Et la terre s'ouvrit sous mes pieds ....

[biquette59]

hum...pas évident tout ça, astian,

prend bien le temps de réfléchir,   

[Persévérance]

Je pense que la cantine n'a pas été retenue comme charge par la BdF ce qui est assez logique puisque c'est de l'alimentaire et donc ça rentre dans le reste à vivre 

[nounours]

quel âge à votre fille ?

[celtic]

Vous avez lissé vos revenus sur 12 mois pour le tableau ?

[Astian]

Et oui c'est lissé sur 12 mois....

Ma fille est à 23 ans,  étudiante en fac et je ne vous apprend rien les études ce n'est pas gratuit. Pour ce qui est de mon fils, il a fallu payer son outillage et les manuels et là également rien n'est gratuit.

En outre et bien que j'en ai déjà fait la remarque, la créance de mes beaux-parents n'apparait toujours pas dans l'état des dettes.

Je suis vraiment, vraiment dépité ... Mme Astian envisage de bosser le dimanche pour améliorer l'ordinaire. Très franchement nous regrettons vraiment d'avoir cagnoté à une telle hauteur. J'appelle dès demain notre gestionnaire pour lui demander quelques explications. Pour l'instant nous réservons notre décision. 

[nounours]

aucune arrière pensée dans mes propos M Astian je suis comme vous un fils de 23 ans à l'école mais malheureusement plus à charge je vous apprends rien et la BDF en tient pas compte c'est peut-être pour cela que la CR varie

Nous sommes trois personnes prises en charge dans le foyer, nos revenus sont inférieurs et notre CR est similaire

faites le calcul avec 3 personnes à charges.

[zorah0412]

j'ai peu de recul maintenant sur votre dette  et votre CR...il s'est passé tellement de choses depuis.....
C'est sûr que vous avez des impondérables, notamment au niveau des enfants.....
C'est une des déficience d'un plan à mon sens, c'est de ne pas tenir compte des situations persos.....
Mais j'ai du mal à comprendre ce que vous contestez....

[Astian]

Pour l'instant on ne conteste rien, on infuse  

[biquette59]

eh ben, là, ça sera pas de thé,   

[zorah0412]

Pour l'instant on en conteste rien, on infuse 

[nounours]

sage décision la tisane sera meilleure j'en suis sure 

[Astian]

eh ben, là, ça sera pas de thé,   

Si c'en est, il est amer...

[biquette59]

ah ben ça , je veux bien le croire,   

[Astian]

sage décision la tisane sera meilleure j'en suis sure 

Je ne crois pas qu'elle soit meilleure, on fera un effort pour l'avaler...et la digérer

[nounours]

si, elle sera meilleure car c'est elle même si elle est dure à digérer pendant ces 96 mois qui vous redonnera une toute nouvelle vie

Cela faut que vous en soyez convaincus

[Marie94]

Coucou les Astian,

Je viens de voir la nouvelle, et je comprend votre réaction car c'est payer cher pour retrouver une situation saine.
Essayez de passer quand meme une bonne nuit  .
Demain appellez votre gestionnaire et discutez-en avec elle.

Je vous fais de gros bisousssssss.
   

[bisane]

Notre tableau est à jour : lissé sur 12 mois,

Pas celui de votre 1er message, en tout cas ! 
Ce serait bien de mettre le "refait" dans le 1er message du fil ! 
Et la CR retenue n'est pas complétée...

quant aux dates effectivement, je m'appelle pas encore Surendet Luke et nous venons juste de recevoir le courrier

Mais mea culpa... je n'ai pas vu la date d'octobre, hier... 
Ceci étant, ma réflexion n'était pas un reproche, et surtout pas adressé à vous !

Très franchement nous regrettons vraiment d'avoir cagnoté à une telle hauteur.

Même la recevabilité ?

En revanche, la dette familiale est en effet à intégrer dans la mesure du possible !


Et retour ce soir et dans le WE avec un peu de recul et un peu plus de temps pour détailler ! 

[catsen]

Je comprends votre réaction, mais où en seriez vous??? c'est de ça qu'il faut se rappeler et se dire que dans 8 ans ça sera fini, je ne dis pas que 8 ans c'est court loin de là

on paie cher des erreurs d'argent

Vous avez quand même la santé si quelques soucis, des enfants qui réussissent bien et ça doit être votre fierté, ce qui va vous porter

La possibilité d'évoluer dans vos emplois, ce qui n'est pas donné à tout le monde, il faut avoir les capacités et les possibilités  (intellectuelles et aussi professionnelles) tant d'employeur ne permettent pas à leurs salariés d'accéder à la formation, ni à l'évolution

Je ne devrais peut être pas le dire ici (il y a prescription maintenant ), mais il fut un moment où nous avons fait de la comptabilité d'artisans les soirs et les week end, nous faisant aider par les enfants parce qu'il fallait payer les crédits......, les marchés aussi les week end, tout était bon pour ramener plus, alors qu'on avait des salaires corrects
je crois que c'est justement ce qui nous fait nous endetter car on se dit on y arrivera bien......


Courage vous aurez au moins la fierté de payer vos dettes et pouvoir garder la tête haute c'est important

[NICAUR]

Bonjour les Astian,

il ya une question que je me pose: a quel moment  avez vous transmis le montant de votre cagnotte?Avec le Jex je suppose pour montrer votre bonne foi?

je trouve ça révoltant que toute la gagnotte serve à ça.. il faudrait le faire apparaitre dans le fofo car au final il faut  2 compta , mettre de coté peut être un peu moins que la mensualité  et en garder  un peu sous le coude???

Courage, une jour tout ceci sera derrière!!!

[Persévérance]

je trouve ça révoltant que toute la gagnotte serve à ça.. il faudrait le faire apparaitre dans le fofo car au final il faut  2 compta , mettre de coté peut être un peu moins que la mensualité  et en garder  un peu sous le coude???

Le but du cagnottage est quand même de pouvoir assurer le paiement des créanciers. On ne règle rien à ces mêmes créanciers pendant une période, d'où le cagnottage, mais l'idée n'est pas de se constituer une "épargne" 
En "garder sous le coude" irait à l'encontre de ce principe et risquerait de remettre en cause la recevabilité.

[NICAUR]

c'est vrai mais pour moi le "garder sous le coude" c'était dans l'idée de pouvoir assurer le plan sur la durée quoi qu'il se passe!!!Par exemple pour les études de ses enfants....c'est  donc un cagnottage  à visée positive afin de pouvoir justement d'honorer le plan..Loin de moi l'idée de cagnotter sur le dos de nos chers créanciers ....!

[Marie94]

En tous cas ne comptez pas sur moi pour pleurer sur les créanciers : je ne me fais pas de soucis pour eux. Il ne faut pas oublier que derriere, se sont des banques.
Ce sont eux qui se sont fait du cagnottage sur notre dos pendant plusieurs années, suite à nos aléas de la vie ou notre mauvaise gestion. Meme si aujourd'hui on est en surendettement, ils restent gagnants.
On n'a tué personne, et 8 ans c'est à la fois court (car le temps passe vite  ) et long.

Je suis en accord avec les Astian et Nicaur : avoir une petite réserve pour la gestion des risques de la vie, ne veut pas dire le refus de payer sa dette (bien au contraire), mais de vivre ou revivire tout simplement.

Faire du cagnottage pendant la période des procédures pour la recevabilité, c'est montrer aussi sa bonne foi et sa capacité à gérer son argent quand tout est remis à plat ou à zero. C'est une seconde chance que l'on nous donne.

Bonne journée et bisousss

[Persévérance]

Je n'ai pas dit qu'il fallait pleurer sur les créanciers ni que se constituer une réserve signifiait ne pas assumer ses dettes.

Mais il faut aussi être honnêtes avec nous mêmes, l'argent on l'a voulu et on l'a pris  et on était même reconnaissants aux créanciers de nous prêter ...

Je rappelle quand même que pendant toute la période de recevabilité (qui peut être très longue avec certains dossiers), on ne rembourse rien ...

Une réserve pour les incidents oui, c'est une sécurité, on est bien d'accord et c'est sans doute ce qui est le plus difficile avec un plan, faire face aux imprévus mais on n'a pas trop le choix 

[feufolette]

je trouve ça révoltant que toute la gagnotte serve à ça.. il faudrait le faire apparaitre dans le fofo car au final il faut  2 compta , mettre de coté peut être un peu moins que la mensualité  et en garder  un peu sous le coude???

Le but du cagnottage est quand même de pouvoir assurer le paiement des créanciers. On ne règle rien à ces mêmes créanciers pendant une période, d'où le cagnottage, mais l'idée n'est pas de se constituer une "épargne" 
En "garder sous le coude" irait à l'encontre de ce principe et risquerait de remettre en cause la recevabilité.

 Il s'agit d'un arbitrage entre prouver sa bonne foi vertueuse et sa capacité de réhabilitation et conserver un atout supplémentaire de survie et donc de pérennité d'un plan.

 Je vous mets ci-dessous un arrêt de la cour d'appel de Toulouse du 05/10/2012, ou d'ex-châtelains n'avaient plus que 1900 € mensuels pour vivre après paiements de leurs condamnation, où leurs meubles ont été vendu pour 30000 € à leur sci avant le passage d'huissier, et où l'organisation d'insolvabilité n'a pas été retenue à leur encontre....

Il en est un certain nombre d'autres, celle-ci est particulièrement savoureuse (d'une certaine manière, c'est comme la tisane d'astian  ).

Alors si une partie de la cagnotte reste dans le bas de laine moyen âgeux plutôt que d'aller sur le livret A pour la bdf, ça ne me parait pas un crime, et  participant du principe de survie qui n'est pas toujours compatible avec celui de la "bonne foi" chère à nos créanciers .

  extraits de la décision du 05/10/2012 de la cour d'appel de Toulouse :

Exposé des faits :
Par acte en date du 25 juin 2008 la SA saci&t& g&niale a assigné les époux L. en paiement de la somme de 60.064,73 euros avec intérêt au taux contractuel de 8,30% à capitaliser annuellement en exécution de leur engagement de caution solidaire des 27 et 28 septembre 1994 pour le remboursement d'un prêt de 950.000 F consenti le 2 novembre 1994 à la SCI TOVAR dont ils étaient cogérants, prêt destiné à l'acquisition d'un château dans l'Aude.
La SCI TOVAR est intervenue volontairement à la procédure.
Par jugement du 5 juillet 2010, le tribunal de grande instance de Toulouse a :
- condamné solidairement les époux L. à payer à la SA saci&t& g&niale la somme de 4.510,51 euros avec intérêts au taux contractuel de 8,3% depuis la défaillance du 16 juillet 2007 en exécution de leur engagement de caution solidaire de la SCI TOVAR consenti les 27 et 28 septembre 1994,
- dit que les intérêts échus pour une année entière seront capitalisés année par année,
- débouté la SA saci&t& g&niale de sa demande de dommages intérêts,
- débouté les époux L. de leur demande de délais de grâce,
- condamné solidairement les époux L. à payer à la SA saci&t& g&niale 1.000 euros en application de l'article 700 du code de procédure civile,
- condamné solidairement les époux L. aux dépens.
Par déclaration du 10 août 2010, la SA saci&t& g&niale a relevé appel du jugement.
La clôture a été fixée au 26 mars 2012.
Moyens des parties
Par conclusions notifiées le 24 février 2012 auxquelles il est fait expressément référence pour l'énoncé du détail de l'argumentation, la SA saci&t& g&niale demande de réformer le jugement sauf concernant la capitalisation des intérêts et de condamner solidairement les époux L. et la SCI TOVAR à lui régler :
- la somme de 60.064,73 euros selon décompte du 14 mars 2008 outre les intérêts au taux contractuel de 8,30% à capitaliser à compter de l'assignation introductive d'instance en application de l'article 1154 du code civil,
- la somme de 30.000 euros de dommages intérêts pour son organisation frauduleuse de leur insolvabilité constitutive d'une véritable résistance abusive en application de l'article 1382 du code civil, - la somme de 5.000 euros en application de l'article 700 du code de procédure civile.
Elle fait valoir que sa créance est réelle et déterminée à l'égard des époux L. caution solidaire de la SCI TOVAR. Le courrier du 25 octobre 2007 a dit nul et non avenu le courrier du 5 août 2007
après vérification des versements effectués. Et par ailleurs, elle répond à chaque contestation de versements et à leur affectation.
Sur le taux d'intérêts, elle rappelle que le taux de 1996 n'a pas été modifié comme cela ressort du courrier de la banque du 3 mai 1996 « vos crédits se poursuivent sans modification.. » ; en outre, ils ne rapportent pas la preuve de la renégociation du taux en juin 1996.
Elle s'oppose à la demande de délai de paiement des époux L. eu égard à leurs revenus confortables et à leur mauvaise foi.
Elle dénonce le comportement dilatoire des époux L. suite à leurs multiples contestations et revirements et à l'organisation d'insolvabilité de la SCI TOVAR notamment par cession du mobilier le 29 juin 2007 à leurs enfants et communiquée à l'huissier instrumentaire chargé de l'exécution le 28 juillet 2008 uniquement pour stopper cette dernière. Elle s'étonne du fait que les meubles appartiennent à la SCI alors que les époux L. habitent le château et rappellent qu'il ne s'agit pas d'une donation aux enfants mais d'une cession. Elle demande en dommages intérêts le montant de la cession des meubles soit 30.000 euros.
Par conclusions notifiées le 25 mars 2011 auxquelles il est fait expressément référence pour l'énoncé du détail de l'argumentation, les époux L. et la SCI TOVAR demandent de débouter la SA saci&t& g&niale et, à titre subsidiaire, de confirmer le jugement sauf en ce qu'il a ordonné la capitalisation des intérêts et dire qu'ils commenceront à courir à compter du jugement en application de l'article 1153-1 du code civil. A titre infiniment subsidiaire, ils demandent d'accorder des délais de paiement en 24 mensualités de 2.314,76 euros, de débouter la banque au titre de la capitalisation des intérêts et dire que les intérêts commenceront à courir à compter du jugement . En tout état de cause, ils demandent 3.000 euros en application de l'article 700 du code de procédure civile.
Ils concluent au rejet des demandes de la banque alors qu'elle ne cesse de se contredire au gré des procédures et des conclusions communiquées sur le décompte dû et notamment sur les versements effectuées par la SCI TOVAR depuis 1994. Ils estiment que l'imputation des sommes versés avant 2001 n'est pas correcte. Le principe du passage du taux de 9,40% à 8,30% est acquis sauf à en déterminer la date : un faisceau d'indices font remonter ce changement à l'année 1996.
Par attestation du 5 août 2007, la banque a informé la SCI TOVAR que le prêt était intégralement remboursé et elle se borne aujourd'hui à dire qu'il s'agissait d'un faux grossier alors qu'elle ne produit aucun tableau d'amortissement intégrant le taux à 8,30% depuis 1996 et reprenant l'intégralité des sommes versées par la SCI TOVAR depuis 1994 . La banque ne rapporte donc pas la réalité de sa créance.
A titre subsidiaire, ils demandent de confirmer le jugement en ce qu'il a retenu que le prêt avait été ramené de 180 à 149 échéances. Il convient de retenir l'aveu judiciaire comme l'a fait le tribunal.
Ils s'opposent à la demande de capitalisation des intérêts à compter du 16 juillet 2007, alors que s'ils avaient eu connaissance en 2007 du réel montant dû au titre du prêt ils auraient peut être pu solder le prêt dans les temps.
Sur la demande de délais de paiement, les époux L. font valoir que Mme L. ne perçoit que 13.000 euros de retraite et que M. L. fait l'objet d'une retenue sur salaire de 1.843 euros au titre d'un avis à tiers détenteur. Ils doivent faire face à une dette fiscale de 51.976 euros et qu'il ne leur reste pour vivre que 1.900 euros par mois mensuellement. Les propos de la banque sur l'organisation de leur insolvabilité sont diffamatoires et précisent que les actes de donation intervenus depuis 2000 ont été faits dans l'unique but de protéger les enfants et de transmettre aux héritiers.

Motifs de la décision : Sur la procédure :
A l'audience, avant l'ouverture des débats, sur la demande par conclusions de procédure des époux L. et de la SCI TOVAR à la suite de la communication tardive de pièces et avec l'accord de la partie adverse, l'ordonnance de clôture rendue le 26 mars 2012 a été révoquée et la procédure a été à nouveau clôturée.
Sur le fond :
La saci&t& g&niale a admis la réduction du taux d'intérêt conventionnel à 8,30% à compter du 5 juin 2001 et les consorts L. demeurent défaillants, en appel comme en première instance, à rapporter la preuve d'une négociation antérieure et notamment en 1996 sur la modification du taux d'intérêt.
La banque a ainsi recalculé les sommes dues en tenant compte du seul taux d'intérêt de 8,30%.
Par ailleurs, les consorts L. et la SCI Tovar ne justifient pas de sommes qu'ils auraient versées en remboursement dudit prêt et qui n'auraient pas été affectées par la banque au remboursement dudit prêt.
En effet, il ressort des pièces produites par les consorts L. que les chèques produits pour un montant total de 6.882,54 euros ont été déposés et crédités sur le compte courant de la SCI TOVAR et non directement affectés au remboursement des échéances impayées du prêt .
Enfin, la saci&t& g&niale a produit plusieurs décomptes et justifie ainsi de sa créance. Les consorts L. n'ont pas contesté le montant du solde du prêt notifié pour 60.043,61 euros le 19 juillet 2007. Dès le 26 juillet suivant, ils ont proposé de rembourser ledit solde par des échéances mensuelles de 5.000 euros.
Les contestations ultérieures ne sont pas fondées. Dès 2004, les tableaux d'amortissement ont été produits et il appartient aux consorts L. et à la SCI TOVAR de justifier des versements effectués pour rembourser le prêt.
Les époux L. s'étaient engagés en qualité de cautions à concurrence de 950.000 F (soit environ 142.500 euros).
La SCI TOVAR en qualité de débitrice principale et les époux L. en qualité de cautions solidaires seront condamnés à verser à la saci&t& g&niale la somme de 60.043,61 euros, déduction restant à faire des sommes versées au titre de la condamnation de première instance avec exécution provisoire.
La capitalisation des intérêts en application de l'article 1154 du code civil est d'ordre public et intervient à compter de la première demande. Il sera donc fait droit à la demande de la saci&t& g&niale à compter du 25 juin 2008.
Concernant la demande de délais de paiement des intimés, la cour confirme le jugement en ce qu'il a débouté les consorts L. de leur demande en application de l'article 1244-1 du code civil ; en effet, les consorts L. et la SCI TOVAR ont déjà bénéficié de délais significatifs, accordés avant toute poursuite judiciaire par la banque, puis liés à la longueur de la procédure alors que les consorts L. s'étaient engagés à rembourser leur dette. De surcroît, s'ils font état de la réduction de leurs revenus disponibles du fait essentiellement d'avis à tiers détenteur, ils n'évoquent pas leur patrimoine immobilier pour répondre de leur dette.
PAR CES MOTIFS :
La Cour,
- ordonne, à la demande des intimés et avec l'accord de l'appelante, le rabat de l'ordonnance de clôture et fixe la clôture à l'audience le 27 mars 2012,
- infirme le jugement à l'exception des dispositions suivantes en ce qu'il a :
* débouté la saci&t& g&niale de sa demande de dommages intérêts,
* débouté les consorts L. de leur demande de délai de paiement,
* condamné solidairement Mme et M L. aux dépens,
- et, statuant à nouveau,
- condamne solidairement les épSur la demande de dommages intérêts de la SA saci&t& g&niale pour résistance abusive, la cour confirme le jugement en ce qu'il a débouté la banque de sa demande. En effet, la preuve de l'organisation d'insolvabilité alléguée ni l'intention de nuire des consorts L. ne sont établies. Par ailleurs, la résistance a une action en justice constitue un droit et ne dégénère en abus pouvant donner lieu à réparation que s'il constitue un acte de malice ou de mauvaise foi insuffisamment caractérisé en l'espèce. [/font] oux L. et la SCI TOVAR à payer à la saci&t& g&niale la somme de 60.043,61 euros avec intérêts au taux contractuel de 8,30% à compter du 16 juillet 2007, déduction restant à effectuer des sommes versées au titre du jugement infirmé,
- ordonne la capitalisation des intérêts par termes annuels à compter du 25 juin 2008 en application de l'article 1154 Code civil.
- condamne solidairement les époux C. et la SCI TOVAR aux dépens d'appel,
- autorise la SCP DESSART SOREL DESSART, avocats à recouvrer directement les dépens d'appel dont elle aurait fait l'avance sans avoir reçu provision conformément aux dispositions de l'article 699 du code de procédure civile,
- dit n'y avoir lieu à application de l'article 700 du code de procédure civile.
La greffière Le président
Martine MARGUERIT Philippe LEGRAS

  (fin de citation)
       
   


 

[catsen]

c'est justement ça qu'on ne peut pas faire quand on est en surendettement, tous les biens doivent aller au paiement des créanciers

de transmettre aux héritiers