rapport sénat 19 juin 2012

Démarré par catsen, 29 Juin 2012 à 12:02

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0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

bisane

Citation de: berlefebvre le 03 Août 2012 à 16:33Yapuka regrouper et hiérarchiser.
J'adooore le yapluka !  :P :P :P :P


@ Omb : pour autant que je me rappelle, cela fait partie des propositions du Sénat...

Concernant le fichier positif : je ne change pas de position...
Cela me semble être une usine à gaz supplémentaire.

Pour "l'interdiction" : l'article de l'Huma rend mes propos plus "carrés" qu'ils ne l'étaient !
Je suis bien OK : obligation de "plafonnement" et de vérifications.
Ce type de crédit reste bien évidemment utile !
Mais pas dans leur fonctionnement actuel...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

zorah0412

SUPER!  bbbo bbbo bbbo bbbo bbbo
je vais regarder ça ce week end un peu plus en profondeur! ;)
j'avais juste survolé
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

MARRAINE02

03/08/12

Bonsoirà TOUS,

INTERESSANT DEBAT ET MERCI AUX INTERVENANTS .... COMPETENTS !

Si ce travail pouvait faire en sorte que les créanciers qui ont signé le Plan sans recours après la recevabilité et/ou la signature du plan final BDF :
-- Si ce travail pouvait faire en sorte que le créancier qui a signé la recevabilité
     et le plan (et que les échéances sont respectées et réglées par le débiteur) 
     ne puisse plus faire un recours parallèle  avec une autre saisie judiciaire
     pour la même dette et qui met le débiteur dans une double situation de   
     paiement dont cette 2ème partie n est pas prévue dans le plan BDF
     PUISQUE NON CONNUE PAR LA BDF PAR LE CREANCIER ET PAR
     LE DEBITEUR PIEGE PAR LA RUSE DU CREANCIER :
      - cela serait un progrès énorme CAR C EST UNE PROFONDE INJUSTICE
        pour le débiteur qui n a pas de moyen de recours

-- J ai 3 créanciers qui m ont fait le coup DONT MON PROPRIETAIRE AVEC QUI
    JE N AVAIS PAS DE PROBLEMES DEPUIS 30 ANS 5 MA DETTE DU PLAN EST
    PAYEE DEPUIS LE 03/06/11 LE JUGE DE MANIERE BIZZARRE N A PAS   
    APPROUVE L EXPULSION (29/08/11)
   - Le Précontentieux vient de m envoyer une lettre de relance pour ..04,22€
     en m expliquant que ce n est pas le service qui le fait
     mais l ordinateur qui l envoie automatiquement et que le montant
     ne joue pas ;
     j avais un accord tél., avec le Précontentieux pour joindre les  04,22 AU
     LOYER D AOUT 12

  -  LE SERVICE DE GESTION LOCATIVE ME DEMANDE DES DOCUMENTS QU
     ILS ONT DEPUIS LE 07 MARS 12
     ET J AI RENVOYE UN DOSSIER LE 31 07 12  EN DOUBLE EXEMPLAIRE   
      (service de gestion locative en lettre suivie et précontentieux )

     LE 1ER AOUT 12 PAR UN MAIL LE SERVICE DE GESTION LOCATIVE DIT NE
     PAS AVOIR LES DOCUMENTS ET DEMANDE QUE JE LES RENVOIE ....!
     J ai demandé  au précontentieux de le leur donner !

-  QUESTION : une loi Lagarde améliorée éviterait elle ces abus ?

                       FAUT IL G....LER DANS CES CAS LA OU SE TAIRE PARCE QUE 
                       NECESSITE D ETRE LOGEE ?
     ( le soir même j ai envoyé un virement certicode de 04,22€ !)

-- Je ne sais pas comment dire ce qu il faudrait faire n ayant pas de
    compétences juridiques appropriées mais peut être que VOUS VOUS
    SAVEZ  ?....
                       
MERCI POUR LES IDEES PRATIQUES

BON COURAGE

BONNE NUIT

MARRAINE02

     
A BIENTOT

zorah0412

Bravo MARRAINE

Pour avoir suivi votre fil, vous n'avez pas été épargnée!!!!  :P :P :P :P :P :P

:-* :-* :-* :-* :-*

mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

zorah0412

Simple reflexion perso:
je pense que nous devons rester synthétiques et concis pour Bisane et rester...autant que de possible, dans les grandes lignes du surendettement sans avancer de cas personnel.
Dans le cas contraire le pauvre âne aura du mal à synthétiser les arguments.

pour ma part, je vais tenter de dégager les grandes lignes des recours de plus en plus nombreux et du parcours de l'irrecevable........ ;) :-*
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

nounours

j'ai arrêté de rêver et pourtant j'y crois encore

zorah0412

Citation de: nounours le 03 Août 2012 à 22:30
sage réflexion zorah  :-* :-*
c'est gentil nounours.
je fais pas mal de synthèses au boulot à partir de multiples documents et j'en connais la difficulté  :P :P :P  c'est vraiment un exercice difficle!  :P
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

l'indien

Une de mes premières revendications serait la disparition de la mauvaise foi dans la loi du surendettement c'est une conception latine du droit, hérité de l'inquisition il faut bruler des sorcières pour avoir raison.

Comme dans le droit des liquidations d'entreprises, il n'est jamais question de bonne où mauvaise Foi. Je me fais pas d'illusion ce n'est pas ce gouvernent qui aura les c.... pour le faire, il faudra bien d'autre drame et d'autres gouvernement de gauche. Ce gouvernement a bon cœur mais ne sait pas regarder la réalité en face. Il ne sert à rien de vouloir faire payer des dettes qui ne sont de toute façon pas remboursable. C'est vrai pour les particuliers mais aussi dans d'autre exemple de gestion des dettes.

Pour aller dans ce sens il faudrait au moins une interdiction d'invoquer la mauvaise foi pour tout crédit où le taux dépasse un certain seuil.

Deuxièmement  interdiction d'invoquer la mauvaise foi pour toute société qui a refinancé des crédits à taux élevés sans renégocier la dette. Créatinus GE blé bank ... etc.

C'est deux  premier points pour moi on ne peut pas invoquer la mauvaise foi quand on est visiblement actif et complice dans la constitution de la dette. Ce n'est pas moral, les crédits fait sans vérifier l'endettement ce n'est pas moral non plus.

l'indien

Le débat sur l'interdiction des révolvings est intéressant, je ne pense pas que ce soit réaliste. Si on les supprime il faut normalement résoudre le sort des révolving déjà en place, et là c'est un très gros gravier dans la machine économique. Il ne faut pas oublier que ce style de crédit se fait dans tous les pays développés.

Ce qui est gênant dans le fonctionnement de crédit à la consommation révolving où pas, c'est que l'on a perdu le pouvoir de négociation du prix. On ne peut plus dire je te paie comptant mais tu me fais un prix. Ce n'est plus possible parce que le vendeur est rémunéré aussi par le crédit qu'il propose pour payer son produit. Il vend cher un produit, plus un crédit qui coûte cher.

Je suis d'accord le crédit révolving devrait n'être vraiment utilisé que par des gens qui ont la capacité de rembourser le révolving en trois mois. Un révolving à 20% remboursé en trois mois ne coute pas cher, mais s'il permet de faire des économies conséquentes c'est une bonne utilisation.

La réserve d'argent utilisée comme ça, plus le découvert que l'on utilise que deux où trois fois dans l'année, plus l'épargne de précaution (C'est-à-dire  des liquidités en propre sur un compte à l'abri des regards indiscrets le fameux bas de laine de nos grand-mère). C'est la seule méthode pour avoir une indépendance avec les problèmes d'argents.

berlefebvre

Au sujet de ma mauvaise foi, je partage l'analyse de Joel29. Il est vrai que nous vivons dans une société où ce sont les créanciers qui font la loi (voir l'attitude des marchés face aux états) et imposent leurs normes. Nos gouvernants, outre les énarques, devraient interroger les historiens et ils apprendraient que souvent dans le passé et dans toutes les civilisation, on a effacé des ardoises, non pas bonté d'âme, mais pour éviter des révoltes.

En matière de surendettement, on peut soulever sans problème la mauvaise foi du débiteur mais pas celle du créancier. Cherchez l'erreur.

Il y a deux genres de "mauvaise foi" en matière de surendettement:

- la mauvaise foi "contractuelle" dans laquelle on reproche au débiteur de s'être endetté au delà de sa capacité, d'avoir menti (oh le vilain!) à son prêteur ou de ne pas avoir respecté certaines clauses du contrat de restructuration, clauses considérées déséquilibrées, donc réputées non écrites, par certains tribunaux.
Ce type de "mauvaise foi", par analogie avec le droit commercial comme l'a souligné Joel, doit être supprimé de la loi. Il y a trop d'interprétations divergentes et elle apparait surtout comme une punition envers le débiteur qui a "péché". Les commissions ne sont pas là pour imposer leur morale mais pour mettre fin à l'état de surendettement.

- la mauvaise foi "procédurale", c'est à dire le fait de faire volontairement une fausse déclaration devant la commission ou de vendre un bien, par exemple, et de partager l'argent entre des proches avant de déposer un dossier dans le but de ne pas payer les créanciers (en d'autres termes, organiser son insolvabilité). Ce type de comportement (qui ne ressort plus de l'insouciance ou de l'inconscience) est condamnable car réfléchi et fait dans le but de tromper.

Je proposerai bien de supprimer la mention "débiteur de bonne foi" de l'article L.330-1.

Quant à la déchéance pour les cas de mauvaise foi procédurale, elle est déjà prévue par l'article L333-2, qui est parfaitement clair.

l'indien

CitationJe proposerai bien de supprimer la mention "débiteur de bonne foi" de l'article L.330-1.

Ce serait simple et clair, il leur faudrait juste un peu de courage en regarder la réalité en face, il y a déjà eu des tentatives d'amendement dans ce sens.

Le dernier dossier que j'ai vu jugé "de mauvaise foi" je sais que c'est totalement faux, c'est une femme qui s'est enfermée dans un raisonnement catastrophe. Pour une raison qu'elle ne peut expliquer au tribunal, c'est un rapport à la mort prochaine d'un proche c'est trop dans l'intime. C'est plutôt sa bonne foi de vouloir payer ces dettes qui l'a planté, si elle avait été un peu de mauvaise foi elle serait moins mal. La gestionnaire BDF l'avait compris, je l'ai compris; mais pas le juge, pourtant très favorable aux surendettés.



Astian

Peut être prend on le problème à l'envers : et si la démarche commençait déjà par "judiciariser" la commission c'est à dire lui donner la force de chose jugée à l'instar des décisions du Jex qui ne sont pas susceptible d'appel ce qui pour le moins éviterait tout un tas de procédure qui dure dans le temps et fragilise les débiteurs. 

Rien n'empêche d'intégrer dans la commission le Jex et de gérer tout ceci en une seule et même procédure.

Je suis plus nuancé sur la notion de bonne et mauvaise foi : celle-ci est directement issue du droit des contrats, le crédit en est un à l'instar des autres. Le véritable problème c'est d'encadrer cette notion afin qu'elle soit examinée sous un double angle :

-1) D'une part celle du débiteur, dans le cadre de la bonne foi procédurale et contractuelle ;
-2) Celle du créancier et notamment cette propension à faire du crédit sans se soucier de la situation financière du débiteur ;
-3) Prononcer la caducité du contrat dès qu'il est démontré que le créancier n'a pas rempli sa part du contrat à savoir s'enquérir de la santé financière du débiteur.

Tout le monde sait ici qu'en tout état de cause et y compris dans le cadre d'une procédure de surendettement, le créancier est quand même gagnant, la procédure de surendettement constituant une forme de "redressement judiciaire civile" avec continuation d'activité.

Le crédit est un instrument économique comme les autres. Dans le contexte économique d'aujourd'hui il continue à l'être sauf que cette notion de crédit renouvelable  a été créé en France dans les années 60 au temps des 30 glorieuses. La situation économique était prospère, le spectre du chômage était une chimère, la mondialisation était encore un fantasme américain...Pire, il n'existe pas de définition juridique de cette entité économique "Crédit renouvelable" dont voici quelques tentatives de circonscription :

− dans l'article L.311-9 du Code de la consommation, il est fait mention « d'une ouverture de crédit qui, assortie ou non à l'usage d'une carte, offre à son bénéficiaire de disposer de façon fractionnée, aux dates de son choix, du montant consenti...  »   ;

− « opération par laquelle un établissement met ou promet de mettre à disposition d'un client une somme d'argent moyennant intérêt et frais sur la partie utilisée. Cette somme d'argent est réutilisable au fur et à mesure des remboursements en capital. Elle peut être remboursée à tout moment, en totalité ou en partie. » (cf. Glossaire des opérations bancaires courantes de la Fédération bancaire française (décembre 2005) ;

− « le crédit renouvelable est une réserve de crédit mise à disposition de l'emprunteur. Il se renouvelle, dans la limite du plafond fixé, au fil des remboursements. Il est souvent asssocié à une carte dont les fonctions varient (carte de fidélité, de retrait, de paiement, etc.). » (cf. Définition de l'Association des sociétés financières) ;

− « le crédit renouvelable ou crédit revolving est une forme de crédit consistant à mettre à disposition d'un emprunteur une somme d'argent sur un compte particulier ouvert auprès de l'établissement dispensateur de ce crédit, de façon permanente et avec laquelle il peut financer les achats de son choix. Il constitue une formule particulière de crédit à la consommation et relève par conséquent de la réglementation y afférente." ( comparateur d'offre internet )

A partir du moment où une chose n'est pas "juridiquement stable", elle entraîne automatiquement toute une série de dérives que nous connaissons tous pour les rencontrer au quotidien dans ce forum...et notamment quand cette instabilité juridique se double d'une instabilité économique patente.
"L'adversité contient toujours le ferment d'une nouvelle chance."

Dave482

Bjr;

Je me permets d'intervenir sur ce débat passionnant qui m'avait échappé pour une raison que j'ignore.

S'agissant des propositions qui tendraient à l'ouverture des procédure de désendettement des particuliers aux débiteurs taxé de mauvaise foi, si ma voix comptait je me prononcerait contre avec toute mon énergie.

Une telle ouverture n'est pas souhaitable notamment parce qu'elle créerait un effet d'aubaine qui favoriserait lui même le développement d'une déresponsabilisation supplémentaire des consommateurs de crédit.

Par ailleurs, les dispensateurs de crédit en prendraient acte et ressererait les conditions d'octroi de leurs crédits soit qu'ils renchériraient le crédit soit qu'il en excluerait tout une catégorie de personne.

Dans ce dernier cas, la consommation connaitrait un sacré coup de frein et la manoeuvre ce qui aurait des conséquences juste désastreuses pour la France dont le modèle économique est fondée sur la consommation (baisse de la demande de biens et de services, ralentissement de l'activité économique, chômage partiel, licenciements collectifs pour motifs economique, hausse des dépenses sociales, creusement du déficit, recours plus grand à l'emprunt sur les marchés financiers, dégradations progressive des taux d'emprunt à long et moyen terme......).

Pour finir, je pense humblement que la bonne foi, l'ingrédient social le plus rare selon le mot de Balzac, est l'outil le plus adapté pour gérer l'accès au procédure de désendettement. Elle représente un critère qui garanti notre économie nationale contre les risques tenant à une restriction du crédit alors que, de par son caractère insaisissable (protéiforme), elle permet selon qu'on l'entend plus ou moins largement de sanctionner, par ricochet, les dispensateurs de crédit dont l'éthique professionnelle laisserait à désirer.

Soit dit en passant, de nombreux dispositifs sanctionnent les dispensateurs de crédits trop "légers" dans la mise en oeuvre de leur politique de distribution de concours financiers, à la fois sur le plan civil et pénal. Enfin, et il s'agit pour moi de répondre à ASTIAN, sur un temps long on est dans un mouvement de déjudiciarisation constante des procédure de désendettement des particuliers (loi contre l'exclusion de 1998, loi Borloo de 2003 et dernièrement loi Lagarde avec les mesures imposables par la commission)
"LE DEBITEUR EST PLUS FORT QUE LE CREANCIER" (Honoré de Balzac)
Esprit d'escalier

toine 31

Crla sera un autre élément pour renforcer la loie Lagarde

sperenza2464

Citation de: bisane le 03 Août 2012 à 12:11
Pas encore eu le temps de m'y pencher, mais PROMIS, je fais ce WE !

Je suis en effet sur ma culotte d'âne... et il va falloir qu'on s'y mette à TOUS !

Je viens de recevoir un coup de fil de Mme Dini, co-auteure du rapport, et à qui j'ai envoyé le bouquin, qui souhaite présenter un projet de loi en Septembre, et qui m'a dit que B. Hamon souhaitait pour sa part faire une proposition allant dans le sens d'une interdiction des crédits revolvings...  :o :o :o bbbo bbbo bbbo


Nous avons convenu que je lui envoyais ce que nous avons d'ores et déjà "décortiqué" dans ce fil :  Ambiguïtés de la loi Lagarde, situations non prévues ou insuffisamment réglementées, et dont je vais tenter de faire une synthèse que je vous soumettrai.
Mais qui mérite plus que jamais de vérifier que nous avons un tant soit peu été exhaustifs !  :P

Et une rencontre devrait en théorie avoir lieu en Septembre, pour mettre au point les "détails"...


A vos claviers, questions, approfondissements !

Excellente nouvelle
J'ai commencé de mon côté une petite synthèse sur certaines problématiques hélàs bien réelles

On en parle dimanche

:D :D

bisane

Ce serait mieux avant, Sper... parce qu'après, je vais manquer de temps !  :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

zorah0412

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 18:17
Ce serait mieux avant, Sper... parce qu'après, je vais manquer de temps !  :P

aie, c'est quoi la dead line?
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

zorah0412

Citation de: zorah0412 le 04 Août 2012 à 18:35
Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 18:17
Ce serait mieux avant, Sper... parce qu'après, je vais manquer de temps !  :P

aie, c'est quoi la dead line?

j'avais dit que je regarderais ce week end mais ça va être short :P
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

bisane

Il n'y a pas vraiment de dead line, mais un ensemble de circonstances...
- la dame m'a dit qu'elle comptait faire une proposition de loi en septembre
- elle souhaiterait rencontrer l'un de nous (ou plusieurs) début septembre
- il me semble prudent que nous ayons quelques échanges de mails auparavant
- le WE prochain je suis au salon de Tarascon, donc pas dispo (et vous non plus, cher rat...)
- la semaine d'après du monde à la maison, donc peu dispo
- après, je reprends le boulot !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

zorah0412

Citation de: bisane le 04 Août 2012 à 19:03
Il n'y a pas vraiment de dead line, mais un ensemble de circonstances...
- la dame m'a dit qu'elle comptait faire une proposition de loi en septembre
- elle souhaiterait rencontrer l'un de nous (ou plusieurs) début septembre
- il me semble prudent que nous ayons quelques échanges de mails auparavant
- le WE prochain je suis au salon de Tarascon, donc pas dispo (et vous non plus, cher rat...)
- la semaine d'après du monde à la maison, donc peu dispo
- après, je reprends le boulot !

OK, je vais faire mon possible. ;)
mes remarques porterait bien sûr les recours suite à désicion BDF et l'irrecevabilité qui peut en découler.......
Donc rien de très révolutionnaire.......
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

l'indien

Je continu sur la Foi.

Qu'est-ce que la foi vient faire dans l'économie. L'économie et sa gestion c'est avant tout un problème de réalité. Je crois que le prix du blé va monter demain, au contraire il baisse c'est toujours la réalité qui s'impose.

Ensuite on voudrait m'expliquer que la foi peut être bonne ou mauvaise. Et que l'on peut juger ce qui est de la bonne foi et ce qui est de la mauvaise foi.

Dans l'économie d'aujourd'hui la bonne foi n'est plus vraiment une valeur très présente.

Trouvez-moi une publicité qui ne soit pas en partie un mensonge.

Trouvez du boulot en disant, je suis candidat pour tel poste, "vous allez Réussir" honnêtement je ne sais pas !!! Et vous restez au chômage.

Allez faire un crédit en disant, je veux rembourser mais je ne sais pas si je vais pouvoir. Et vous n'obtenez pas le crédit.

La disparition du critère de la bonne foi dans la loi  sur le surendettement serait un frein au crédit ??? J'en doute.

Je veux aussi faire remarquer, les dossiers de surendettement éjecté pour mauvaise foi ne rentrent pas dans les statistiques du surendettement. Et l'on sait que dans la plupart des cas les dettes sont non remboursable et d'autant plus si  l'irrecevabilité  est longue.


zorah0412

Comme je vous rejoins Joel!!!!!

je traîne ce boulet de mauvaise fois depuis 18 mois.
Je ne comprends toujours pas pourquoi: pas de rachats de crédits mais des dissimulations d'autres crédits, j'avoue, comme la plupart des surendettés. Les décisions JEX sont trop disparates....

Perso, je plaide pour un renforcement de la recevabilité face aux droits de recours des créanciers........
Je ne tente pas d'invoquer la prédominance de la décision de la BDF, ce serait peine perdue.......
Il nous faut rester réalistes. Aucun politique ne s'aventurerait sur ce front. :P

Une irrecevabilité suite JEX est un enfer.  :P :P :P :P
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

zorah0412

Bon j'en rajoute....
prendre en compte les nouveaux phénomènes ou "maladies" de la société de consommation qui aggravent certaines pathologies : jeu, achats complusifs, drogue ou autres......

En particulier ceux qui sont appuyés par un effort de s'en sortir: sevrage, suivi psychologique ou psychiatrique avec justificatifs à l'appui.

Si cela n'est pas suffisant, demander une expertise psy par un psy assermenté auprès du tribunal (comme ça se fait dans les affaires de tutelle / curatelle), et please expertise gratuite, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui!   

et merci aux députés qui ont légalisé le jeu. il faut en assumer les conséquences!
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

l'indien

CitationUne irrecevabilité suite JEX est un enfer

Oui un enfer qui ne sert à rien, même pas les intérêts des créanciers.

zorah0412

Citation de: joel29 le 04 Août 2012 à 20:13
CitationUne irrecevabilité suite JEX est un enfer

Oui un enfer qui ne sert à rien, même pas les intérêts des créanciers.
effectivement Joel!

petit exemple appliqué: je travaille dans une société dans laquelle nous pouvons "vendre nos RTT" si non utilisés.
J'ai tellement de convoc au tribunal et de reports que j'utilise mes RTT à ces fins.
résultat: je ne peux pas les vendre, ce qui me permettrait de solder certains crédits........
ke suis également en ALD jusqu'en 2013 suite à une TS. Combien cette ALD coute à la sécu?
le serpent qui se mord la queue..... :P :P :P :P :P
mieux vaut être optimiste et se tromper que pessimiste et d'avoir raison!

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