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30 mars 2020 à 20:03:12
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dossier "lourd" mais jugé irrecevable par le juge, que faire ensuite ?

Démarré par jcf, 23 septembre 2010 à 00:22:01

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jcf

Bonjour,

j'ai une dette totale d'environ 120 000 € répartie sur 21 créances, et 14 créanciers;

J'ai déposé un dossier pour surendettement a l'été 2009; accepté par la BDF mais rejeté par le juge suite au recours d'un seul créancier, un des plus "petits" sous le motif que la date était trop proche du dépôt de dossier à la BDF; la conclusion du juge a été la mauvaise foi. (selon elle je savais parfaitement ce que je faisais et j'ai presque 'organisé mon surendettement).

à la suite de cette décision qui m'a complètement déstabilisé pendant quelques temps, j'ai finalement organisé un remboursement en m'aidant du plan provisoire provisoire établi à l'époque par la BDF avec répartition des montants à rembourser et le barême officiel 2010 de la saisie sur salaire - j'ai d'ailleurs abouti à peu près au même montant;

2 créanciers ont accepté un plan d'apurement dont justement celui qui avait fait le recours !
Pour les autres tous les cas de figures sont présents:

- ceux qui passent par un huissier
- ceux qui encaissent sans ne plus vraiment jamais donner signe de vie après des lettres "pas piquées de hannetons"...
- ceux qui réagissent de temps en temps en changeant de mandataire,
- etc., vous connaissez tout ça je suppose;

suite à une assignation je suis passé au tribunal le 20 septembre;

l'avocat du créancier désigné dans l'acte d'assignation n'était pas présent et son substitut habituel n'était pas au courant, n'avait aucun élément ni reçu aucune consigne sur le dossier qu'elle découvrait donc; une fois ses propres clients ou dossiers passés ce substitut a quitté la salle d'audience; lors de mon passage le juge a même demandé au greffier de le joindre pour le faire revenir mais il est resté injoignable. Ayant passé en dernier je me suis retrouvé seul dans la salle avec le juge et le greffier; d'autre part le dossier transmis au juge ne contenait que l'assignation, aucun élément fournis par la partie adverse; le juge a même demandé à son greffier si les pièces n'étaient pas ailleurs, et comme l'avocat substitut n'avait rien à lui fournir...bref, il ne savait pas sur quel contrat portait la plainte et m'a demandé si j'avais un exemplaire, chose que je reconnais avoir totalement oublié dans mon dossier de défense.
Après discussion avec le greffier le juge n'a pas souhaité prononcer la caducité, j'ai donc pu exposer ma défense. Voilà pour le contexte;

bien que la plainte concernait une créance d'un seul créancier, j'ai souhaité la replacer parmi le dossier global; bien sur le juge m'a rappelé le sujet du jour mais selon l'expression juridique entendue mainte fois à l'audience : " j'apprécierai les éléments fournis". Le dossier comporte les éléments spécifiques à la créance, des éléments complémentaires sur la situation globale et une lettre résumant ce que j'avais à dire aujourd'hui.

Sur la question du délai de grâce j'ai confirmé la demande reconventionnelle tout en ajoutant que je souhaitais aussi toute autre solution en fonction des éléments fournis, là il a même évoqué la possibilité d'annuler la plainte s'il y trouvait un élément contradictoire. L'expression "titre exécutoire" n'a jamais été prononcé mais je suppose que ça fait partie de la suite ? Le jugement sera rendu d'ici quelques semaines.

Je vais certainement revoir le tribunal dans quelques temps, puis peut-être une autre fois, etc...

Au-delà de cette situation critique et surtout après cet épisode au tribunal, je me demande maintenant quelle suite à donner à tout cela. je ne suis pas prêt de tout rembourser, et les paiements servent finalement à quoi puisque les créanciers ou leurs intermédiaires ne semblent pas en tenir compte; ils sont un peu là pour retarder... mais quoi au juste ?

Bref , y a t'il "une vie" après le refus d'un juge ?

merci de vos suggestions

JCF



bref,

bisane

Citersuite à une assignation je suis passé au tribunal le 20 septembre;

l'avocat du créancier désigné dans l'acte d'assignation n'était pas présent et son substitut habituel n'était pas au courant, n'avait aucun élément ni reçu aucune consigne sur le dossier qu'elle découvrait donc; une fois ses propres clients ou dossiers passés ce substitut a quitté la salle d'audience; lors de mon passage le juge a même demandé au greffier de le joindre pour le faire revenir mais il est resté injoignable. Ayant passé en dernier je me suis retrouvé seul dans la salle avec le juge et le greffier; d'autre part le dossier transmis au juge ne contenait que l'assignation, aucun élément fournis par la partie adverse; le juge a même demandé à son greffier si les pièces n'étaient pas ailleurs, et comme l'avocat substitut n'avait rien à lui fournir...bref, il ne savait pas sur quel contrat portait la plainte et m'a demandé si j'avais un exemplaire, chose que je reconnais avoir totalement oublié dans mon dossier de défense.
Après discussion avec le greffier le juge n'a pas souhaité prononcer la caducité, j'ai donc pu exposer ma défense.

Allô, Kafka ?
C'est hallucinant, et on peut dire que vous avez tiré le gros lot et les avez toutes accumulées !

JCF, bonsoir....

Si je comprends quelque chose, le juge ne se prononcera que sur cette dette, et au vu de ce que vous racontez, j'espère que celle-ci sera tout simplement annulée !
Avant cette assignation, dans votre négociation, ce créancier était dans quel cas de figure ?

Gardez en tête cette leçon : toujours aller au tribunal avec toutes les pièces pouvant concerner l'affaire jugée.

Vous parlez de délai de grâce...
Vous en avez déposé une demande ?

CiterBref , y a t'il "une vie" après le refus d'un juge ?

oui... mais pas simple....
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

amandine

Bonjour JCF,

Le 23 aout 2009, le Juge a déclaré mon dossier irrecevable.

J'ai donc adressé en R.A.R., un courrier à chaque créancier en joignant un chèque, leur proposant un échéancier, sur 7 quatre ont répondu favorablement, pour les trois autres je n'ai pas de réponse.

Voilà, j'attends donc leur décision.

Je constate que vous avez traversé de "bons moments au tribunal", il faut être très armé et bien se préparer, j'en ai fait l'expérience, c'était un désastre!

Bon courage
Amandine

jcf

merci pour vos réponses rapides;

le juge ne s'occupe que cette créance car c' est la seule , objet de l'assignation; tout le reste est laissé à son appréciation selon ses propres termes;

le créancier en question , je n'ai plus de contact direct depuis un bon moment et de toute façon il ne répondait  plus à mes courriers. C' est un huissier local qui a pris le relais en m'envoyant d'abord des sommations puis ensuite des courriers asser explicites où il m'a fait comprendre que c'était désormais avec lui seul que je devais traiter et non directement avec le créancier ,sinon je risquais des poursuites judiciaires; à cette période, et dans avec la grande angoisse qui a suivi le rejet du dossier j'ai donc décidé de lui envoyé des paiements modestes (vu le nombre de créanciers) mais réguliers; ça ne l' a jamais satisfait bien sur et voilà le résultat.

Entre temps cet huissier a récupéré un autre créancier puis un 3e avec lequel j'ai 2 créances: bref, il s'occupe de 3 créanciers pour 5 créances et ses derniers courriers sont menaçants et arrogants.

je précise que 2 des créanciers font désormais partie du même groupe financier, ils ont fusionné en avril 2010, soit 2 mois après le rejet par le juge;

le passage au tribunal et l'écoute des autres dossiers m'a donné une autre approche; payer un peu chaque mois ne sert finalement à rien pour une partie des créanciers...je n'ai  pas encore d'avocat - n'ayant pas droit à l' AJ - j'envisage donc de réorienter cet argent vers "un homme de l'art";

sinon, quid du rétablissement personnel ?


bisane

Pour rétablissement personnel, il faut être recevable....

Citerj'envisage donc de réorienter cet argent vers "un homme de l'art"

C'est à dire ?

JCF, si vous pouvez faire valoir vos remboursements, vous pourrez peut-être re-déposer un dossier.

Vous ne m'avez pas répondu : vous avez fait une demande de délai de grâce ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

jcf

un homme de l'art, un avocat tout simplement  ;)

j'ai demandé un délai de grâce par écrit et oralement au juge, mais n'ai rien rempli de spécifique, aurais-je raté un "truc" ? Sinon, le juge m'a répété que s'il trouvait une incohérence il annulait, mais je ne sais pas s'il parlait de la plainte ou de la créance; au bout d'un moment et à l'heure de manger, même un juge abrège la conversation...


bisane

Citerj'ai demandé un délai de grâce par écrit et oralement au juge

Vous avez fait ça le jour de l'audience pour l'assignation ?
Si oui, cela ne servira à rien....

Je ne suis pas sûre de bien comprendre....
Vous voudriez prendre un avocat pour attaquer vos créanciers ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

catsen

Bonsoir JCF,

Bienvenue ici, je ne pourrais pas vous aider mais essayer de vous soutenir ou apporter quelques réconfort quand la charge semble trop lourde
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

jcf

Bon OK, j'aurais fait une démarche qui ne sert à rien le jour de l'audience ? je ne le savais évidemment pas et de toute façon comment l'aurais-je pu ? il est vrai que le juge m'a demandé si je voulais un délai de paiement, ce que j'ai confirmé en ajoutant que toute autre solution serait la bienvenue (pas en ces terme, je vous rassure ! ), ce que lui a cette fois bien compris; dans ma lettre explicative je demande effectivement, mais entre autre , cette demande de grâce dans le cadre d'une demande reconventionnelle;

il faut bien comprendre que je ne suis pas au fait des lois et de toutes les "trucs et astuces" que vous maîtrisez; quant à l'avocat, je l'envisage pour m'aider à y voir plus clair et à peut-être mieux défendre les dossiers,
j'ai bon ou faux  là ? Parce que dans ma situation je ne vois pas de solution acceptable pour les 10 ou 15 ans à venir !

JCF

bisane

JCF, il y a une infime chance que le juge se saisisse de votre demande, mais normalement une audience a un objet déterminé, et il ne peut y être question d'autre chose....
Mais vous verrez bien sa réponse.

Concernant l'avocat, il peut en effet vous aider.
A condition qu'il applique un tarif raisonnable, et soit vraiment compétent dans ce domaine.

Mais avant cela vous pouvez peut-être prendre RDV avec une association spécialisé, qui pourra vous donner son avis.

Vous êtes dans quelle région ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

jcf

Bisane,

l'audience est passée donc personne ne peut rien y changer, je ne suis pas arrivé là-bas aussi fort en droit que vous, je me suis défendu comme j'ai pu, c'est tout, même s'il y avait moyen de mieux faire ou de mieux parler.

pour l'avocat je suis d'accord, ce sont ses compétences réelles qui sont essentielles, quant à ses tarifs c'est simple:ou je continue mes paiements ou c'est lui que je paie !

je suis dans le nord, j'ai déjà eu un contact avec Cresus qui m'a suggéré de prendre les devants et de demander une saisie sur salaire pour tous les créanciers; le souci est que un plan BDF s'arrête mais une saisie sur salaire ? sinon, je ne connais pas d'autres associations;

bref , si le juge ne tient pas compte de la demande de grâce et que je ne trouve d'avocat adéquat c'est quoi la suite ?

j'en profite pour demander aussi (on gagnera du temps en messages) combien de saisies ou de paiements fractionnés un juge peut prononcer sur une période proche disons jusqu'au printemps prochain, car avec ce jugement en attente, cette injonction de payer en cours, des sommations de payer qui arrivent , etc..."est-ce que ça va péter colonel ? et comment",

désolé pour l'humour mais au point où j'en suis je raisonne plus en terme de "reste à vivre" en chiffres que d' effondrement personnel car là j'ai déjà donné.

bisane

Alors, Capitaine, ça va péter ainsi....  ;)
En précisant au passage que bien sûr que vous n'y connaissez rien en droit et législation, comme la très grande majorité d'entre nous !

Je ne suis pas du tout d'accord avec les saisies sur salaire (ce conseil m'étonne, d'ailleurs...) : vous avez encore des choses à négocier, et pourrez peut-être re-déposer dans quelques mois.

Vous dîtes que l'huissier qui détient 5 de vos dossiers tient des propos menaçants....
Sachez que pour le moment il n'intervient que comme agent de recouvrement, et que cette profession est, comme toute autre, soumise à une déontologie.
Lisez attentivement ce billet : Recouvrement amiable des créances - une profession encadrée et réglementée. Un petit complément d'informations et d'argumentations dans cette section : lettres et propos abusifs des créanciers, huissiers, et autres agents de recouvrement.
Le tout complété par ce modèle de courrier : "Plainte" pour usurpation de fonction et arguments (menaces) faussement juridiques
Si vous "négociez" avec lui avec quelques arguments juridiques, il ne fait pas de doute qu'il vous écoutera autrement !
Et vous aurez déjà pas mal déblayé le terrain, si vous arrivez à établir un ou des échéanciers avec lui.
Par ailleurs, si c'est lui qui vous assigne pour certaines des actions en cours, vous aurez peut-être quelques arguments à faire valoir devant le juge, en dehors de ceux purement financiers.

Par ailleurs, pour tous ceux qui n'ont pas encore prononcé la déchéance du terme, essayez de demander la transformation de vos revolvings en prêts amortissables.
Voir : Crédit Revolving et Contrat / taux d'intérêt / prêt classique

Vous pouvez encore faire une demande de délai de grâce en bonne et dûe forme, mais pour cela, il faut une raison.... en tout cas un argument.

Concernant les actions judiciaires, tout dépend de ce que décidera le juge...
En tout état de cause, et au bout du compte, vous risquez des saisies, sachant qu'il y a des biens qui sont insaisissables (voir liste), ou des saisies sur salaire, qui ne peuvent dépasser, au total, la quotité saisissable.
Je ne minimise pas du tout cet aspect, hein, et ce qu'il a d'inquiétant, mais il faut savoir qu'il a quand-même des limites !
Et que vous n'en êtes pas encore là....

Enfin, l'avocat !
Mais il vaut mieux que vous soyez vous-même un peu au clair avant d'aller le rencontrer....
Je vous fais passer les coordonnées qu'on a dans ch'nord : vous verrez s'ils ne sont pas trop loin de chez vous, ou vous pouvez les contacter pour leur demander de vous en indiquer d'autres.

Je finis par une question : quels sont vos revenus ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

jcf

mon revenu est de 1600...

merci pour vos billets, je vais les étudier attentivement; cet huissier est coriace, il connaît son métier et je suis prêt à parier que le ton montera au fur et à mesure que j'essaierai de lui faire admettre certaines choses; franchement je ne vois pas lui faire accepter un quelconque échéancier, il se réfugie toujours derrière la volonté de ses clients : poursuivre en justice si besoin est ou exiger un remboursement conséquent. il n'a jamais été question de mensualité adaptée, mais toujours de remboursement tout court.

concernant les éventuelles négociations la technique des créanciers est toujours la même :

ils sont parfaitement au courant de ma situation globale pour avoir reçu en son temps les documents de la BDF; ils agissent bien sur pour eux, comme si les autres n'existaient pas. on aboutit alors à une demande de mensualité très proche de celle départ, donc intenable pour moi, ensuite ce sont donc les menaces avec ou sans mandataire;
il y a des variantes : aucune mensualité demandée, les paiements envoyés sont encaissés mais jamais mentionnés dans les courriers où il est précisé que je n'ai toujours pas réglé le retard, etc...s'il y a déchéance, alors c'est la totalité qui est exigée...et toujours en ignorant superbement les paiements. C'est un immense jeu de dupe et de bluff où de toute façon l'issue ne passera pas par le remboursement intégral de chaque créance. Les créances sont depuis le printemps 2009 déjà rentrées dans les pertes et profits des créanciers; le reste c'est l'utilisation de leur bon droit et surtout de la justice , donc de l'état à ses frais pour récupérer le maximum d'argent; et plus je paie régulièrement plus ils se disent que je peux continuer ! Donc toutes les procédures psychologiques ou juridiques seront utilisées.

Dès le début de mon dossier la gestionnaire de la BDF m'avait précisé que quelle que soit l'issue je ne pourrais jamais tout rembourser; les créanciers le savent, le juge l'a déjà compris aussi je pense (?) il est habitué; mais chacun joue son rôle;

mon propos (et celui de chacun je pense) est de m'en sortir à moindre mal dans ce cirque malsain et aux conséquences qui pourraient être dramatique si on n'y prenait garde. Tous vos précieux conseils et tout ce que je peux lire dans ce forum contribue à apporter des éléments de réponse.
Et ne soyez pas surpris par la solution d'un membre de l'association contactée, un autre membre ou une autre association me proposeraient autre chose; c'est comme un jeu de cartes ou chacun y tire sa carte favorite selon son expérience.

Vous demander la suite et lire votre réponse contribuent à essayer de m'en tirer le moins mal possible, votre dernier message me donne un plan sur lequel je vais me baser sérieusement pour avancer. ça fait un moment que je me prépare à une saisie sur salaire à la quotité maximale, et aussi à une saisie tout court bien que n'ayant quasiment aucun bien, pas même un voiture. Je vis différemment depuis plus de 6 mois maintenant.

Bisane,  je vais quand même négocier avec le peu de créancier "pas méchants maintenant" qu'il reste, commencer à faire comprendre à l'huissier qu'il peut se "calmer" un peu, préparer mon nouveau passage au tribunal pour cette injonction, faire le tour par ouï-dire des avocats potentiels et penser sérieusement à re-déposer un 2e dossier, sans oublier de revoir tout ça dès le jugement rendu en novembre, bref de quoi passer l'hiver ?

question pratique : dois-je continuer de payer la modeste mensualité du dossier qui est en cours de jugement ou attendre la décision du juge  ?

merci encore

bisane

Bonjour !

JCF, mine de rien, à ce jeu de dupes, l'aspect "psychologique" a son importance !
Et dans l'aspect psychologique, les arguments juridiques jouent bien évidemment un rôle non négligeable.

Vous êtes de toute évidence en position de faiblesse, et chacun va essayer de presser le citron avant les autres, et en particulier ce fameux huissier.

Mais si tout à coup vous prenez les rennes en main, c'est eux qui risquent d'être déstabilisés !

Essayez, de dire à cet huissier qu'il ne respecte pas la loi (ce que je suppose), et que s'il va en justice il aura des frais, sans obtenir forcément davantage que les remboursements actuels. Il y a quelques chances qu'il mette un peu d'eau dans son vin....

Même stratégie avec les revolvings... essayez d'imposer votre échéancier, en leur rappelant ce que dit la loi, et leurs manquements vis-à-vis de celle-ci.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

jcf

en récapitulant un peu et en imaginant quelques scénariis:

prenons le cas idéal et théorique où je peux imposer mes échéanciers, disons sur 10 ans en passant au prêt amortissable pour tout le monde, soit 120 000€ par 10 ça fait du 12 000€/an, 1000€/mois....c'est déjà trop et je ne pas compté le taux qui de toute façon ne sera jamais accepté au taux minimum de 0,65%; sur 20 ans on reste à 500€ et combien gagnerai-je dans 20 ans ? 20 ans, aucun créancier n'acceptera une telle durée.

maintenant on s'inspire de la situation actuelle où des procédures sont en cours ou sur le point de l'être, on les mets de coté pour l'instant; il reste les autres avec lesquels j'impose les échéances, là on retombe sur des durées de 10 ans au maximum mais de quels montants seraient ces échéances ? celles de l'ex plan de la BDF ne rembourseront pas grand chose sur 10 ans; leur montant sera forcément plus élevé; admettons que j'accepte quand même ces échéances convenues et plus élevées, mais...

...entre temps des procédures ont aboutis à une ou plusieurs saisies basées sur la quotité maximale  et/ou à un délai de grâce avec paiement sur 24 mois maxi; quid des accords pris précédemment ? Je ne pourrai plus les assumer, donc nouvelles procédures, etc...

il reste le dépôt d"un 2e dossier avec le risque d'un nouveau refus, une histoire sans fin;

la dette est là mais ne correspond plus à ce qui sera réglée, les procédures et autres batailles de toute nature vont prendre le pas sur ce qui sera plus une grande gène quotidienne qu'un règlement complet. Finalement l'importance de cette gène est plus liée aux connaissances juridiques et à leur application, soit par soi-même soit par un avocat, qu'à la contrainte de tout rembourser...

j'ai bon ?

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