EI en liquidation judiciaire et dettes

Nath2309 · 05 Janvier 2014 à 19:17

@feufolette désole j avais compris que la liquidation était toute récente et comme le mandataire moi m avais dis que les impôts et ursaff serais inclus tant qu ils était induit par mon activité libérale je pensais qu il en était de même pour tout le monde en fait mais heureusement que vous avez plus l'habitude et merci d'avoir rectifier

Désolé pour vos impôts, j au fais une demande aussi de remise gracieuse, c est malheureusement un peu au bon vouloir du directeur de la trésorerie d'où on dépends et ça un peu injuste

bisane · 05 Janvier 2014 à 22:06

Pour les impôts, j'appelle Astian à l'aide.

Pour le risque d'ATD... il est tout de même minime...
Mais Feuf a raison, prenez la précaution de ne laisser sur votre compte que le nécessaire pour prélèvements et autres.

Le dépôt d'un dossier semble urgent !

Essayez de tenir bon contre vents et marées !

EImarie · 06 Janvier 2014 à 14:57

Trouvant assez peu d'articles parlant de notre situation bien particulière il y a un problème de droit que j'aimerai soulever avec vous.

Partons de ces bases:

- Une entreprise individuelle confond patrimoine personnel et professionnel
- Preuve en est que lors d'une liquidation d'EI les dettes professionnelles et personnelles doivent être déclarées auprès du liquidateur
- La clôture pour insuffisance d'actif efface les dettes restantes et qui sont propres à l'entrepreneur (mais dégagent-elles également la responsabilité en tant que co-emprunteur ?)
- Après une clôture pour insuffisance d'actifs les créanciers ne peuvent plus se retourner contre l'entrepreneur
- Lors d'un mariage, le régime de la communauté met en commun tous les biens acquis pendant le mariage
- Seules les créances nées avant la date du dépôt de la cessation de paiement sont prises en compte dans la liquidation

Voici donc les questions :

1) les revenus entrent-ils dans la communauté même si ils ne sont constitués que du salaire de monsieur ?
2) si oui, dans ce cas on peut dire que la moitié des revenus sont insaisissables par mes créanciers sur notre compte-joint parce que sensés m'appartenir ?
3) si un jour on rachète une voiture et que je la mette à mon nom, si les créanciers se retournent contre mon mari après la fin de la liquidation, ils ne pourront pas la saisir ?

J'ai bien trouvé un article mais, d'une part je le trouve assez difficile à comprendre n'ayant pas de formation juridique et d'autre part il semble concerner surtout les époux propriétaires d'un bien immobilier, ce qui n'est pas notre cas. De plus il date de 1997, est-il encore d'actualité....

Voici le lien en question : http://www.juripole.fr/Baumann/bienscommuns.php

J'ai l'impression que ça se percute et contredit un peu entre le code du commerce et le code civil, c'est pas évident de s'y retrouver.

Je cherche toujours des pistes pour nous en sortir même si là ça ne concerne pas les impôts mais les créanciers pour lesquels je n'étais que la co-empruntrice qui ne manqueront pas de se manifester au bon souvenir de mon mari après la clôture de la liquidation.

jacques123 · 06 Janvier 2014 à 16:06

Vous ne pouvez pas déposer un dossier de surendettement maintenant car l'entreprise est en cours de liquidation, il faudra attendre la radiation de votre registre du commerce.

EImarie · 06 Janvier 2014 à 16:12

Non en fait si on devait déposer maintenant, le dossier BDF serait uniquement au nom de mon mari

J'ai encore eu la confirmation aujourd'hui par mon mandataire que ma liquidation serait clôturée bientôt mais il reste vague sur le terme. Il parle uniquement du premier trimestre 2014.
Je ne suis pas sûre qu'on puisse se permettre d'attendre jusqu'à février-mars avec cette menace d'ATD qui plane maintenant.
Et ce n'est pas la saisie des revenus que je redoute puiqu'il n'y a quasiment rien à saisir, mais les frais pris par la banque: -92€ par ATD ça serait très dur pour nous.

jacques123 · 06 Janvier 2014 à 16:36

Il serait peut être plus judicieux de demander l'extension de votre époux dans la liquidation

EImarie · 06 Janvier 2014 à 16:42

J'en ai parlé au président du tribunal de commerce lors de l'audience d'ouverture, puis à mon mandataire judiciaire lors de notre seul et unique entretien mais rien n'a été fait en ce sens.
Ca n'a pas été noté sur le jugement, et pourtant je suis certaine d'avoir soulevé la question.
Après, on m'a dit que c'était trop tard pour revenir dessus

jacques123 · 06 Janvier 2014 à 16:58

Si la voie de recours est épuisée, il n'y a en effet pas d'autre possibilité que le dépôt BDF. Pour répondre à votre question 1/ si vous êtes en communauté légale (c'est à dire sans contrat de mariage), les revenus de la communauté appartiennent à la communauté même avec un seul salaire.

EImarie · 06 Janvier 2014 à 17:05

Effectivement nous sommes sans contrat de mariage.

Donc revenus de la communauté même avec un seul salaire de monsieur = pas de possibilité pour les créanciers de saisie sur salaire du fait de ma protection née de la liquidation judiciaire ?
A moins peut-être de faire la saisie directement auprès de l'employeur ?

jacques123 · 06 Janvier 2014 à 17:13

Si votre mari est emprunteur ou co-emprunteur, rien n'empêche une saisie sur salaire mais on est pas encore là !!

EImarie · 06 Janvier 2014 à 17:22

Citation de: jacques123 le 06 Janvier 2014 à 17:13
Si votre mari est emprunteur ou co-emprunteur, rien n'empêche une saisie sur salaire mais on est pas encore là !!

Certes.

Mais je m'interroge tout de même sur cette contradiction.

Si il y a saisie sur le salaire de mon mari j'en suis également pénalisée et ma liquidation judiciaire me protège moi des saisies.
En pratiquant une saisie sur le compte joint (puisque c'est le seul compte que nous possédons désormais) ça irait à l'encontre du jugement non ?

C'est un cas assez complexe et je ne trouve pas cette réponse malgré mes recherches

jacques123 · 06 Janvier 2014 à 17:35

Il ne faut pas tout confondre, vous avez les revenus de l'entreprise d'une part et les revenus de votre mari d'autre part. La liquidation judiciaire concerne un actif et un passif qui sera déterminée à la clôture des opérations de liquidation judiciaire. Votre mari n'est pas dans l'extension de liquidation et ne sera donc pas protégé. Je ne comprends pas pourquoi le mandataire n'a pas envisagé cette solution sachant qu'il était votre collaborateur.

EImarie · 06 Janvier 2014 à 17:43

Je ne le comprends pas non plus.
D'autant plus que mon mari utilisait sa propre carte bleue (associée au compte-joint) pour payer les affranchissements des colis envoyés au clients.
C'était lui qui allait tous les jours au bureau de poste pour faire les expéditions.
Même si il n'apparaissait plus en tant que conjoint-collaborateur sur le dernier k-bis suite à l'erreur de retranscription de la chambre du commerce, nous avons fourni un ancien k-bis au liquidateur et sur celui là la mention conjoint-collaborateur y était bien.

jacques123 · 06 Janvier 2014 à 17:51

S'il était bien enregistré en tant que conjoint collaborateur, l'erreur matérielle sur le KBIS n'a pas d'importance, il me semble que le mandataire judiciaire engage sa RC. Les conséquences de sa faute c'est que vous risquez de ne plus préserver vos futures ressources.

catsen · 06 Janvier 2014 à 18:19

non ce qui compte c'est ce qui est écrit le jour même et pas sur le kbis antérieur

vous avez dû remplir quelque chose pour qu'il y ait modification de kbis, contrôlez ce que vous avez indiqué et faites une réclamation par courrier RAR

le fait qu'il paie avec sa carte bleue et aille à la poste ne fait pas de lui un conjoint collaborateur, il faut qu'il y ait désignation

est ce que votre conjoint était affilié au RSI?

EImarie · 06 Janvier 2014 à 18:31

Citation de: catsen le 06 Janvier 2014 à 18:19
non ce qui compte c'est ce qui est écrit le jour même et pas sur le kbis antérieur

vous avez dû remplir quelque chose pour qu'il y ait modification de kbis, contrôlez ce que vous avez indiqué et faites une réclamation par courrier RAR

le fait qu'il paie avec sa carte bleue et aille à la poste ne fait pas de lui un conjoint collaborateur, il faut qu'il y ait désignation

est ce que votre conjoint était affilié au RSI?

Cela fait suite à notre arrivée dans la région.
Quand nous nous sommes rendus ensemble à la chambre de commerce nous avons présenté un k-bis et avons demandé que tout soit recopié à l'identique, à l'exception de notre nouvelle adresse bien sûr, pour le transfert du siège social.
Sur ce k-bis mon mari figurait bien comme conjoint collaborateur.

Quand nous avons reçu le nouveau k-bis nous n'y avons pas prêté attention (et là c'est une énorme faute de notre part, on le reconnait)
N'en ayant pas besoin par la suite, on a jamais relevé cette omission.
C'est uniquement en préparant les papiers pour le dépôt de la cessation de paiement qu'on s'en est rendu compte.

Et non, le RSI ne s'est jamais manifesté après la déclaration en tant que conjoint collaborateur de mon mari.
Chronologiquement
2005: création de l'entreprise
2009 - 2010 - 2011 : mon mari est conjoint collaborateur (entre 2008 et 2010 il a également eu une entreprise individuelle à lui)
2012: mon mari n'apparaît plus sur le k-bis
2013: ouverture de la liquidation judiciaire

bisane · 07 Janvier 2014 à 08:36

Je vais donc aussi appeler Feufolette à la rescousse !

Quoi qu'il en soit, vous avez raison : évitez des frais supplémentaires de saisie sur compte !
Et pour cela, en parant au plus pressé, le dépôt d'un dossier de surendettement me semble indispensable !

Le co-emprunteur reste débiteur quoi qu'il en soit.

feufolette · 07 Janvier 2014 à 11:00

Citation de: catsen le 06 Janvier 2014 à 18:19
non ce qui compte c'est ce qui est écrit le jour même et pas sur le kbis antérieur

vous avez dû remplir quelque chose pour qu'il y ait modification de kbis, contrôlez ce que vous avez indiqué et faites une réclamation par courrier RAR

le fait qu'il paie avec sa carte bleue et aille à la poste ne fait pas de lui un conjoint collaborateur, il faut qu'il y ait désignation

est ce que votre conjoint était affilié au RSI?

100% ok
1/ la modification du kbis est générée par un ou des imprimés cerfa qui sont signés par vous, remplis soit par vos soins, soit par la personne du CFE selon les indications orales ou écrites que vous lui remettez.

Vous ne pouvez pas reprocher à la CCI une omission décelable dès le départ. Dès reception du kbis vous auriez du relever la disparition de mr comme conjoint collaborateur et faire modifier.

Le conjoint collaborateur paye ses cotisations au RSI, il arrive parfois que le RSI oublie d'envoyer les appels de cotisations, mais l'absence de bordereau d'appel était une deuxième "puce à l'oreille"

2/ c'est bien la situation au moment du dépôt qui compte, et donc le kbis actualisé; pour toute demande de prêt ou administrative on vous demande un kbis de moins de trois mois, ce n'est pas pour rien

3/ il me parait extrêmement maladroit de souligner que monsieur faisait tous les jours les expés de colis en payant avec sa carte bleue en l'absence de statut officiel de conjoint collaborateur; on rentre à ce moment là dans le cadre du travail illégal

et si l'urssaf ne va pas forcément relever la chose il est rarement possible de tirer argument favorable de son propre manquement ("nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude " )

4/ si votre mari avait sa propre entreprise individuelle il devait avoir ses propres droits et cotisations au RSI donc rien d'étonnant à ce qu'ils ne l'aient pas remis conjoint collab sur la votre ; pour ce que je viens d'écrire au "3" on peut à ce moment considérer qu'il s'agissait d'aide familiale limitée, mais il eut fallu réactiver le statut conjoint collab en 2011

je repasse by night ou demain matin pour compléter de manière plus positive

Astian · 07 Janvier 2014 à 19:51

Vous étiez en nom propre ou en société ?

Pour le conciliateur : il suit les décisions du service dans 77% des cas mais rien ne préjuge de la décision qu'il prendra. Donc çà vaut toujours le coup d'essayer.

Je serai curieux de voir la formulation de votre demande : il faudra sans doute retravailler dessus.

Astian · 07 Janvier 2014 à 19:57

Bon j'ai vu entreprise individuelle : aviez vous protégé votre patrimoine par soit :

- une déclaration d'insaisissabilité ?
- déclaration de patrimoine d'affectation ?

A vous lire.

EImarie · 07 Janvier 2014 à 20:33

Citation de: Astian le 07 Janvier 2014 à 19:57
Bon j'ai vu entreprise individuelle : aviez vous protégé votre patrimoine par soit :

- une déclaration d'insaisissabilité ?
- déclaration de patrimoine d'affectation ?

A vous lire.

Nous n'avons pas eu besoin de faire protéger car aucun patrimoine.
Des meubles de récupération, locataires et une vieille voiture pour laquelle on a fait une requête dans le but de la garder.
Requête qui a été acceptée par le tribunal.

Au fur et à mesure que les charges augmentaient, que les banquiers nous lachaient et que le chiffre s'écroulait on a vendu tout ce qui pouvait nous amener un peu de trésorerie, dans l'espoir que ça allait repartir.

Astian · 07 Janvier 2014 à 20:57

Dans le cas d'un entrepreneur individuel, il y a unicité du patrimoine. Ce qui veut dire que le patrimoine professionnel et personnel sont confondus. Les créanciers professionnels peuvent se servir sur le patrimoine personnel et le réaliser s'il existe...

Il va d'autre part être difficile compte tenu de ce que j'ai lu de faire le distinguo entre dettes personnelles et professionnelles or la BDF ouvre la procédure aux dettes non professionnelles.

EImarie · 07 Janvier 2014 à 21:16

Citation de: Astian le 07 Janvier 2014 à 20:57
Dans le cas d'un entrepreneur individuel, il y a unicité du patrimoine. Ce qui veut dire que le patrimoine professionnel et personnel sont confondus. Les créanciers professionnels peuvent se servir sur le patrimoine personnel et le réaliser s'il existe...

Il va d'autre part être difficile compte tenu de ce que j'ai lu de faire le distinguo entre dettes personnelles et professionnelles or la BDF ouvre la procédure aux dettes non professionnelles.

Le dossier BDF sera déposé par mon mari seul.

Ne seront inclus dedans que les dettes personnelles ou il est emprunteur ou co emprunteur ainsi que les impots sur le revenu et la taxe d'habitation puisque nous avons reçu les avis après la date de cessation de paiement. La clôture de la liquidation pour insuffisance d'actif de mon entreprise devrait me mettre à l'abri des créanciers*, c'est en tout cas ce que m'a confirmé mon mandataire judiciaire par téléphone. *Hormis le trésor public bien entendu.

feufolette · 08 Janvier 2014 à 15:40

Citation de: Astian le 07 Janvier 2014 à 19:51

Pour le conciliateur : il suit les décisions du service dans 77% des cas mais rien ne préjuge de la décision qu'il prendra. Donc çà vaut toujours le coup d'essayer.

Je serai curieux de voir la formulation de votre demande : il faudra sans doute retravailler dessus.

je n'ai rien de mieux que ceci; on reste coincés par le fait que le dossier bdf est au nom de monsieur seul, les impôts revenu et TH des dettes communes post-liquidation de l'EI Madame, et le compte bancaire commun....

Si le liquidateur pouvait finir très vite pour que vous puissiez déposer bdf les deux, ça solutionnerait. Théoriquement, dans le cas d'une liquidation simplifiée, il doit le faire dans les 12 mois; je ne sais pas (ou plus) ce qu'il en était de la votre.

Et on doit quand même avoir un peu de temps avant que les ennuis arrivent

EImarie · 08 Janvier 2014 à 15:50

Merci Feufolette, je pense que je vais suivre votre conseil car effectivement je préférerais déposer le dossier pour nous deux (on ne sait jamais)

Au pire je me prendrais les frais bancaires pour l'ATD des impôts: je ne laisse jamais plus de 400€ sur le compte pour les prélèvements du mois et l'encours CB (débit différé)