gros dilemme

[agathe]

Effectivement, Bisane.

[Morphéus]

hello tous,


Après avoir bien relu tous vos messages, j'en conclus donc que nous devrons payer le solde du prêt. J'informe ce jour mon gestionnaire BDF, pour lui demander la bonne marche à suivre afin de ne pas entraver le bon déroulement de mon dossier et lui transmet tous les documents (ceux de madame et les miens).


Du coup, mon courrier du début est de nouveau d'actualité avec quelques réaménagement car ce matin, l'organisme me joint la copie du courrier qu'il ont envoyé a mon employeur, stipulant que les versements mensuels sont suspendu à compter de la paie du mois de septembre inclus et qu'il reviendrons dès que la cession devra reprendre.

Même en traînant les pieds, je ne crois pas pouvoir laisser la situation pourrir 2 ans, je préfère proposer un échéancier qui me vas bien à la limite. Par contre, si celui-ci n'est pas accepté, alors que peut-être madame déposera à sont tour pour ce dossier...


@Bisane et Agathe : Effectivement je fais un mot à mon gestionnaire ce jour....

[bisane]

C'est toi qui t'entêtes à vouloir payer : personne ne t'a dit de le faire....
Attends déjà la décision du juge !
Et ce ne serait pas le 1er créancier qui "oublierait" un dossier...

[agathe]

Pourquoi payer, ce n'est pas à vous de le faire meme sî vous le souhaitez, attendez avant de remplir une obligation que vous n'avez pas.

[Morphéus]

Ok, évidement que j'ai pas envie de les payer puisque la dette est déjà largement payée.


@Bisane, tu as raison je m'entête, mais j'ai pas envie que Madame soit inquiétée dans cette affaire, genre huissier ou tribunal, surtout pour 2500€, on à traversé une grande épreuve l'année passée avec des moments très graves et incertains qui auraient pu mal se terminer... Mais c'est du passé, donc je vais, comme tu me le dis, attendre déjà la décision du juge, après on avisera... et comme tu dis "Dans l'immédiat, il semble urgent d'attendre et de cagnotter la somme correspondante."


@Agathe, même si juridiquement ce n'est pas à moi de payer, personnellement et moralement si... Nous formons un couple très uni et très proche, donc j'engage ma responsabilité à 200% et je protégerai madame envers et contre tous... Même si je sois me faire guillotiner plusieurs fois en place de Grève..   (bon peut-être pas plusieurs fois)


Donc en fait les vraies questions seraient :


Dans quel sens (madame doit) orienter le courrier de réponse au cas ou ils deviennent saignants (dans le sens suggérer de feufolette je pense "Ce qui fait que finalement, je ne lui répondrai pas du tout pour l'instant, même si cela doit enchaîner sur quelque coup de fil intempestif (réviser les cours sur le filtrage), et en cas d'insistance lourde, répondre  par une bafouille genre  Madame a pris note de leur littérature mais elle n'est pas en mesure d'y réfléchir sereinement  pour l'instant because quelques soucis de santé.")?


Combien de temps pouvons-nous disposer avant qu'un huissier débarque avec une IP?


En fait vous aurez bien compris que je veux éviter au maximum les emm...es

[bisane]

Sauf que je crois que tu te fais un monde de quelque chose qui ne l'est pas...

1/ il n'est pas du tout certain que le créancier entreprenne une procédure
2/ encore moins certain qu'il le fasse dans les délais impartis
3/ ça n'a jamais tué personne d'aller au tribunal
4/ il est probable que l'action du créancier soit forclose, puisque j'imagine que tu ne payais pas les mensualités contractuelles ! Ca vaudrait le coup de calculer combien tu as payé et de regarder ce qui manque par rapport à ce qu'auraient été les mensualités contractuelles
5/ il y a par ailleurs peut-être d'autres choses à gratter auprès du juge et en tout cas obtenir des délais de paiement

[Morphéus]

Hello tous,
Bon nous venons de mettre le nez dans ce dossier, Bisane rectification, contrairement à ce que je croyais, ce prêt à pour objet : Rachat de prêts et de la mémoire lointaine de madame, ils nous auraient fait signés une attestation que nous nous engagions a ne pas refaire de crédits. Cette attestation nous ne l'avons pas en notre possession, ils ont gardés l'original sans nous faire de copie. Personnellement, d'une je ne m'en souviens absolument pas et de deux, ils auraient dû faire valoir cette "clause" lors du premier dépôt...

Bref, pour y voir plus claire...

PRET INITIAL - CONDITION PARTICULIERES
Objet du prêt : Rachats prêts

Montant : 44 000 euros
Durée : 108 mois Fin du contrat initial prévu le 27/06/2011
Taux nominal : 8.75%
Taux d'indemnités de retard : 11.75%
Périodicité des échéances : Mensuelles en capital et intérêts
Nombre d'échéances : 108
Montant de l'échéance hors assurance 590.03 euros
Cout total du crédit : 66 582 .87 euros
Intérêts : 19 722, 87 euros
Le premier montant sera minoré ou majoré du montant des intérêts à prélever ou rétrocéder par le préteur en fonction de la date effective de remise des fonds.
Frais de dossier 660 euros Droits d'enregistrements et de prise de garantie en sus (inclus dans le montant de 44 000 euros)
Frais d'agence  2 200 euros (inclus dans le montant de 44 000 euros)
Participation au fonds de garantie : 1.50% du capital emprunté soit 660 euros entant dans le calcul du TEG
Garanties : Néant
Conditions : Cession notifié sur salaire de M Morphéus à hauteur 590.03 euros
Taux effectif global - TEG (hors intérêts intercalaire et hors assurance) : 10.91 %

Remboursement prêt initial
Mensualités 590, 03 euros X 88 mensualités = 52 099.49 euros

Plan BDF Novembre 2009
1/ palier : Mensualité de 87 euros x 1
2/ palier : Mensualités 159.51 euros x 69 mensualités = 11 006.19 euros

Soit montant remboursé 63 105.68 euros (coût du crédit total prévu sur le contrat 66 585.87 au taux 8.75%/TEG 10.91%)  différence de 3 480.19 euros d'intérêts.
Le montant demandé est 2 473.66 euros montant correspondant au montant restant dû sur le 1er plan BDF au taux de 6.79 % .

Madame était co-emprunteur sur le contrat initial ce terminant en juin 2011

Ce contrat à fait l'objet d'une restructuration BDF en novembre 2009, mais madame n'a signé aucune modification du contrat initial vu qu'elle ne fais pas parti du plan BDF...

Voila...

[bisane]

La fameuse clause a été jugée abusive ! 


Si le remboursement devait s'achever en 2011, il y a bien forclusion prescription pour madame ! 
(je nuance, parce que je crois que la forclusion ne s'applique pas aux rachats...)

[feufolette]

généralement le montant du prêt est supérieur à la limite des prêts conso (aujourd'hui 75000 €, hier 21500, avant hier  ? je sais plus  )  ce qui fait que c'est la prescription qui s'applique et pas de la forclusion.


Sauf si le contrat fait référence à des articles du code de la conso, auquel cas le juge peut estimer que les parties au contrat ont entendu de manière implicite se placer sous le régime du code de la conso.

[bisane]

C'est pour ça que j'ai évoqué la prescription plutôt que la forclusion ! 

[Morphéus]

Hello tous, grand merci à vous deux, c'est plus clair. Pour être bien sûr je vous joint le lien pdf des 3 pages de la copie du contrat dans son intégralité que nous avons en notre possession.
Je le mets sur un serveur privé (comme toutes mes images d'ailleurs) pour ne pas alourdir celui du forum...   Je peux vous le passer à la moulinette OCR et vous le mettre au format words...


Voilou, lundi j'attaques ma dernière semaine de vacance...


http://beta1.free.fr/morpheus01-a.pdf

[bisane]

Voilou, lundi j'attaques ma dernière semaine de vacance...

Zut ! 


Retour dans le WE pour le reste !
Pas les idées très fraîches, là... 

[Morphéus]

Hello everybody tout le monde...


Bon toujours pas de nouvelle de la BDF concernant des éventuels recours contre la recevabilité, on verra bien... @feufolette ce weekend j'ai épluché mon fameux contrat, je n'ai pas relevé de références à des articles du code de la conso, juste au code civil au début...


Il y a un truc qui m'interpelle   

il est co-emprunteur pour un des prêts où il reste un solde de 2.000€  ! Donc j'imagine qu'à défaut de pouvoir récupèrer cette somme auprès de moi ils iront frapper à la porte de mon frère .........

C'est effectivement le risque

c'est la : https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=20329.30


Donc SI comme le dit Bisane et feufolette, ce prêt pourrait être prescrit pour madame, je pense qu'un courrier dans ce sens à l'organisme pourrait-être envoyé non?

[feufolette]

j'avais pas eu le temps de relire et je mettrai en ligne ce soir ou demain, mais il y a eu retournement de jurisprudence en faveur du créancier en mai 2015, qui étend la non-prescription liée au plan de monsieur à madame.  Curieusement c'est la banque d'EdouardMichel...





pour le cas de solene, c'était un prêt conso donc délai de forclusion et pas de prescription, et son frère, pas son conjoint.

[bisane]

Je t'ai quelque peu oublié, ce WE ! 


Cette phrase ne me paraît guère catholique (fin page 1) :
Tout retard dans le remboursement pu prêt entraînera de plein droit l'exigibilité immédiate des autres prêts consentis et de toutes les sommes dues.

Celle sur l'indemnité de recouvrement ne me paraît pas absolument limpide non plus...

[Morphéus]

j'avais pas eu le temps de relire et je mettrai en ligne ce soir ou demain, mais il y a eu retournement de jurisprudence en faveur du créancier en mai 2015, qui étend la non-prescription liée au plan de monsieur à madame.  Curieusement c'est la banque d'EdouardMichel...

FLUTE!

Je t'ai quelque peu oublié, ce WE ! 


Cette phrase ne me paraît guère catholique (fin page 1) :
Tout retard dans le remboursement pu prêt entraînera de plein droit l'exigibilité immédiate des autres prêts consentis et de toutes les sommes dues.

Celle sur l'indemnité de recouvrement ne me paraît pas absolument limpide non plus...

Pas grave Bisane du coup je ne sais plus trop quoi faire... Les informations de feufolette réorientent le débat et le retournement de situation de Zounours nous a complètement refroidis.
Donc je vais faire un courrier pour leur proposer un échéancier comme au tout début, s'ils n'acceptent pas, on passera par la case du juge. A priori, cette société gagne beaucoup de jugements et elle est très efficace. Si ce choix est confirmé, alors je posterai une nouvelle bafouille inspiré de la première en correction sur mon fil.


Dans un premier temps, j'aimerai quand même attendre si d'une part aucun recours ne sera observé sur la recevabilité ni d'autre part sur la décision du juge, soit au minimum 4 mois.


Comme cette société demande une réponse sous huitaine et que cela fait déjà 10 jours, quelle bafouille par Email leur faire en attendant ?

[jacques123]

Il ne faut pas accorder trop d'importance à des arrêts isolés rendus par la Cour.
A mon avis, dans votre cas il me parait utile d'attendre et ne pas se précipiter.
Si Madame est inquiétée, le créancier n'aurait pas manqué de la contacter depuis longtemps.

[bisane]

Il faut surtout veiller à ne pas tout mélanger ! 

1/ il ne reste plus que quelques jours pour l'éventualité d'un recours
2/ mme n'est pas concernée par le dossier
3/ céder à la menace (et donc à la peur) est rarement productif
4/ je répète qu'aller au tribunal n'a jamais tué personne
5/ tu (vous) n'est pas du tout dans la même configuration que Zounours !

Mais en attente de la jurisprudence de Feuf... elle ne me dit rien du tout ! 

[feufolette]

normal t'as pas la même bibliothèque que moi     

erratum feufoletum est : ce n'est pas la banque edouard qui était en cause (mais je dois bien l'avoir vu sur quelque autre) mais ça ne change rien.


Côté négatif : on considère que c'est la date de saisine de la commission par  A qui au motif de la solidarité de B interrompt le délai de forclusion aussi à l'égard de B.   Si vos chances d'être irrecevable sont trop elevées, la médication institutionnelle vous emplâtrera définitivement (à taux zéro bien sûr dans une grande bonté)


Côté positif: on revient bien aux conditions d'origine du contrat pour l'imputation des échéances et le calcul de la première impayée


   

[bisane]

normal t'as pas la même bibliothèque que moi   

Je sais bien ! 
Mais tu aurais pu évoquer ça ailleurs, puisque ça date un peu...


Plus le temps d'analyser vraiment, là, mais pas sure que la CC, qui avait déjà tranché, aurait suivi strictement cet arrêt.... Elle retenait, elle, la date du 1er incident de paiement non régularisé.
A noter que tous les jugements sont rendus par défaut...
Pour mémoire et pour pouvoir revenir sans chercher à nouveau : cour de cassation - 12-26185 - chambre civile 1 - 27/11/2013
A noter l'acharnement du CFCAL !!!!

[feufolette]

normal t'as pas la même bibliothèque que moi   

Je sais bien ! 
Mais tu aurais pu évoquer ça ailleurs, puisque ça date un peu...

sauf que


1/ je ne l'ai découverte qu'en cherchant pour morphéus, qu'elle est en totale contradiction avec d'autres sur les années précédentes (2012, 2013,2014) et ; et qu'elle s'inscrit dans la ligne de la modification du code de la conso qui précise que la saisine de la commission interrompt les délais de forclusion et de prescription, et dans le revirement sur les crédits immobiliers et la prescription appréciée par rapport aux échéances successives et non par rapport à la déchéance du terme. 


2/ j'ai pas suivi l'actu comme je le faisais il y a quelques années, par lassitude et manque de temps.


 


 

[bisane]

Je reviens donc un peu plus longuement... et explique mes propos rapides de la matinée !!!


Je parle d'acharnement et de jugement par défaut, car il semble bien qu'à aucun moment le débiteur n'ait assisté ou se soit fait représenter aux audiences... le prêteur s'est donc fait son histoire tout seul ! 
Or l'arrêt que tu mentionnes, Feuf, fait suite à celui de la cour de cassation, qui avait cassé un arrêt de la CA parce que :
en statuant ainsi, alors que la banque évoquait dans ses conclusions d'appel un « premier incident de paiement intervenu le 5 janvier 2008 » et y soutenait que les paiements postérieurement effectués permettaient « de faire remonter le point de départ du délai de forclusion à la date du 5 octobre 2009 », la cour d'appel a dénaturé ces écritures et méconnu l'objet du litige
(je laisse la fôte, hein, à tout Seigneur tout honneur !  )

On est bien là dans le cadre d'une forclusion classique, l'assignation du 06/05/2010 intervenant moins de 2 ans après le 1er incident non régularisé !
Or le dépôt de dossier n'est intervenu que le 15/05/2009.

Je ne suis pas du tout certaine que la cour de cassation, hormis ceci, n'aurait pas cassé cet arrêt (ce qui ne risque pas de se produire au vu de "l'engagement" du débiteur) :
C'est donc l'ensemble des paiements des co-emprunteurs qui est pris en compte pour le calcul du point de départ du délai de la prescription et non les paiements d'un seul des codébiteurs solidaires.

Parce que cela me semble contraire à la loi en tous points (celle de l'époque, en tout cas !  ) :
Cette saisine du 15 mai 2009 a interrompu le délai biennal de forclusion
Il ne l'était pas à l'époque...

Et encore plus ça !
La dette présentant un caractère solidaire, l'effet interruptif s'étend à l'action exercée par la banque à l'encontre de Jerry Y... , co-emprunteur solidaire dans le cadre du prêt.
Quand on assigne, on assigne les 2 co-contractants !
La cour mélange d'ailleurs allégrement forclusion et prescription, alors que l'on sait que leurs principes ne sont pas superposables.

Et au fond, quelle importance, puisque de toutes façons, l'action est bien intervenue dans les 2 ans suivant le 1er incident de paiement non régularisé !


Il conviendrait de trouver d'autres exemples, mais cet arrêt ne change rien à mon raisonnement ! 

[Morphéus]

Coucou tous, petit détour sur le forum en cette fin de samedi ensoleillé sur le nord de la Loire et même de la Seine... Pas de nouvelles de la BdF, pas de nouvelle(s), bonne(s) nouvelle(s) (au singulier ou au pluriel, chais pas vous corrigerez...) Idem de la part de mon gestionnaire, pas de réponse depuis une semaine, c'est peut-être pour ça que je n'ai pas de nouvelle de la BDF, il est comme moi, encore en vacance... Par contre mon assurance juridique me fait savoir qu'elle ne traitait pas les cas de surendettement... Bon finalement on attend la suite on verra bien, j'ai essayé de comprendre les posts de Bisane et Feufolette, mais je me suis perdu en chemin , perdu c'est encore trop faible, je me suis éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus*...


Sinon la prochaine étape c'est quoi t'est-ce? Si pas de recours contre la recevabilité on reçoit quoi de la BDF? Du coup puisque en principe il n'y a plus de plan... Un courrier du tribunal? Notre nom en gros dans le Bodacc? Un ticket de métro? Bref j'a du mal a assembler les morceaux...

*(Audiard : les tontons flingueurs)

[bisane]

Chuis MDR, mais essaie quand-même de répondre un tant soit peu sérieusement... 


Concernant le dossier, pour lequel la réponse est à la fois plus facile et plus simple :
1/ état détaillé des dettes
2/ recommandations de PRP, qui peuvent faire l'objet d'un recours
3/ homologation par le juge
4/ affichage sur ta porte de la parution au BODACC
5/ envoi gratuit d'un pass navigo
6/ une nouvelle vie sans dettes ! 


Un peu plus compliqué pour l'autre question... Je fais au mieux.
Quand on co-emprunte, on est solidaire de l'entièreté de la dette. Ca, je crois que tu as bien compris.
Pour poursuivre en justice, il y a des délais à respecter, de prescription et/ou de forclusion, qui dans le cas de ton heureuse dulcinée seraient dépassés.
Ces fameux délais ne fonctionnent pas exactement de la même manière, le 1er étant interrompu par certaines actions, le 2° étant préfix, c'est à dire qu'il ne peut être fractionné.
Vos créanciers n'ayant pas poursuivi madame dulcinée depuis plus de 2 ans, ils ne seraient plus recevables à le faire désormais.

En effet, jusqu'au mois de juillet (et c'est là que ça commence un tantinet à se compliquer), un dépôt de dossier n'interrompait pas le délai de forclusion (c'était un peu moins clair et net pour la prescription).
Par ailleurs, l'interruption des délais ne concernait que le bénéficiaire de la procédure de surendettement, et pas l'autre co-emprunteur.
La jurisprudence a été constante à ce sujet ! Voir De la solidarité entre coemprunteurs (devenus codébiteurs)

... jusqu'à cette "découverte" de Feuf !
Où la cour d'appel citée par Feuf dit ceci :
La dette présentant un caractère solidaire, l'effet interruptif s'étend à l'action exercée par la banque à l'encontre de Jerry Y... , co-emprunteur solidaire dans le cadre du prêt.
... qui me paraît parfaitement hors des clous, au regard de ceci :
en cas de réaménagement ou de rééchelonnement des modalités de règlement des échéances impayées d'un crédit à la consommation consenti à plusieurs emprunteurs, le report du point de départ du délai biennal de forclusion, n'est pas opposable à l'emprunteur, fût-il tenu solidairement, qui n'a pas souscrit l'acte de réaménagement ou de réechelonnement, à moins qu'il n'ait manifesté la volonté d'en bénéficier ;


Pour vous, au pire, ce qui pourrait se passer, c'est que le créancier assigne madame dulcinée au tribunal (ou demande une IP), auquel cas il faudrait soulever la forclusion, puisqu'elle n'est pas concernée par le plan que tu as pour ta part respecté.
Je ne retrouve pas mon message, mais il serait intéressant à cet égard de savoir ce que tu as remboursé depuis le début de ce dernier en regard des mensualités contractuelles.
Je te mets un tableau en PJ.

Si jamais, au pire, elle devait être condamnée, vous pourriez obtenir des délais de paiement correspondant réellement à sa situation, et surtout soulever les irrégularités que j'ai soulignées, et à mon avis il en est quelques unes qui m'ont échappées, et qui conduiraient à une DDI, qui allègerait grandement la dette !
Donc : ne surtout rien signer avant !!!!

Pour le tableau, tu remplis C6, et ce que tu as payé pendant le plan en colonne C.

[Morphéus]

Coucou Bisane  


Merci, pièces rassemblées et le contour du puzzle terminer, explications largement plus claires ... Morphéus le Bébête show...


Ci-joint le tableau à jour...


Bon dimanche...