Forclusion de créances et procédure de surendettement

[feufolette]

En l'état actuel de la loi, n'ayant que des credits conso vous aurez beaucoup de mal à avoir un plan quî va durer 263 mois.
Peu de chance qu'un juge accepte un remboursement de 800 euros mois meme avec un engagement du débiteur.
Le tableau est causant et applique les forfaits qu'applique la Commission et le juge.
C'est à tenter, sans trop d'illusion.

Dans le pire des cas , le plan ne depasserait pas 230 mois , de ou vient votre 263 mois ?
Et cette fixation de devoir avoir un pret immo dans les dettes pour avoir une derogation sur la durée max , mais ce n'est pas du tout ce que dit l'article L 732-3...
Lisez-vous mes synthèses Agathe?

De plus rendre cette personne surendettée au statut locataire , c'est lui laisser encore moins de reste à vivre que si elle restait propriétaire...
Une procédure de surendettement , c'est pour s'en sortir ou pour enfoncer les gens en difficulté ?
En fait d'autres personnes n'ont pas le même conclusion que vous Agathe , d'où mon espoir ...et la réputation du jex aussi...


Pour maintenant, on verra dans 6 mois à l'audience, je prends un avocat pour construire une bonne défense.
Dans tous les cas , je reviendrais ici donner le verdict, au moins ça laisse une trace de ce qui se passe vraiment dans les tribunaux...car entre les certitudes de certains, les lois et la réalité du terrain que j'ai déjà pu voir , il y a parfois un fossé loin d'être négligeable.
A bientôt.
cdt

il est des gens "neutres" qui constatent que la procédure de surendettement a pour effet de bafouer les droits du conjoint survivant, alors que sa protection a été renforcée par la réforme du droit des successions.


vous avez parfaitement raison de passer par avocat, et il faut voir aussi avec le notaire qui traite la succession (obligatoire) qui dans ce cadre pourra obtenir les contrats et justificatifs de dettes si vous ne les avez pas.


Un tri doit être fait entre les dettes "réelles " et les dettes pourries. Il n'est pas normal qu'un dossier revolving où il y a un dépassement de découvert sans offre préalable soit payé via un dossier, et que d'autres susceptibles de déchéance de droit aux intérêts pour contrat non conforme soit payés au prix fort.   


Enfin dernier point, rien ne garantit que ce soit faisable mais cela peut être étudié, si la famille est d'accord pour sauver la maison et que ses capacités contributives le permet, on peut créer une sci avec les enfants comme associés, et la mère comme locataire ou occupante à titre gratuit selon nécessité du montage.


Toutes choses qui dépassent le niveau de l'aide que l'on peut vous apporter ici ...

[bisane]

Avec une petite aide de la famille, on pourra peut etre arriver a 20k€...

Ne faites surtout pas ça ! 
Sauf à le faire selon le mode envisagé par Feuf.

Je vous assure que si cette personne endettée devient une locataire , elle en aura pour bien plus que les 625€ de charges actuelles...

Bien sûr !
Mais avec des remboursement de crédits réduits à néant, et une petite cagnotte en cas de besoin !


Je me penche donc de manière plus "détaillée" sur votre tableau, ayant aussi à l'esprit la remarque de Feuf sur les contrats "pourris", dont certains pourraient être atteints de forclusion (pas celle que vous évoquiez vous !  ) et/ou de DDI.
Car en l'état, même avec 15 000 € de cagnotte, on en serait à 204 mois avec une CR "normale", 148 si c'est celle de 800 € qui est appliquée (pour laquelle je me permets de rappeler qu'elle me paraît bien contraignante !  ).
Il est par exemple douteux que le crédit ligne 88, qui date de 1996, ou celui ligne 72, conclu en 1993, n'ait connu aucune irrégularité dans son déroulement !
Et il semble y avoir de nombreux revolvers dans les crédits, pour lesquels il conviendrait de vérifier également la formation du contrat et le respect de tout le formalisme dans leur déroulement.
C'est quoi, la ligne 82 ?

Tout ça pour dire qu'à l'occasion d'une contestation de mesures recommandées, le juge

peut vérifier, même d'office, la validité des créances, des titres qui les constatent ainsi que le montant des sommes réclamées et s'assurer que le débiteur se trouve bien dans la situation définie à l'article L. 711-1.

Et on peut lui donner pour cela quelques pistes de recherches ! 

[bisane]

J'ai oublié le tableau ! 

[TylerD62]

L'histoire de la SCI avec les enfants , franchement ça me dépasse, je ne comprends absolument pas le principe.

Pour le sujet des créances douteuses, je n'ai pas la capacité de détecter en quoi telles ou telles auraient des irrégularités.
Ni même l'avocat d'ailleurs , qui je pense n'est pas particulièrement spécialiste à la base des procédures de surendettement.
Ce que je crains aussi, c'est que le conjoint décédé qui a contracté tous ces crédits, a de son coté renseignés des fausses déclarations (non declaration des dettes en cours).
Bah oui , obtenir 25 credits , forcement il y a anguille sous roche. Je pense même que sur certains contrats , il a imitté la signature de sa compagne pour ne pas la mettre au courant des soucis...
Ce conjoint a fait de la depression sur cette période d'octroi des credits, dans sa spirale et les difficultés rencontrées au coup par coup, il faisait tout et n'importe quoi pour obtenir un credit pour répondre à l'urgence du moment.
La personne survivante ne peut du tout m'aider, elle ne comprend pas ce qui lui arrive, elle faisait confiance à son mari (retraité de la banque), elle est dépassée, elle n'a jamais mis le nez dans le budget/paperasse du couple depuis 40 ans, maintenant elle est seule face au dossier à 65 ans . Tout ce qui lui reste c'est sa maison, construite par son père encore vivant...Autant dire qu'il est impossible pour elle de laisser partir la maison malgré tous les bons argument que l'on peut lui donner....

Sur les 25 , les 2/3 sont des revolving, le tiers restant sont des prets persos.
La ligne 82, c'est un revolving ouvert à la base par une "banque automobile" pour l'achat d'une voiture d'occasion, j'ai très peu d'info dessus mais il a bien était mentionné par le preteur dans le dossier.

J'ai déjà passé des heures au téléphone avec les centres d'appels , les services surendettements et contentieux de tous les preteurs. On m'a balladé à l'infini, pour certains j'ai au moins 10 numero de tel différents pour au final ne rien obtenir...
Sur les 25 crédits , si j'en ai 10 de contrats c'est magnifique....et encore je me demande pour certains si c'est les bons...ou d'anciennes versions
Pour beaucoup , on m'a dit oui pas de souci ça part au courrier, en juin....à 70% j'attends toujours
Pour d'autres, on me fait payer la réédition du contrat, il faut faire la demande par courrier...
Et enfin certains me disent qu'ils ne sont plus capables de me le fournir car c'est parti en recouvrement chez des sociétés externes.
Et ces memes sociétés, du style Neuilly cont* , ils me disent qu'ils n'ont pas les contrats, que les preteurs ne leur donnent que les montants de dettes et les coordonnées et puis c'est tout.
Je ne peux pas m'amuser à les assigner tous par huissier pour avoir les contrats...Je n'ai pas le droit à l'aide juridictionnelle car la personne surendettée touche trop de retraite....chercher l'erreur...
Il y en a qui ne répondent pas au recommandé de l'avocat...les mêmes qui n'ont pas répondu à la phase amiable au tout début de la procédure en 2014...

Il faut que l'on trouve une solution pour réussir à atteindre un plan de 13 ans , 3 ans supplementaires maximum par rapport au plan de 10 ans initialement annoncé par le jex fin 2015 sinon je pense que ce dernier ne nous suivra pas.
J'en suis presque à l'idée de faire une "surendetton/quette collaborative" sur le net....

[bisane]

L'histoire de la SCI avec les enfants , franchement ça me dépasse, je ne comprends absolument pas le principe.

Très caricaturalement, il s'agirait que les enfants achètent la maison en SCI et la louent à la dame.

Pour le sujet des créances douteuses, je n'ai pas la capacité de détecter en quoi telles ou telles auraient des irrégularités.
Ni même l'avocat d'ailleurs , qui je pense n'est pas particulièrement spécialiste à la base des procédures de surendettement.

Ben cherchez-en un autre ! 
Je vous en indique déjà 2 en MP, qui pourront peut-être vous orienter vers d'autres.

Ce que je crains aussi, c'est que le conjoint décédé qui a contracté tous ces crédits, a de son coté renseignés des fausses déclarations (non declaration des dettes en cours).

C'est assez courant et ça ne change rien à mon précédent propos.
Idem pour les souscriptions "en lousdé".

Sur les 25 , les 2/3 sont des revolving, le tiers restant sont des prets persos.

Raison de plus pour demander une vérification de créances. Et là, ils seront bien obligés de prouver leurs créances ! 

J'en suis presque à l'idée de faire une "surendetton/quette collaborative" sur le net....

Ce serait tout de même un peu idiot de faire une quête pour des dettes qui ne sont pas dues, non ?



Tout ceci est bien compliqué... et je comprends que vous ayez du mal à surnager...
Mais votre histoire n'est pas sans me rappeler celle-là : biquette vérif.créances"kang"dossier n°3 (il y a d'autres fils associés, que je vous laisse le soin de rechercher...).
La personne a conservé sa maison, avec une dette très nettement réduite !
Le jeu en vaut la chandelle ! 

[TylerD62]

Je vais regarder le fil que vous avez partage.
Je vais chercher le "bon avocat", celui qui a l'expertise pour montrer du doigt les irregularites.
Pour info, moi je suis sur lille, il y a plus de choix,si vous avez des contacts je suis preneur.Apparemment il y des specialistes en la matiere et le tarif horaire qui va avec. Dc si vous connaissez des avocats "qui ont fait leur preuve" pour faire le bon choix du 1er coup....

Auparavant j'avais parle de mettre a mal la responsabilite de 2 creanciers sur l'octroi .
Un a octroyé 5 contrats, l'autre 6 contrats.
Ds les 2 cas, avec les revenus declares par le debiteur a l'epoque et la somme des mens pour chacun des preteurs, on est a 50% d'endettement pris chacun separement...est-ce tolerables?

Bisane vous dites que mm si les declarations "lousdes", il faut lancer les demarches de recherches de creances douteuses. Mais agathe me disait que partir en procedure sur la responsabilite d'octroi (il y a un article tres flou sur le sujet...) alors qu'il est possible qu'il y aie des declarations foireuses, ce n'etait pas la peine...on parle de la mm chose ou vous vous contredisez?

Pour la sci, les enfants n'ont pas les moyens de racheter la maison...

Merci pour le mp et votre implication.

[bisane]

Vous avez bien plus de "chances" d'obtenir quelque chose en soulevant des irrégularités qu'en tentant d'engager leur responsabilité, sachant que le taux d'endettement est une notion très relative...

Il arrive que l'on se contredise avec Agathe...


Vous êtes certain pour la SCI ?
Même avec les nues propriété ?

[TylerD62]

ok je vais faire le point une fois que j'aurai jugé avoir trouvé le bon avocat.
J'espère faire cela rapidement car le dossier est gros et le temps assez court avant l'audience.


Pour la SCI, je ne suis pas un pro des montages financiers.
Je ne comprends meme pas la question? quel est le rapport avec la nue propriété et le sujet de la SCI ?

[bisane]

Si j'ai tout bien compris, la dame est veuve...
Il doit donc y avoir d'autres héritiers qu'elle, qui sont des nus-propriétaires.
Lesquels pourraient racheter les parts de dame-veuve en montant une SCI.

[TylerD62]

Ok dc c'est bien ce que je disais, les enfants n'ont pas les moyens d'acheter les 5/8 de la maison.
Pas les moyens ou la capacite de faire un nouvel emprunt pour cela.
Mais au final, dans quel but?
Deporter certaines charges de la veuve vers ses enfants poir alleger la synthese des charges du dossier?

[bisane]

Une forme de solidarité...

[TylerD62]

Les enfants le feraient à n'en point douter malheureusement ils ne peuvent pas supporter financièrement cette option.
Et que devient la dette du couple au décès d'un des conjoints qd les héritiers acceptent la succession ? Comment la dette se partage ?
En plus dans le cas de la création d'une SCI post succession?
Il faut refaire un dossier de surendettement par héritier? un dossier au nom de tous les héritiers ?

Tout cela devient d'un compliqué...

[agathe]

Sî Apres l'héritage, grève de dettes, cela met en surendettement les héritiers le resultat risqu'etre aussi la vente du bien pour faire face, la dette se partageant entre chaque héritier.
Accepter un heritage grève de dettes n'est pas le conseil que l'on peut donner il vaut mieux le refuser sî celà doit surendetter les héritiers.
Il faudrait sî tel est le cas deposer un dossiér par héritier avec le risque d'être irrecevable pour motif surendettement volontaire.
N'accepter un heritage que sî l'actif dépasse le passif, donc sous bénéfice d'inventaire.

[feufolette]

Quoi qu'il en soit on revient au point de départ: connaître la réalité juridique des dettes. C'est le seul moyen d'éviter que les enfants et conjoints survivant ne se fassent spolier via une procédure de surendettement, pour le plus grand bonheur des surendetteurs.



Par ailleurs, la déclaration de succession devrait être faite dans les 6 mois du décès, qu'en est il et qui la fait ?


 

[TylerD62]

Le passif est inferieur a l'actif (valide par le notaire) sinon il n'y aurait pas eu cette discution, les heritiers auraient refusé la succession...
A ce jour la succession n'est pas statuée malgré le délai des mois car pas de droits de succession a payer au impot. Seule la donation entre epoux a ete enregistré pour mieux proteger la veuve.
La notaire a conseillé d'attendre la decision du jex pour finaliser la succession : Vente ou pas vente de la maison.
Si pas vente, plus rien a faire. La succession sera realiser par les enfants a la mort de leur mere
Si vente, les enfants et la veuve opte pour l'option de la donation entre epoux la plus favorable afin de rembourser de la dette totalement.

[TylerD62]

Bonjour,
Un sujet transverse et  plusieurs questions :
A ce jour , si j'ai bien compris , c'est l'article R312-35 qui définit le point de démarrage du délai de prescription
- J'ai bien en tête l'article L331-7 qui parle d'une interruption du délai (dc remise à zéro ?)  lors de la demande par le débiteur de l'ouverture des mesures recommandées/imposées (MIR) mais cet article a été abrogé par l'article 34 de l'Ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 relative à la partie législative du code de la consommation, du coup :  Que devient cette interruption pour les évènements interruptifs d'avant et d'après cette abrogation? Rétroactivité ? Avec les textes s'y référant , ça évitera toutes affirmations gratuites non argumentées et autres tergiversations non constructives.

- On parle souvent aussi d'une interruption (dc remise à zéro ?) du délai qd on fait appel au JEX suite au refus des mesures recommandées/imposée (MIR) de la commission mais je n'ai jamais trouvé à ce jour l'article s'y rapportant. Quelqu'un peut t'il donner des références ? Ca évitera toutes affirmations gratuites non argumentées et autres tergiversations non constructives.
La finalité de ce post :  Quels évènements dans les différents scénarios possibles d'une procédure de surendettement interrompt et/ou suspend le délai de prescription de 24 mois ? Avec les textes s'y référant , ça évitera toutes affirmations gratuites non argumentées et autres tergiversations non constructives.
Merci d'avance de vos expertises juridiques.

[feufolette]

pour les expertises juridiques, fô s'adresser à un avocat spécialisé qui vous fait un compte rendu écrit de consultation 

[Smilysoul]

Message fusionné sur votre fil 

[TylerD62]

Mais alors tout ce que l'on peut lire sur le forum , c'est quoi ? Des hypothèses ?

[TylerD62]

Personne ?

[bisane]

ça évitera toutes affirmations gratuites non argumentées et autres tergiversations non constructives.

Pourquoi ce besoin de répéter 3 fois cette phrase ? Une petite obsession ?

Mais alors tout ce que l'on peut lire sur le forum , c'est quoi ? Des hypothèses ?

Je passe sur le ton quelque peu méprisant, qui n'engage guère à vous répondre ! 

Mais je le fais cependant, étant précisé que vous citez vous-même les articles concernés, démontrant par là même que les affirmations sont bel et bien sourcées et non des hypothèses farfelues sorties du chapeau des magiciens intervenants bénévoles du forum.

Depuis le 01/07/2016,

La demande du débiteur formée en application des dispositions de l'article L. 721-1 interrompt la prescription et les délais pour agir.
article L 721-5

Mais cet article ne s'applique pas à votre situation, puisque le dossier était déjà en cours.

C'est bien l'article L 331-7 qui s'applique à votre dossier :
La demande du débiteur formée en application du premier alinéa interrompt la prescription et les délais pour agir.
Comme vous l'adit Feuf dès le 19/09 :

la demande des mesures reco interrompt les délais pour agir

[TylerD62]

Ce n'est pas du mépris. Le forum a le mérite d'exister à n'en point douter.
Par contre son contenu est à prendre en considération avec bcp de précaution du fait comme vous dites, "des hypothèses farfelues sorties du chapeau des magiciens intervenants bénévoles du forum"...
Donc si je comprends bien , au 01/07/2016 l'article L721-5 a pris le relais de l'article L331-7 et c'est non rétroactif.
Depuis le 1er juillet 2016 , le délai repart à zero pour ceux qui font une demande de procédure (recevable ou pas ?) à la commission après cette date et pour les autres (comme moi), le délai repart à zéro pour les débiteurs qui ont fait la demande des mesures recommandées/imposées à la commission (phase MIR) avant le 01/07/2016 ?
Donc dans mon cas :
- cette demande de phase MIR a été réalisé par les débiteurs le 02/04/2015
- refus de la phase MIR des débiteurs et suivi d'une saisine du JEX le 02/06/2015 par ces derniers
- Renvoie du dossier en phase MIR à la demande du JEX par jugement rendu le 16/02/16 suite décès d'un des conjoints déclarés dans le dossier.
- refus de la 2eme phase MIR du débiteur survivant et demande 2eme saisine du JEX le 28/07/16

=> Donc la forclusion sera atteinte le 02/04/2017 ? Ou y'a t'il d'autres articles qui interviennent entre temps pour interrompre/suspendre le délai ?
NB : Aucun plan n'a été validé à ce jour

[gavroche]

Excusez moi Tyler de vous répondre mais je trouve vos insinuations pas très sympa 
Je fréquente ce forum depuis 2009 et les bénévoles qui y travaillent gratuitement, je vous le rappelle , bisane, feuf, jacques123, smilysoul etc.... sont avant tout des personnes qui prennent sur leur temps libre pour vous répondre avec beaucoup de rigueur et de sérieux .
Si vous regardez un tant soi peu le forum , vous verriez que la plupart de leurs conseils sont tout sauf à prendre avec précaution.
Celles et ceux qui ont fondé ce forum , ont mis en ligne énormément d'articles juridiques qui sont tout sauf farfelus , il y a d'ailleurs des juristes dans les modérateurs.
Et du reste ceux qui suivent ici leurs conseils sont en général très contents .
Si vous pensez cela vous devriez aller voir un avocat ou un juriste et payer leurs tarifs exorbitants mais je ne pense pas que leurs conseils en seraient meilleurs .
Des personnes qui viennent ici sont souvent en grande souffrance et leur apporter de mauvaises réponses sera la pire solution à leurs problèmes c'est pourquoi les bénévoles mettent un point d'honneur à apporter des réponses claires et aussi précises que possible.
Bonne journée

[TylerD62]

Si je suis ici, ce n'est pas pour le plaisir.
Je viens ici depuis peu et pour moi je parle a des anonymes dt je ne connais ni leur vecu ni leur expertise, s'ils en ont...
Et qd on parle a des anonymes, la moindre des choses c'est que les affirmations lancees par ces derniers soient argumentee par les textes/articles et/ou jugements. Et c'est loin d'etre systematique sur le forum.
Sinon on ne peut pas prendre pour argent comptant tout ce qui est ecrit et je dirais meme que c'est comme si aucune reponse n'a ete apporté au sujet en fin de compte.
Je ne dis pas que tout est faux loin de la mais comment faire la part des choses pour mr et mme "tout le monde" si ce seul précepte n'est pas respecté a minima?
Nb : Qui a dit parano ?! 😓

[jacques123]

Comme dit Feuf, Si vous voulez un conseil juridique digne de ce nom, vous pouvez consulter un avocat mais Il me semble que vous avez déjà fait le tour de la question.
Je vais vous apporter une réponse pragmatique : seul un Tribunal peut trancher sur cette histoire de délai car vous n'allez quand même pas croire que le créancier efface la dette amiablement.
La réalité est que quel que soit le cas de figure, vous allez être obligé de vendre votre maison.
Avec un plan, votre CR n'est pas assez importante pour apurer
Sans plan, vous avez des décisions de justice dont il faudra bien les exécuter.