Contestation mesures recommandées et entreprise individuelle

[AZUELOS]

Bonjour
je rebondis sur ce sujet avec une question : j ai trouvé sur le site senat une reponse du ministre de l économie datant de Mars 2010 : Des lors que le statut d autoentrepreneur a été depose apres depot du dossier de surendettement et des lors qu il n a pas pour consequence de compromettrfe les remboursements , il ne peut etre un motif de refus ; Mon interpretation est sans doute un raccourci : pouvez vous m eclairer ?

[lilinne]

Bonjour
je rebondis sur ce sujet avec une question : j ai trouvé sur le site senat une reponse du ministre de l économie datant de Mars 2010 : Des lors que le statut d autoentrepreneur a été depose apres depot du dossier de surendettement et des lors qu il n a pas pour consequence de compromettrfe les remboursements , il ne peut etre un motif de refus ; Mon interpretation est sans doute un raccourci : pouvez vous m eclairer ?

bonjour et bienvenue

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[bisane]

Si l'adoption du statut intervient après la mise en place d'un plan de surendettement, cela ne peut en effet être une cause de refus, puisque c'est postérieur...
Je ne comprends pas où vous voulez en venir...

[AZUELOS]

Mon histoire est compliquée mais je vais essayer de la resumer afin de remettre ds le contexte .
Pendant 25 ans j ai accumulé les prets ( 50 au final ce qui vous laisse imaginer le montant de mon endettement ) , au debut par inconscience mais tres vite un pret pour rembourser un autre pret .
Ceci à l insu de tout mon entourage dont mon mari - avec qui je vis depuis  31 ans et que j ai épousé il y a 6 ans et que j ai fini les dernieres annees par porter à son insu sur mes prets .
Tout cela en travaillant depuis plus de 30 ans ds une de ses sociétés de crédit

Début 2009 j ai craqué et j ai fait une tentative de suicide .Mon entourage a ainsi tout appris de ma situation .
Le Ciel est tombé sur la tete de tout le monde mais mon entourage  m a soutenu et mon mari n a ni porté plainte ni divorcé

J ai monté un dossier de surendettement  ( à mon seul nom ) qui a ete accepté pour une duree de 18 mois , le temps de vendre la maison achetée en 2006 .La maison a été mise en vente mais sur des sites Immo en ligne et n a pas été vendue

Entre temps mon employeur qui se trouve aussi au titre de mes creanciers , a attaque en justice mon mari au titre de co emprunteur ( j ai toujours dit / écrit  à ts les creanciers que j avais falsifié la signature de mon mari et ils l ont entendu ; mon employeur est le seul a avoir attaque mon mari )
Employeur qui m' a " informé " que mon mari n était pas tenu de se défendre au tribunal
mais en accord tous les 2 , et apres que j' ai imploré mon employeur ( sans succes ) d'abandonner les poursuites à son égard , mon mari a pris un avocat ( pour aide à tous : les frais de prise en charge d avocat peuvent parfois etre en partie pris en charge ds des contrats d'assurance : en l occurrence nous ds Contrat Assurance Habitation )
A partir de là ma situation professionnelle , sans etre parano , est devenue insupportable (recherche de faute/ incapacité psychologique à tenir mon poste  , lecture de tous mes mails , etc ...).
Je ne peux rien prouver bien sur mais je le sais car , outre ce que l on ressent / pressent , ds une entreprise ds laquelle on est depuis 30 ans , les gens finissent toujours par vous parler
Mais j ai tenu car j'avais promis à mes proches de ne pas démissionner et perdre ma source de revenu .Meme quand la situation professionnellement s est encore dégradée suite au jugement rendu à l encontre de mon mari ( condamné à régler mais avec aussi des dommages et interets dus par mon entreprise au titre de défaut de mise en garde pour endettement excessif au moment du prêt souscrit )

Mi 2011 , mon 1er plan etant arrivé à terme j ai redeposé un dossier
Qui a été juge Irrecevable , la maison n'ayant pas été vendue et mise en vente uniquement sur site
J ai , avec l aide d un avocat deposé un recours devant le Tribuanl qui a jugé mon dossier recevable
La Banque de France m a adressé une proposition de remboursement de nouveau provisoire sur 24 mois avec cette fois Vente de la maison exigée en agence
Mais en désaccord avec les montants déclarés avec les créanciers j'ai de nouveau déposé un recours Le Tribunal ds son jugement m a fin novembre , à 80 % donné raison
Et la Banque de France vient de m adresser une nouvelle proposition ( toujours sous les memes conditions : plan provisoire de 24 mois avec vente maison )que je dois validée pour mi dec

Entre temps debut  2012 mon employeur a lance un plan social . Ca non plus je ne peux le prouver mais meme si c est interdit je sais que j etais sur la liste des «  gens «  à dégager «  ( interdit mais tellement vrai en réalité ! ) Alors  afin de perdre mon emploi en touchant des indemnités conséquentes j'ai présenté un projet de création d entreprise qui a été accepté par la Commission de ce plan social ( employeur , Pole emploi , .. )
Depuis Aout 2012 je suis en congé de reclassement avec maintien de mon salaire , congé qui s achevera fin Janvier 2013, date à laquelle je devrais lancer mon entreprise
En repartant sur de nouvelles bases j'ai cru revivre : psychologiquement ,moralement ( en decouvrant depuis 3 ans l'envers du décor j ai tellement honte d avoir travaillé ds une de ses boites )  et financierement ( indemnités de licenciement + /ou CA entreprise ou Indemnités Pole Emploi = 5ans de revenus de meme niveau que mes revenus actuels )
Mais j ai decouvert ( par hasard ) que le statut d auto entrepreneur pouvait remettre en question mon dossier
Mon avocat me dit de ne pas indiquer à la commission mon changement de situation professionnelle tant que je ne suis pas radiée des effectifs
Ce qui n arrivera que fin janvier meme si à partir de ce mois ci mon salaire ne sera plus que de 70 % de l ancien )
Mais j ai peur que fin janvier au moment ou j informerais la Commission de mon changement de situation et de mon statut d auto entrepreneur cela remettre en cause mon dossier
Ou en ts cas qu au terme des 24 mois je sois refusée lors depot nouveau dossier
Sachant par ailleurs que j espere du fond du cœur que la maison ne sera pas vendue ( d autant que desormais elle est necessaire à ma nouvelle activité professionnelle ) car je sais que ca mon mari n arrivera pas à me «  le pardonner « et ca , malgre un suivi psychologique regulier depuis 3 ans je sais que je ne le surmontrais pas

Voila desolee je n ais pas réussi à faire plus couirt mais mon histoire est je crois lourde , complexe et puis le fait de voir la route que je croyais s eclaircir , s'assombrir me donne envie de baisser les bras

[AZUELOS]

Complement
Au cas ou mon dossier serait annulé ou non renouvelé ds 24 mois , un jugement en cours de Cassation indique que A partir du moment ou un Plan de sur endettement a été mis en place la forclusion ne peut plus etre invoquée
Pour moi la forclusion aurait annulée 50 % des prets , ce qui m a toujours laissé un " espour " au cas ou ; mais maintenant sans dossier de surendettemnt je n ai n ai plus aucune chance
Outre mon cas perso je trouve cela profondement injuste car outre le fait que pour savoir ce qu est la forclusion il faut s etre intérrogé / renseigné , lorsque l on depose un dossier on est tellement en etat de fragilité qu on ne pense à contester rien

[feufolette]

si la forclusion est acquise avant le plan, elle n'est pas remise en cause par celui-ci

auto entrepreneur : si tu n'es pas interdit bancaire tu devrais pouvoir ouvrir un compte bancaire "professionnel" pour ton activité et donc choisir d'exercer en EIRL qui a l'avantage d'affecter le patrimoine en privé/professionnel et de ce fait, est expréssement compatible avec  le bénéfice de la com de surendettement des particuliers

et merci pour ton témoignage et bravo pour ton courage, ça a dû être chaud d'aller au boulot tous les jours   

[bisane]

Vous dîtes ne pas vouloir vendre... vous seriez en capacité de rembourser sans cette vente ?

Vous avez apparemment déjà procédé à une vérification de créances... Pourquoi évoquez-vous la forclusion ?

[AZUELOS]

Concernant la forclusion malheureusement il existe une decision de la Cour de cassation qui dit que la forclusion n'existe plus à partir du moment ou les creances on été validées par un plan de surendettement .Avis derrierre lequel  la majorité des Tribunaux se rangent .
Dans mon cas je savais des le debut que mes prets etaient pour beaucoup forclos mais en 2009 je n etais pas en etat de mener
" ce combat " devant les Tribunaux et je n avais pas à l epoque d'avocat ( qui depuis n a cessé de me dire que je n aurais pas du deposer de dossier de surendettement a cause de cela justement )
Et puis je ne m attendais pas à ce que les creanciers se conduisent comme ils l'ont fait ( je ne vous apprends rien : harcelement , menaces , rapport de force , ..; ) mais soient ds la recherche de solutions viables et tiennent compte de mon " profil "( pendant + de 20 ans je n ai jamais eu d impayé chez eux .Et par ailleurs je n ai aucun autres impayés ni sur le Pret Immo ni sur la Vie courante )

Mais quand j ai depose le recours sur les montants portés au  2eme plan mon avocat a essayé de faire jouer la forclusion .Et la position du Tribunal a ete celle de la Cour de Cassation : je ne peux plus la faire valoir ...

Pour la maison je ne veux pas la vendre car je sais qu'elle signifiera la fin de mon couple ; mon mari n'arrivera pas à effacer de sa tete que cette vente est due à ce que j ai fait et ca nous pourrirra la vie je le sais
Mais si economiquement elle permettait de rembourser j'arriverais à me faire une raison mais là au mieux sa vente representerait moins de 10 % de remboursement de mes dettes ( le prêt Immo d une duree de 20 ans ne court que depuis 8 ans )
Et le prix d un loyer représenterait une charge + lourde pour moi  ( cf ci-dessus , en cas de perte je devrais retrouver un logement seule ) que ce me coute aujourdh ui lce prêt Immo dont j assume 50 %du remboursement  ( prêt Immo d'ailleurs dont mon mari , hors Plan de surendettement , est l emprunteur principal )
De plus maintenant en me laissant à mon compte ( 50 ans , pas de diplôme , mes chances de retrouver un job sont ... ) j ai besoin d un domicile ds lequel je peux exercer mon activité .Alors avant de trouver un loueur qui accepte une sur endettée ( je n ai plus de chequier , la Banque de France m'ayant informé que Dossier de surendettement = interdit bancaire ) qui en plus exerce une activité professionnelle à domicile ...
Et puis je crois que je ne m y resout pas car je n arrete pas de lire ds les «  notes «  de la Banque de France et du Ministere de l Economie qu il faut essayer de préserver le domicile .Mais je sens bien que ma  Commission en fait une contre partie de principe vis-à-vis des creanciers .Je vais quand meme continuer à essayer de les persuader notamment à partir du moment ou je serais à mon compte puisqu il est écrit que ne peuvent etre vendu les biens necessaires à l'activité professionnelle ( sous reserve justement que je ne me fasse alors pas «  jeter «  car justement à mon compte

Pour l'EIRL j y ais pensé mais il faut que j arrive à négocier avec mon banquier l ouverture d un compte bancaire à ce titre ( je vais essayer de «  negocier «  sur le placement de mes indemnités chez eux en contrepartie mais c est pas gagné )
Et j'aurais voulu aller ds un 1er temps vers le statut le + simple car durant ses 3ans je me suis épuisée :  entre le boulot ( heureusement j y avais aussi de vrais amis qui à chaque fois que je flanchais me «  relevais «  ), le harcelement des creanciers ( 20 au total ...) avant la mise en place du 1er plan puis entre la fin de ce plan et la decision de recevabilité devant le Tribunal du 2eme, il a aussi fallu gérer les menaces vis-à-vis de mon mari ( expliquer à chaque fois la situation , me faire mettre de fait + bas que terre ) et preparer les éléments de justification / défense pour les pousser à ne pas le poursuivre , ...car meme si une partie des frais d avocat sont pris en charge afin de diminuer la facture à notre charge j ai fait beaucoup de choses de preparation ( quand tt sera , si ca arrive , rentré ds l ordre je vais d'ailleurs essayé de faire quelque chose de tout ce que j ai appris depuis 2009 .
Et aujourd'hui j'accuse un peu le coup meme si mon entourage est toujours un vrai soutien et que je continue à voir un psy (Plus de 20 ans de silence= 1fois par semaine depuis 3 ans .Là aussi si  je peux dire  j ai de la chance :vu mon état en 2009 et ce qui s est passé depuis je suis prise en charge financierement sur ce point là )

Je voulais aussi vous dire Merci pour votre Forum car à ses proches on ne peut pas tout dire sous peine de sentir l angoisse qu on fait naitre chez eux , un psy vous ecoute mais juridiquement n a pas de reponses ni pistes .Et un avocat aussi attentif soit il n a que peu de temps à vous accorder et surtout pas forcement au moment ou les angoisses montent en vous .Alors vous écrire et lire les autres experiences , ... m'aide beaucoup
Et promis mes prochains messages seront + courts

[Evalye]

Je viens de lire ton fil Azuelos, et, franchement bravo pour le combat que tu as mené en continuant d'aller bosser. 

Par contre, tu dis que Banque de France = interdit bancaire. C'est faux. On est seulement fichés FICP, c'est à dire incidents de paiement des crédits. L'interdiction bancaire n'intervient que si tu as eu des chèques impayés. À suivre ... 

[AZUELOS]

Merci .En m^me temps au début je me suis sentie tres coupable vis à vis de mon empoyeur à qui je ne pouvais plus payer mes prets .Et puis le fait qu ils attaquent mon mari a tout fait basculé .J'assume mais je ne me sens pas coupable : j ai été irresponsable mais les créanciers aussi : augmentations de mes reserves d argent ts les 6 mois , multiplication des prets accordés ( 4/5 environ chez chacun ) , ... . Pas de sentiment de culpabilité sauff vis à vis de mon mari que j ai trahi et entraine ds une galere .Alors depuis le debut mon objectif principal est de le sortir lui de cette histoire ( meme si indirectement il en subi le prix ) : les seuls qui ont refusé d 'entendre cela c est mon employeur ( et pour cause je pense qu ils se sentaient en position de force pour qu il ne se défende pas ) Et ca ca m a donné la RAGE et permis de tenir le coup .D'ailleurs un des reproches qui m a été fait c'est de ne pas " avoir baissé les yeux " .Et puis je sais qu ils craignaient que j aille raconter mon histoire aux Médias , et ds 1 telle situation quotidienne savoir que certains " traits de votre caractere " peuvent faire peur à ceux qui essaye de vous faire baisser les yeux ca rend aussi plus fort .Et puis j avais vraiment la chance d avoir de vraies Amies ds cette entreprise ;elles ne liront pas ce Forum mais tant pis j en profite pour leur redire : SANS VOUS JE N AURAIS PAS TENU LE COUP
En quittant cette entreprise je sais que j ai pris un risque mais je REVIS
Pour l interdiction bancaire je vais du coup regarder car j ai du en 2009 avoir des prelevements impayés mais de memoire pas de cheque impayé et il me semble bien qu a l epoque c est la BDF qui m avait indiqué que Dossier surendettement = interdit bancaire .Mais peut etre que je me trompe ou que la loi depuis a évoluée .Merci pour le renseignement en ts cas

[catsen]

Bonjour,

Votre situation est compliquée  pourriez vous compléter le tableau ci-dessus afin que nous ayons une vision claire de votre situation

https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051

[AZUELOS]

Pour le tableau je vais le remplir mais ca va etre un peu long ( 50 Prets ... )
J ai quelques questions :
-Puis je non pas detailler pret par pret mais faire 1 seule et meme ligne regroupant ts , d'autant que je n  ais plus ( sauvegarder sur un disque dur externe qui a flanché ! ) le document initial que j avais en 2009 rempli pour la Commission ( qui m a pris plusieurs jours , histoire de retrouver les dates de souscription )
- Pour les impayés je n en ais plus aucune trace
- Pour le pret Immo , l emprunteur principal est mon mari ( non en plan de surendettement ) et il en paye 50 % .Que dois indiquer ds le capital restant et au niveau de la mensu ?
Au niveau des revenus , charges : dois je raisonner en ce qui me concerne moi seule et diviser les charges par 2 ( encore une fois mon mari n est pas intégre ds les calculs de la commission meme si j ai fournei ses revenus afin de leur donner une vision globale du foyer )

[AZUELOS]

Et ce tableau ne paraitra pas sur le Forum ( j assume mais je tiens à garder un certain anonymat ?

[Persévérance]

Le tableau ne contient pas de données nominatives, qu'est ce qui vous inquiète ?

[AZUELOS]

Désolée ce que j ai vécu ds mon job ces 3 dernieres annees m a rendue je crois parano ; je me moque de vous communiquer ces infos mais je ne voudrais pas qu elles soient visibles sur le Forum car peut ( que personne ne s offusque mais j ai appris à me mefier )s inscrive qui veut sur le Forum.Alors tant que je ne suis pas rayée definitivement rayée des effectifs de mon ex entreprise je cherche tant que ce faire ce peut protéger mon anonymat
Encore une fois je m excuse je crois que je suis devenu trop méfiante mais il va me falloir un peu de temps pour perdre la parano née de ces 3 dernieres années ...

[BRUYERE]

Bonjour Azuelos,

on comprend bien votre souci.. mais c'est plus facile pour vous aider ...

Si vous voulez, évitez le n° du département, et les professions en clair ...

Indiquez simplement toutes les données chiffrées et transmettez le reste de ces infos à l'un des modérateurs par MP (message privé. les indications se trouvent dans la case du profil de la personne..

le département, c'est aussi pour voir si on peut vous adresser (en parallèlle du forum) à une association de type Crésus .

[feufolette]

pour les forclusions neutralisées par le plan, si tu peux vérifier tes dates et tes archives (dépassement du montant consenti sans nouvelle offre non régularisé postérieurement ) on ne sait jamais : cf ci-dessous

[bisane]

Pour la forclusion, soit vous n'avez pas fait la vérification de créances en bonne et due forme, soit je ne comprends pas...
Si la forclusion était encourue AVANT le plan, elle reste de mise !
Vous n'avez pas fait valoir cela ?


Votre mari peut-il assumer seul le prêt immo ?


Pour le tableau... c'est vous qui voyez, mais ça nous limitera dans nos conseils.
Impossible de calculer la probabilité, mais les chances de recoupement sont absolument infimes.


Si votre mari a été condamné, c'est que la défense n'était pas optimale... ou que vous avez de vrais talents d'imitation de signature !  


Je crois qu'il va falloir prendre le temps de décanter la situation... dans tous ses aspects...  

[AZUELOS]

Pour le tableau je comprends bien sur sa necessité et je vais vous l adresser

Pour le remboursement du Prêt Immo , oui mon mari a proposé en 2009 de le rembourser seul mais il ne peut engager que sa parole car à cause de ce que j ai fait il ne peut refaire le prêt à son nom seul ( il est de fait egalement fiche FICP puisque je l ai porté en Co emprunteur sur certains des prets . et le faire défiché , c est un combat que nous n avons pas mené car les credits il y est désormais totalement réfractaire .Et l urgence était ailleurs )

Pour la forclusion lors du dépôt pour le 1er plan j ai suivi les reco de la Commission sans contester les montants car j étais perdue
Lors du dépôt du 2eme plan , mon avocat a mis en avant la forclusion  mais le Tribuanl ne l a pas retenu : "Mme X a beneficié d un plan de redressement définitif  ayant pris effet le 30Nov 2011 et prevoyant le reechelonnement de l ensemble de ses dettes sur 18 mois , de sorte que la forclusion ne peut etre invoquée pour les creances dont il est sollicité la verification dans le cadre de la présente procédure « 

Pour la condamnation , il s agissait d un prêt souscrit aupres de mon employeur alors bien évidemment on n a pas fait joué
l imitation de signature car s'était signer ma perte d'emploi ! ( d autres dans ma boite ont été viré pour ce motif ) ;
lL argumentation a porté sur le  fait que ma société fait partie des organismes qui ont obtenu une dérogation de la Cnil pour partager avec d autres sociétés de crédit en lien actionnarial , les prêts souscrits : Information de partage qui était indiqué  au verso de l'offre de prêt .
Donc  le defaut de mise en garde a joué et lui a permis de se voir allouer , en contre partie de la condamnation, des dommages et interets pour defaut de mise en garde face à un taux d endettement qui ne pouvait etre ignoré par le preteur
En résumé le créancier réclamait 14 000 € , mon mari a été condamné à régler 10 000 € ( interets + frais non retenus ) .Et le créancier est de son coté a été condamné à lui verser 5 000 de dommages et intérêts

[bisane]

Tout dépend une nouvelle fois si la forclusion était acquise avant le 1er plan ou pas...


Pour le reste, on attend les chiffres ! 

[AZUELOS]

je vous ais adresse le fichier rempli .
J espere qu il vous aidera à voir plus clair concernant ma situation

Concernant la Forclusion je voudrais bien m accrocher à vos propos mais je vous ais cité dans mon message precedent l extrait du jugement qui m'a dit le contraire ( les dossiers etaient bien forclos avant le depot du plan ; je vais essayer de refaire l histo mais comme j ai perdu ts mes documents recap depuis que mon Disque dur externe a flanché , ca risque d etre un peu long )

[AZUELOS]

Bon normalement j ai du reussir a vous adresser le tableau !

[Smilysoul]

Bon normalement j ai du reussir a vous adresser le tableau !

tableau bien reçu ! je le mets dans une section visible uniquement par l'équipe 

[feufolette]

je vous ais adresse le fichier rempli .
J espere qu il vous aidera à voir plus clair concernant ma situation

Concernant la Forclusion je voudrais bien m accrocher à vos propos mais je vous ais cité dans mon message precedent l extrait du jugement qui m'a dit le contraire ( les dossiers etaient bien forclos avant le depot du plan ; je vais essayer de refaire l histo mais comme j ai perdu ts mes documents recap depuis que mon Disque dur externe a flanché , ca risque d etre un peu long )

  dans le "mauvais sens" il y a ça:

. Les actions en paiement engagées devant (le tribunal d instance) à l occasion de la défaillance de l'emprunteur doivent être formées dans les deux ans de l'événement qui leur a donné naissance à peine de forclusion.
Lorsque les modalités de règlement des échéances impayées ont fait l'objet d'un réaménagement ou d'un rééchelonnement, le point de départ du délai de forclusion est le premier incident non régularisé intervenu après le premier aménagement ou rééchelonnement conclu entre les intéressés ou après adoption du plan conventionnel de redressement prévu à l'article L. 331-6 ou après décision du juge de l'exécution sur les mesures mentionnées à l'article L. 331-7"
En vertu des dispositions de l'article L 331-7 du code de la consommation dans sa rédaction applicable à la cause, la saisine de la commission de surendettement aux fins d'élaboration de mesures recommandées interrompt les délais pour agir, parmi lesquels se compte le délai biennal de forclusion.
Aux termes de la période d'interruption du délai pour agir, s'ouvre un nouveau délai de la même durée que le délai initial.

    La toge est reine et incertaine 
On n'a pas fini de discuter dans les chaumières ....

   Pour l'EIRL réfléchissez y parce que c'est la seule structure qui permette d'allier les cotisations allégées de l'auto-entrepreneur avec un compte bancaire non saisissable par les créanciers personnels.

Et selon l'activité exercée de protéger vos "stocks " car si l'outil de travail n'est pas saisissable, le stock peut l'être si les biens meubles personnels ne suffisent pas à solder les dettes perso (théoriquement; pour la pratique j'y échappe encore quelques semaines 

   Avec dépôt bdf vous êtes fichée FICP pas FCC (chèque impayé ou utilisation abusive carte bleue), vous n'aurez peut être pas droit au chèquier tout de suite, mais vous devriez arriver à ouvrir le compte, le droit au compte pro existe, simplement l'agence bancaire ne peut pas prendre en charge les démarches auprès de la bdf pour l'exercice de ce droit. 

  gardez l'espoir !

[AZUELOS]

Merci
pour info je viens d avoir la ssociation cresus en ligne qui m a redonné de l espoir sur la maison !
Vu sa valeur de vente et le Capital à recuperer , sachant qu en + la maison ayant ete achete avant mariage mon mari a le droit de refuser la vente et en tt cas à droit à 50 % , c est selon eux un argument de contestation des reco .Mais cela implique que je refuse les nego amiables ... et j avoue que ca me fait peur
En meme temps au point ou j en suis  !!!!!Et comme ds la vie il faut choisir je crois que je vais suivre leurs conseils