Mme, c'est déductible des impôts)

On vient de faire le calcul  tout est correct. On retombe sur nos pattes.