Audience suite à contestation PRP par créanciers

[Trinitum2b@]

Bonjour,

J'ai déposé un premier dossier de surendettement en 2019 qui a été déclaré recevable en 2020 avec mise en place de mesures imposées en septembre 2020 avec des mensualités de plus de 600 € au vu de ma situation professionnelle à cette époque. Ce dossier de surendettement a été déposé suite à une procédure d'expulsion locative. J'ai du me reloger dans l'urgence et en raison de la crise sanitaire ma situation financière s'est considérablement dégradée. J'ai du également pendant cette période porter assistance à mon fils unique traversant des problèmes de santé importants. Celui-ci vit dans un autre département. J'ai "sacrifié" ma situation personnelle et prioriser mon fils que je n'ai pas informé de ma situation en raison de sa santé fragile.
De fait , j'ai cumulé les dettes et du à nouveau faire face à une nouvelle procédure d'expulsion en 2021 en raison de loyers impayés. J'ai à nouveau du me reloger afin de ne pas me retrouver à la rue. Des saisies sur rémunérations sont intervenues, puis la perte de mon emploi en 2022. J'ai 61 et suis depuis au chômage indemnisée au titre de l'ARE. Ma situation étant plus que catastrophique, j'ai déposé un nouveau dossier de surendettement le 18/04/2023 et celui-ci a été déclaré recevable par la commission le 11/08/2023 avec une orientation vers un rétablissement personnel sans liquidation judicaire.
Les deux créanciers, agences immobilières, ont toutes deux contesté la décision de la commission de surendettement concernant le rétablissement personnel sans liquidation judiciaire.
L'audience auprès du JEX s'est tenue ce jour. Le juge m'a indiqué que les créanciers contestant les mesures, ma bonne foi est remise en cause sur le fait que j'invoque des difficultés personnelles et des problèmes de santé de mon fils, et que malgré la sincérité avec laquelle j'exprime ces difficultés, j'ai une semaine de délai pour transmettre des preuves.
Comme j'ai expliqué au juge, j'ai toujours préservé mon fils de mes difficultés, et il m'est très difficile de me faire communiquer son dossier médical.
J'ai agi en tant que maman, cheffe de famille monoparentale, tout simplement et j'ai aidé mon fils au détriment de ma situation personnelle.
Ma situation actuelle est inchangée depuis que j'ai redéposé le dernier dossier de surendettement. Je n'ai pas de capacité de remboursement.
L'affaire a été mise en délibéré au 14 mai 2024.
Dans le cas où la décision est le rejet d'une procédure de rétablissement personnel, comment cela se passe t'il ? le dossier est il renvoyé à la commission pour être réexaminé ?
Merci pour votre réponse

[bisane]

Bonjour !

C'est la recevabilité qui a été contestée ou la mesure imposée de RP ?

Cette précision est très importante pour pouvoir correctement vous répondre...

[Trinitum2b@]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse. C'est la mesure imposée de RP qui a été contestée

[bisane]

C'est la mesure imposée de RP qui a été contestée

A quelle date celle-ci a-t-elle été prononcée ?

[Trinitum2b@]

La commission a prononcé la mesure de RP le 11/08/2023

[bisane]

Excusez-moi de pinailler, mais ce n'est pas pour le plaisir...

Vous disiez que votre dossier avait été recevable le 11/08/2023.
La MI de RP n'a pas pu être prononcée le même jour...

Et il est très important de savoir si c'est votre recevabilité qui a été contestée, ou juste le rétablissement personnel !

[Trinitum2b@]

Bonsoir, 
Oui effectivement, désolée,  la recevabilité a été déclarée par la commission le 08/06/2023 et les mesures imposées de RP le 11/08/2023. C'est bien la mesure de RP qui est contestée par les 2 créanciers. 
Merci encore pour vos réponses

[bisane]

On va y arriver !

Et donc, maintenant : qu'est-ce que vos anciens bailleurs ont contesté très précisément ?
Ont-ils mis en cause votre bonne foi ?
Avez-vous leurs écrits ?

[Trinitum2b@]

Les bailleurs ont contesté l'effacement des dettes. Je n'ai reçu qu'un seul des courriers motivant la contestation des MI de RP d'un seul des bailleurs invoquant que j'avais un emploi et que je pouvais payer. Pour l'autre, je n'ai eu aucun écrit. Un seul des créanciers était représenté par un avocat à l'audience, pas le second. L'avocat présent a dit que j'étais de mauvaise foi étant donné que j'avais été déboutée de mes demandes de délai lors de la procédure d'expulsion et que j'avais également été déboutée de la contestation de saisie sur rémunérations. Ce qui ne reflète pas du tout la réalité de la situation. 
L'avocat ne connaissait pas le dossier et le juge ne le connaissait pas non plus apparemment, malheureusement. 

[bisane]

Je suis désolée, hein, mais si vous souhaitez espérer avoir gain de cause, on ne va pas pouvoir se contenter d'approximations, et ce serait bien que vous jouiez cartes sur table de la manière la plus précise possible !  

Car d'après ce que je lis ici, c'est bel et bien votre recevabilité qui est en jeu, et pas seulement une décision de RP ou de moratoire, ce qui change considérablement les choses !  

Je n'ai reçu qu'un seul des courriers motivant la contestation des MI de RP d'un seul des bailleurs invoquant que j'avais un emploi et que je pouvais payer.

Pourriez-vous nous le faire parvenir ?

Un seul des créanciers était représenté par un avocat à l'audience

L'autre ? Celui qui n'avait pas produit d'écrit ?

L'avocat présent a dit que j'étais de mauvaise foi étant donné que j'avais été déboutée de mes demandes de délai lors de la procédure d'expulsion et que j'avais également été déboutée de la contestation de saisie sur rémunérations. Ce qui ne reflète pas du tout la réalité de la situation. 

Quelle serait donc cette réalité, d'un point de vue judiciaire ?

et le juge ne le connaissait pas non plus apparemment

Si vous ne lui en aviez rien dit, il pouvait difficilement en connaître...

[Trinitum2b@]

Je vous remercie à nouveau du temps que vous prenez pour me répondre.
Je comprends tout à fait qu'il ne faut pas être approximative. 
Concernant 
votre remarque N° 1 : comment vous faire parvenir en PJ l'unique courrier joint par un des créanciers ?
Votre remarque N° 2 : le créancier représenté par un avocat à l'audience est bien celui qui n'a produit aucun courrier et a remis un décompte de la somme restant due à l'audience
Votre remarque N°3 : concernant la réalité de la situation : je me suis retrouvée en situation de surendettement car depuis plusieurs années j'ai mis de côté ma propre situation pour aider mon fils qui présentait des problèmes de santé importants et étant son seul soutien j'ai priorisé mon fils. J'ai alors connu une première procédure d'expulsion locative après 23 ans dans la même agence immobilière (celle qui a produit un courrier de contestation de l'effacement de la dette), déposé un dossier de surendettement, que je n'ai pu honorer que par quelques versements, la mensualité étant très élevée, ce pour les motifs que j'ai expliqué aussi bien par le biais de mon avocat à l'époque de la procédure d'expulsion et à la commission de surendettement. Puis s'en est suivie la crise sanitaire, des problèmes de santé personnels, un déménagement puis ma situation financière s'est considérablement dégradée. J'avais un emploi cadre et un emploi complémentaire que j'ai perdu. J'ai donc pendant la crise sanitaire du déménager dans l'urgence suite à une nouvelle procédure pour impayés de loyer. J'ai de fait du faire face à 2 déménagement, devant prioriser cela pour ne pas être à la rue, puis les frais de procédures et d'avocat. J'ai sombré sous les dettes malgré mes ressources, outre l'aide apportée à mon fils. J'ai du à nouveau faire appel à un avocat concernant une procédure de saisie sur rémunération qui a été faite par la seconde agence immobilière (celle représentée par un avocat à l'audience), la procédure de saisie n'ayant pas été respectée, mon avocat a tenté de la faire suspendre ou d'obtenir des délais en raison de ma paupérisation. 
Malheureusement, le tribunal n'a pas entendu et cela a été une véritable descente aux enfers. J'ai perdu mon emploi et suis depuis 2 ans inscrite comme demandeur d'emploi indemnisé au titre de l'ARE.
Au vu de ma situation et de la pression des créanciers, j'ai demandé le réexamen de ma situation à la Banque de France en expliquant le déroulement des faits. Mon dossier a été déclaré recevable et les mesures imposées de RP sans liquidation judiciaire.
Concernant les problèmes de santé de mon fils, j'ai bien sûr expliqué que je l'ai assisté naturellement en tant que maman et je ne l'ai pas informé de ma situation financière afin de le préserver et ne pas aggraver son état. D'autant que la pathologie dont il souffre est liée à une anxiété majeure. 

Votre remarque N°4 : j'ai expliqué ma situation au juge, je lui ai remis un dossier avec un courrier expliquant ce qui avait généré ce surendettement et transmis tous les éléments justifiant de ma situation actuelle. 

L'avocat présent a dit qu'il ne comprenait pas qu'il n'y ait plus eu aucun versement depuis juin 2023 concernant la saisie des rémunérations : j'ai répondu que cela correspond à la date de recevabilité de mon dossier de surendettement générant la suspension de la saisie...
Mon reste à vivre à ce jour est quasi nul, je paye mon loyer et charges incompressibles. 
J'avoue que l'audience m'a fortement déstabilisée. Je comprends la position des créanciers, mais je ne suis malheureusement pas en mesure de régler quoique ce soit. 

[bisane]

1/ MP pour le mail du forum.

3/ vous re-détaillez votre parcours, mais ce n'est pas la question que je posais...
Dans ce que vous dîtes, factuellement, rien ne vient contester les dires de l'avocat, puisque les délais vous ont en effet été refusés et qu'une saisie sur rémunérations a persisté.

Quelle est, précisément, la nature des frais engagés pour aider votre fils ?

[Trinitum2b@]

Bonjour, 
Je vous remercie à nouveau pour votre retour.
Je vous informerai dès que j'ai transmis le document par mail.
Pour répondre à votre question, les délais m'ont été refusés d'une part parce que j'avais fait l'objet d'une première procédure d'expulsion pour laquelle j'avais obtenu des délais pour régler la dette, mais malheureusement le créancier n'a pas attendu le premier versement et à repris l'exécution forcée.
Et pour la seconde procédure, malgré ma situation précaire, aucun délai n'a été consenti, malgré tous les éléments apportés au dossier soutenu par mon avocat. 
Quant à la saisie sur rémunérations, celle-ci n'a pas été faite dans le respect fondamental du droit, c'est pour cela que mon avocat est intervenu pour contester non pas la dette mais le mode opératoire et demander un délai.
Concernant mon fils, j'ai lui ai fait des versements pour lui permettre de se maintenir dans son logement, s'alimenter, se chauffer (facture EDF) et permettre de démarrer une petite activité à domicile, je lui ai transmis tous mes titres restaurant pour qu'il mange correctement. Et qu'il puisse suivre ses traitements. Et ce sur une période de plus de 5 ans, avec des rémissions et des rechutes. Ce qui représentait environ 9000 € par an. 
J'ai tout fait pour que mon fils ne soit pas enfermé dans le handicap. Il n'a pas été possible ni envisageable de le rapatrier dans ma région.
Tout ceci avait été démontré par mes avocats. 
Factuellement, j'ai payé des factures pour mon fils en mettant les miennes de côté. 

[bisane]

Tout ceci avait été démontré par mes avocats. 

Sans preuves ? ? ?

[Trinitum2b@]

Tous les documents justifiant de l'aide matérielle apportée à mon fils ont bien évidemment été versés aux dossiers dans toutes les procédures tout au long de ce malheureux parcours. 
Je n'ai rien d'autre à apporter. 
Je n'ai que de faibles ressources pour me permettre de garder un peu de dignité, je n'ai plus de santé, plus d'emploi.
Je déplore sincèrement que l'humain soit totalement mis de côté. La vie n'est malheureusement pas un long fleuve tranquille.
Pour résumer, l'avocat du créancier présent a dit qu'il souhaite un échéancier et non un effacement de la dette.
Je n'ai plus rien à ajouter.



 

[bisane]

Je me répète : je ne pinaille pas pour le plaisir !

Mais ceci :

Tous les documents justifiant de l'aide matérielle apportée à mon fils ont bien évidemment été versés aux dossiers

Est en contradiction avec cela :

j'ai une semaine de délai pour transmettre des preuves.

Et je me répète également : le gros problème, c'est que c'est pas seulement le RP qui est contesté.
Votre bonne foi a été mise en cause, et le juge vous a dit qu'il souhaitait s'en assurer.
L'énorme risque en la  circonstance est une irrecevabilité, et pas seulement que le RP ne soit pas immédiatement appliqué !

[Trinitum2b@]

Je vous remercie à nouveau du temps que vous prenez pour répondre.
J'ai bien compris l'enjeu. 
La seule difficulté que j'ai et que j'ai expliqué au juge c'est de pouvoir avoir accès au dossier médical de mon fils et qui plus est dans un délai aussi court et sans en informer mon fils, ce qui serait un facteur plus qu'aggravant de son état de santé.
Je vais voir ce que je peux obtenir.
Dans le cas d'une irrecevabilité et du rejet du PRP, mon dossier serait il renvoyé vers la commission, tout en sachant que ma situation financière est plus que compromise ?
Merci encore 

[bisane]

J'ai bien compris l'enjeu

Au vu de cette question, je ne crois pas, non :

Dans le cas d'une irrecevabilité et du rejet du PRP, mon dossier serait il renvoyé vers la commission

L'irrecevabilité de votre dossier signifierait qu'il est tout simplement rejeté et que vous seriez exclue de la procédure et de sa protection.

Si c'est juste le RP qui est refusé, le dossier repartirait en effet vers la BDF, sans doute pour qu'elle préconise un moratoire.
Ces conséquences-là seraient bien moins problématiques.

Avez-vous fourni des documents attestant des sommes payées pour votre fils ?
Pourriez-vous dater et chiffrer vos pertes de revenus progressives ainsi que les procédures d'expulsion ?

Retour dans le WE pour tenter de rédiger quelque chose...

[Trinitum2b@]

Bonjour

Les documents attestant des versements effectués pour mon fils ont été transmis au dossier. 
Concernant les procédures d'expulsion :
Procédure N°1 : assignation le 06/02/2016 / Ordonnance de référé du 8/07/2019 signifiée le 01/08/2019 accordant 36 mois de délais / 26/12/2019 signification commandement de quitter les lieux - déménagement le 08/02/2020

Dépôt d'un dossier de surendettement le 02/12/20219 déclaré recevable le 10/12/2019 : dossier prenant en compte la dette locative - validation des mesures imposées le 10/08/2020 avec mise en place du plan de surendettement le 01/09/2020 avec un montant mensuel à rembourser de 617.00 €)

Procédure N°2 : nouveau bailleur : Assignation 07/09/2020 / Ordonnance de référé du 01/04/2021 refus de délais / Avis de fixation auprès de la cour d'appel par mon avocat le 23/04/2021 / signification de l'ordonnance de référé prononçant l'expulsion le 28/04/2021 / Déménagement le 28/06/2021
Audience Cour d'Appel le 25/04/2022 confirmant le référé du 01/04/2021

Saisie sur rémunérations : citation devant le TJ le 01/09/2021 / Notification du procès-verbal de non-conciliation (acte de saisie) du 18.10.2021 / Saisie effective sur rémunérations le 25/10/2021 / Assignation faite par mon avocat le 30/11/2021 pour demander délai ou suspension de la saisie aggravant considérablement ma situation financière - plusieurs renvois et décision rendue par le JEX le 05/09/2022 demandant la poursuite de la saisie pour le motif que je ne proposais pas de solution de règlement (en situation de surendettement et un salaire saisie de presque la moitié...)

De fait, je n'ai pu honorer le plan de surendettement de 2020 dans l'impossibilité de payer une mensualité de 617 €.
J'ai informé la commission de surendettement dès que mes revenus avaient changé soit après la perte de mon activité salariée complémentaire décembre 2019. Je n'ai eu aucune réponse.

J'ai donc redéposé un dossier auprès de la commission le 18/04/2023 déclaré recevable le 08/06/2023 comme indiqué dans mes précédents messages. 
Concernant la diminution de mes revenus : j'ai aidé mon fils entre 2015 et 2021 à plusieurs reprises notamment dans les situations de crise (maladie, perte d'emploi, ...). Toutes ces aides ont bien été justifiées au cours de toutes les procédures.

Mes revenus ont diminué de 50 % environ depuis fin mars 2022 suite à la perte de mon emploi. Les justificatifs de ressources ont également été transmis au dossier. 
J'avais un emploi cadre, les saisies sur salaires ont été très importantes y compris sur mes primes, heures supplémentaires et indemnités de départ. 
Je suis passée d'un revenu mensuel d'environ 2600 € à 1590 € actuellement au titre de l'ARE, en sachant que la saisie sur rémunérations a pris fin seulement au 01/08/2023, ne permettant pas de faire face à mon endettement. 
Comme indiqué dans mes précédents posts, j'ai dû faire face dans l'urgence à 2 déménagements et me reloger en sachant que je vis dans une région où les loyers sont particulièrement élevés.

[bisane]

Les documents attestant des versements effectués pour mon fils ont été transmis au dossier. 

Et plus précisément ?

Vous n'avez pas vraiment répondu à ceci :

Pourriez-vous dater et chiffrer vos pertes de revenus progressives