26 juin 2019 à 20:33:28

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures recommandées et/ou imposées, PRP (Procédure de Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

Quand et comment déposer un nouveau dossier quand le 1er est irrecevable

Démarré par bisane, 19 novembre 2012 à 11:31:37

« précédent - suivant »

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

En bas

bisane

Je fais suite à ce billet, avec quelques réflexions supplémentaires, et presque 2 ans de recul !  :P

La tentation est grande, pour l'irrecevable, de re-déposer au plus vite, histoire de se sortir du bourbier...
Sauf que l'expérience prouve que la précipitation, en la matière, conduit tout droit à une nouvelle irrecevabilité, quasiment automatique !  >:( >:( >:(
L'irrecevabilité prononcée par le juge, qu'elle vienne confirmer une irrecevabilité prononcée par la BDF, ou qu'elle fasse suite à un recours effectué par un créancier contre la décision de la BDF, revêt en effet "autorité de la chose jugée", et, sauf changement notable, la BDF ne prend même pas la peine d'examiner le dossier, et le déclare d'emblée irrecevable.
Si le débiteur forme un recours à l'encontre de cette décision, le juge a tendance à également s'en référer au précédent jugement...

C'est foutu, alors ?  :o ???
NOOON !!!!
Mais il convient dans de telles circonstances de se montrer pragmatique, en commençant par suivre au mieux les indications de ce billet : Que faire si l'irrecevabilité de votre dossier est confirmée par le juge ?... et patient !  :P
Sauf si un élément vraiment nouveau (décès, licenciement, retraite, incendie, que sais-je encore...), il faut en effet tenter de "tenir" quelques mois, et de pouvoir démontrer à la commission que : hors de la recevabilité, il n'y a point de salut !  :P

C'est là que ça se complique....
En effet, diminuer sa dette hors plan BDF relève de la gageure, dans la mesure où, justement, si on a déposé un dossier, c'est qu'on ne peut plus honorer ses échéances, et que, en parallèle, et quels que soient ses efforts de remboursement, la dette augmente mécaniquement, "grâce" aux intérêts.
Mais, justement, ce fait mérite d'être souligné auprès de la BDF : je consacre davantage à mes paiements que la capacité de remboursement retenue, et malgré cela ma dette augmente !
Il est aussi possible de souligner que les décisions de justice ont, de fait, diminué certaines dettes.
Plus compliqué, mais il faut bien essayer de le glisser quelque part : telle et telle dette est atteinte par le délai de forclusion, et devra être écartée de l'état des créances.


J'en viens à ce qui m'a conduit à rédiger ce billet...
L'absence de bonne foi (cause de l'irrecevabilité) doit être démontrée et étayée... et considérée à l'instant T !
Dans cette perspective, il est anormal qu'un dossier soit systématiquement rejeté si un premier a été déclaré irrecevable.
C'est d'ailleurs ce que précise cette circulaire, en ces termes :
Lorsqu'un  débiteur  a  été  écarté  une  première  fois  de  la  procédure  pour  absence  de bonne foi et  qu'il  dépose à nouveau un dossier, sa bonne foi doit faire l'objet d'une nouvelle appréciation dès lors qu'il existe des éléments nouveaux introduits au dossier
Inutile de dire que le flou régnant sur les "éléments nouveaux" ne nous facilite pas la tâche...
Il convient donc de rédiger la lettre de saisine en soulignant les points cités ci-dessus.

Mais cela risque fort de se révéler insuffisant !!!  >:( >:( >:(
Car la lettre ne sera même pas lue, au nom de l'autorité de la chose jugée, sauf, encore une fois, élément réellement nouveau...

Que faire, alors ?
On peut attendre l'irrecevabilité, déposer un recours, et attendre l'audience devant le juge pour s'expliquer.
Mais on peut aussi opter pour la solution prévue par la loi, et consistant à demander à être entendu(e)(s) par la commission :
Le débiteur, informé de cette faculté par la notification de la décision de recevabilité, est entendu à sa demande par la commission. (article L331-3 du code de la consommation)
Le débiteur dont la demande de traitement de la situation de surendettement est déclarée recevable est entendu à sa demande par la commission. Celle-ci peut également entendre toute personne dont l'audition lui paraît utile. (article L 712-8)

Zut !
Le débiteur ne peut donc saisir la commission qu'en cas de recevabilité !  >:( >:( >:( >:(

Oui, mais...
1/ Même si la loi ne le prévoit pas précisément, cette audition peut toujours être demandée ! A la BDF d'y répondre favorablement ou pas...
Or deux personnes "de terrain" (Berlefevre et Joël), nous ont dit que cela "se faisait" chez eux... donc ça ne coûte rien de le tenter !  :P
2/ Cela prouve votre détermination pour le dossier
3/ Il est aussi possible en parallèle de saisir le juriste, le représentant d'une association de consommateurs et le travailleur social siégeant à la commission

Ca fait un peu usine à gaz, rédigé comme ça, mais ça vaut le coup de le tenter !
Pourquoi ?
Parce que :
1/ ça peut marcher !  bbbo bbbo bbbo
2/ ça peut représenter un plus devant le juge, si le dossier est déclaré irrecevable
3/ une recevabilité, en ce qu'elle représente une protection, est toujours préférable à une irrecevabilité, quand bien même elle s'exposerait à un recours


J'espère que je n'oublie rien, mais il est bien évident que ce fil sera complété !  ;)


mis à jour le 17/03/2018
bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

J'ai oublié cette citation :

Citation de: berlefebvre le 18 mai 2012 à 12:03:41
Devant le juge:
Ouvrage juridique "le surendettement", page 29 "La bonne foi est une notion évolutive: le juge ne peut statuer par voie de référence à des causes déjà jugées et doit se déterminer, pour apprécier la bonne foi du débiteur, d'après les circonstances particulières de la cause, au vu de l'ensemble des éléments  qui lui sont soumis au jour où il statue". Exemple: cour de Cassation n°03-04073 "cassation d'une décision retenant que même si les difficultés des époux X s'étaient accrues, rien ne permettait d'écarter la mauvaise  foi qui avait été retenue par un précédent jugement"
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

zorah0412

mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

ANGELINA

Bonjour

Je ne sais pas pourquoi mais je me sens particulièrement concernée par ce fil  ;) ;) ;)

Bisane pointe du doigt toute la difficulté à trouver le bon moment pour redéposer....ainsi que les bons arguments....

En fait l après irrecevabilité est très difficile à gérer avec son cortège d' IP et de négociations, le harcèlement des créanciers et des sociétés de recouvrements et le choix de la stratégie à adopter ...

Chaque situation doit être appréciée et il n'y a pas de règle....
Une chose est sure, une fois que les jugements tombent il faut pouvoir les assumer sinon c 'est la saisie!

En tout cas je ne manquerai pas de vous tenir informés de l' argumentaire qui sera développé lors de mon recours.

Angélina

angela

merci , on va étudier ce qui est écrit, mais c'est vrai que c'est dur!! surtout quand les créanciers ne veulent pas négocier ;

zorah0412

Tous les créanciers ne veulent pas négocier!
On a aussi des limites de remboursements qui font que nous ne pouvons pas nous avancer plus que nos moyens nous y obligent.
J'ai moins de négos que de créanciers ;) et donc plus d'IP au total! >:D
Mon objectif: qu'ils se cassent les dents sur les IP qui durent et durent en attendant de pourvoir redéposer.

L'exposé de Bisane est limpide en ce qui me concerne. C'est peut être une usine à gaz mais c'est le système ;) Donc autant aller avec le vent, que contre...au risque de démâter en pleine course ;)
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

angela

Citation de: zorah0412 le 19 novembre 2012 à 22:44:59
Tous les créanciers ne veulent pas négocier!
On a aussi des limites de remboursements qui font que nous ne pouvons pas nous avancer plus que nos moyens nous y obligent.
J'ai moins de négos que de créanciers ;) et donc plus d'IP au total! >:D
Mon objectif: qu'ils se cassent les dents sur les IP qui durent et durent en attendant de pourvoir redéposer.

L'exposé de Bisane est limpide en ce qui me concerne. C'est peut être une usine à gaz mais c'est le système ;) Donc autant aller avec le vent, que contre...au risque de démâter en pleine course ;)


vrai zozo, moi j'y connais rien du toUT EN IP  :-\

zorah0412

ben c'est pas grave! t'as pas d'ip! ;D
Moi non plus j'y connaissais rien! J'ai commencé par les négos!
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

biquette59


zorah0412

A ma première IP, je l'ai même pas reconnue! :P
Une fois confirmée par l'équipe...suis venue pignouser sur le fofo ;D
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

angela


Laurence11

Citation de: zorah0412 le 19 novembre 2012 à 23:43:17
A ma première IP, je l'ai même pas reconnue! :P
Une fois confirmée par l'équipe...suis venue pignouser sur le fofo ;D


Mais alors toi ZO, cela fait combien de temps que tu attends pour redéposer ?

je découvre qu'il n'y a pas de délai pour redéposer (ben oui, j'ai même pas dépôser que je pense déjà aux re-dépôt, vu que je suis tellement sur que mon dossier passera pas ...)

et combiende fois peut-on déposer ? jusqu'à plus soif ???
J'étais, je Suis et je serais éternellement CHARLIE

zorah0412

Citation de: Laurence11 le 20 novembre 2012 à 17:51:50
Citation de: zorah0412 le 19 novembre 2012 à 23:43:17
A ma première IP, je l'ai même pas reconnue! :P
Une fois confirmée par l'équipe...suis venue pignouser sur le fofo ;D


Mais alors toi ZO, cela fait combien de temps que tu attends pour redéposer ? recevable ne février 2011 et irrecevable en mai 2011  ;)
je découvre qu'il n'y a pas de délai pour redéposer (ben oui, j'ai même pas dépôser que je pense déjà aux re-dépôt, vu que je suis tellement sur que mon dossier passera pas ...) tous les cas sont différents ;)
et combiende fois peut-on déposer ? jusqu'à plus soif ???  oui :P
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

Laurence11

J'étais, je Suis et je serais éternellement CHARLIE

bisane

Un peu en parallèle de l'objet de ce billet...
Mais je trouve le message réconfortant !  :P
Et voilà qui devrait nous inciter plus que jamais à inciter à redéposer avant qu'il ne soit trop tard !  ;)

Qu'en statuant ainsi, par des motifs inopérants et sans rechercher, ainsi qu'il y était invité, si les débiteurs n'étaient plus en mesure, par suite d'un élément nouveau, de respecter les conditions du plan conventionnel, le juge n'a pas donné de base légale à sa décision
Cour de cassation - chambre civile 2 -  mercredi 13 juillet 2005 - 04-04105

Le juge, lui, avait statué sur l'irrecevabilité, le 1er plan n'ayant pas été respecté... et que le véhicule n'avait pas été restitué contrairement à la demande du créancier... hors plan !  :P ... et que... les revenus n'étaient plus en capacité d'assumer leurs échéances !  >:D
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

Quand un dossier est irrecevable, ne pas redéposer "trop tôt" est une des antiennes du forum...
Pour pouvoir redéposer, il faut en effet qu'il y ait un(des) élément(s) nouveau(x), c'est à dire soit un changement de situation notable, soit des efforts de remboursement conséquents.

C'est ce que n'ont pas fait Gilbert et Michelle, qui se sont empressés de redéposer un dossier moins de 2 mois après un jugement d'irrecevabilité !
A noter que le recours est lui-même déclaré "irrecevable"...
Cour de cassation - chambre civile 2 - 12 avril 2018 - 17-14524

Où l'on peut d'ailleurs se demander s'ils ont été "bien" conseillés, au vu des "moyens produits" (arguments avancés) par leur avocat :
1/ qu'un magistrat ne peut connaître, quelles que puissent en être les modalités procédurales, d'un recours afférent à une décision qu'il a précédemment rendue... En effet !
Sauf que, justement, le "recours" ne concernait pas à proprement la même procédure, puisque le 1er jugement avait été rendu en dernier ressort.  :P
2/ le juge doit apprécier l'existence de la bonne foi du débiteur, au vu de l'ensemble des éléments qui lui sont soumis au jour où il statue, ce qui est en effet une constante et un impératif ! Sauf que, justement, il ne semble pas que Gilbert et Michelle aient fait valoir des "éléments nouveaux"particuliers !  >:(
Et il ne fait pas de doute qu'ils avaient eu des "éléments nouveaux" à faire valoir, il eut mieux valu attendre, pour redéposer, que ces derniers soient effectifs et indiscutables !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

17 août 2018 à 09:11:53 #16 Dernière édition: 19 août 2018 à 08:30:03 par bisane »
Et l'âne d'insister sur la présence d'éléments nouveaux:P

Ici, Mr Francis a déposé un 1er dossier, déclaré irrecevable, ce que le juge a confirmé par jugement du 12.09.2011. Francis redépose donc un dossier en décembre, qui aboutit au même jugement le 13.05.2013, contre lequel il dépose un recours en cassation (chambre civile 2 - 19 mars 2015 - 14-12339).
Celle-ci renvoie le dossier à un autre tribunal d'instance.
Fin du 1er épisode...

Manque de bol, ce 2° tribunal d'instance statue de la même manière le 12.11.2015 !
Au motif, très résumé, que Francis ne démontre pas qu'il y ait eu des éléments nouveaux justifiant d'une nouvelle étude de la situation ou d'éléments démontrant sa bonne foi antérieure.
Nouveau recours en cassation... qui rejette le pourvoi !
chambre civile 2 - 1 février 2018 - 16-10360
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

Ben l'âne, il n'était pas allé assez loin !  >:D


Tenace, Mr Francis !!!!
Il a déposé un nouveau dossier (vous tenez les comptes ?  >:D ) dont l'irrecevabilité a été confirmée par jugement du 17.10.2016 !
Et que pensez-vous qu'il ait alors fait, Mr Francis ? Eh bien, il a déposé un recours, bien sûr !!!!

Là, l'argumentation est plutôt culottée, puisqu'il demande que le jugement soit revu... au motif que le précédent aurait été "cassé" ! Ce qui n'était pas encore le cas, puisque les 2 recours ont été traités le même jour...  :P

Mais c'est en ceci que cet arrêt présente tout son intérêt !
La cour estime en effet que :

si le juge doit apprécier la bonne foi du débiteur en considération des éléments produits au jour où il statue, il revient au débiteur qui a fait l'objet d'une première décision d'irrecevabilité pour mauvaise foi de faire la preuve d'éléments nouveaux de nature à justifier qu'il peut désormais être considéré comme étant de bonne foi et que ces éléments nouveaux ne peuvent être constitués d'éléments de preuve qui n'auraient pas été utilement soumis dans le cadre de la première instance mais doivent être des éléments postérieurs de nature à faire évoluer la première décision, c'est sans encourir les griefs du moyen que le juge du tribunal d'instance a statué comme il l'a fait

Cour de cassation - chambre civile 2 - 1 février 2018 - 16-26185
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

En haut