Bonjour tout le monde, nouvel inscrit j'espère ne pas faire d'erreur sur le choix du fil de discussion.
J'ai lu attentivement (et remercie les auteurs) le fil Comment se passe une audience ! (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=5884.0) et le témoignage de François (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=13319.msg483698#msg483698) mentionné dans le même fil.
Ma question est (je crois) simple : en qualité de débiteur, je suis défendeur ou demandeur ? Et, dans chacun des cas, est-ce le juge qui fixe l'ordre de prise de parole ou bien y a t'il une règle (laquelle) ?
Merci d'avance !
Michel
est ce vous qui faites recours ? dites d'abord Bonjour au juge puis attendez qu'il vous donne la parole.
OK merci pour la réponse rapide. Donc c'est moi qui parle en 1er c'est ça ?
Bonjour !
Vous faites un recours pour quelle raison ?
En attente de la réponse pour vous changer de section...
Pardon j'ai lu trop vite la 1ère réponse. Non, ce n'est pas moi qui fait un recours. Mon dossier a été jugé recevable par la commission et c'est un des créanciers qui fait un recours.
Pour quand est prévue l'audience ?
Il faudrait préparer cette dernière en amont, avec production d'écrit.
Quel est le motif du recours ?
J'ain déplacé votre fil dans la bonne section.
En fait ce n'est pas moi qui ai lu trop vite la 1ère réponse c'est la réponse qui a été modifiée entre temps ;)
Merci pour le déplacement. Prévue pour mai.
Les motifs invoqués sont nature de la dette (professionnelle et non personnelle) et mauvaise foi.
Pour ce qui est de la production oui bien sûr, c'est ce que m'ont appris les deux posts que je cite en amont et je travaille dessus en ce moment. Je prépare aussi le texte de ce que je pourrai dire dont j'ai compris qu'il doit être très court. Mais ma question reste : je suis demandeur ou défendeur ? Et qui parle en 1er ?
Quelle est cette dette ? En quoi seriez vous de mauvaise foi ?
Elle est réellement professionnelle, cette dette ?
Constitue-t-elle la part majoritaire de votre dossier ?
Le texte lui-même ne doit pas être court, mais synthétique.
En revanche, à l'audience, il faudra en effet faire très court !
Il est assez rare, en fait, que l'avocat du créancier soit présent à l'audience.
S'il y est, ce sera probablement lui qui aura la parole en 1er.
Vous êtes le défendeur.
Non elle ne l'est pas réellement et j'ai le moyen de le prouver sans doute possible. Et, oui, elle constitue la part majoritaire.
Merci pour la distinction texte / propos oral, c'est ce que je commençais à comprendre en lisant d'autres fils sur le forum. On peut donc joindre au dossier un "argumentaire" c'est très utile pour moi de le savoir.
Et merci aussi pour l'ordre de passage, c'est l'info que je cherchais avant tout et ça a son importance.
Citation de: erimi92 le 18 Avril 2016 à 21:04On peut donc joindre au dossier un "argumentaire" c'est très utile pour moi de le savoir.
C'est même une nécessité !
Prenez le temps de lire ce fil :
recevabilité d'un dossier de surendettement contestée par un ou des créanciers (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2739.0)
Re bonjour. J'ai lu attentivement et merci pour le lien. Preneur d'un éclaircissement si possible. Dans ce post je lis :
CitationIl semble même qu'il soit prudent d'envoyer cette lettre au juge avant l'audience, afin de lui permettre d'appréhender votre dossier dans les meilleures conditions, et sous les meilleurs auspices pour vous !
mais je lis aussi un peu plus loin :
CitationA noter : Si la procédure est respectée, vous devez recevoir dans un délai raisonnable avant l'audience les argumentations (conclusions) de la partie adverse ! Si tel n'est pas le cas, vous êtes en droit de demander un report d'audience, le plus souvent accepté.
D'où ma question : si j'envoie la lettre au juge avant l'audience, le respect du contradictoire m'oblige t'il à l'envoyer également au créancier qui a déposé un recours ?
La même question vaut de façon plus générale : j'ai bien compris qu'il faut laisser un dossier à l'audience et le prépare, mais l'adversaire ne peut-il pas du coup invoquer le non-respect du contradictoire puisqu'il n'aura pas eu l'occasion de consulter ces pièces avant l'audience ?
Merci d'avance !
Bonjour Erimi,
Avez-vous la date exacte de l'audience?
;)
Oui, fin mai.
Il faut en effet envoyer une copie au créancier.
Merci, de tout (lettre + dossier remis le jour même) ou juste de l'éventuelle lettre ? (pardon de toutes ces questions de détails et merci de vos réponses depuis hier, je n'y connais malheureusement pas grand chose)
Citation de: bisane le 18 Avril 2016 à 20:07Il est assez rare, en fait, que l'avocat du créancier soit présent à l'audience.
Si vous ne lui envoyez pas les pièces, vous n'aurez pas respecté le principe du contradictoire et vous exposeriez à un report.
Mais vous saurez avant l'audience, normalement, si le créancier sera présent ou pas.
Citation de: erimi92 le 19 Avril 2016 à 17:46je n'y connais malheureusement pas grand chose)
Ou heureusement ! ;D
Il vaut mieux poser les questions avant que de regretter de ne pas les avoir posées après ! >:D
Pourriez-vous nous indiquer la date exacte de l'audience !
Hm ... vous allez me trouver lourd ;) Donc chaque fois que je lis ici quelqu'un qui parle du dossier qu'il remet au juge au terme de l'audience, le dossier a été envoyé avant à l'adversaire ? (c'est pour bien bien comprendre ...).
26 mai.
L'adversaire à entre les mains tout ce que vous avez recu de la BDF (tableaux fiche de recevabilite etc) et ses propres documents.
Justement, il n'a pas - par exemple - le dossier que j'ai déposé moi et j'ai l'intention de produire ce dossier au juge, d'où ma question : dois-je l'envoyer avant à l'adversaire ou bien je peux simplement le produire au moment de l'audience en appui de mes explications ?
Pourquoi voulez vous Le produire à l'adversaire ? Au juge oui.
J'y tiens pas du tout :)
Mais je comprends mal ces histoires de respect du contradictoire. C'était ma question ici. (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=22505.msg769100#msg769100)
En soi le document est une "nouvelle" pièce que ne connaît pas l'adversaire, et je veux pas risquer qu'il demande un report sous prétexte qu'il l'a pas eu avant ou un truc du genre, et c'est un advesaire retors et vicieux c'est pour ça que je demande autant d'infos ici (et j'avoue que c'est assez super d'avoir autant de réponses aussi vite, c'est réconfortant comme forum).
Citation de: agathe le 19 Avril 2016 à 22:51
Pourquoi voulez vous Le produire à l'adversaire ?
Pour respecter le principe du débat contradictoire, et il a raison !
J'essaie d'améliorer mes explications...
Comme il est sans doute indiqué sur votre convocation, la procédure est orale. Cela signifie qu'en théorie, le "débat" a lieu sur place, le jour de l'audience, en présence des 2 parties. (article R 331-9-2 du code de la consommation (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000024276257&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte=20150701))
Mais, il est également indiqué dans cet article que :
En cours d'instance, toute partie peut aussi exposer ses moyens par lettre adressée au juge à condition de justifier que l'adversaire en a eu connaissance avant l'audience par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. La partie qui use de cette faculté peut ne pas se présenter à l'audience, conformément au second alinéa de l'article 446-1 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070716&idArticle=LEGIARTI000022878525&dateTexte=&categorieLien=cid) du code de procédure civile.C'est donc bien si vous ne faites pas parvenir vos arguments au requérant, que vous vous exposez le plus certainement à un report !
Par ailleurs, je crains que vous ne raisonniez de manière biaisée...
En effet, ce principe du contradictoire est bien destiné à ce que les parties aient connaissance des moyens exposés... pour pouvoir y répondre !
C'est ensuite au juge de trancher souverainement, en ayant lui-même connaissance des tous les éléments portés à sa connaissance.
En conséquence, cette remarque est "absurde" :
Citation de: erimi92 le 19 Avril 2016 à 22:54En soi le document est une "nouvelle" pièce que ne connaît pas l'adversaire
Que la pièce soit nouvelle ou pas, votre adversaire aura à la connaître. Si elle le met en difficulté et qu'il ait besoin de temps pour y répondre, il demandera quoi qu'il en soit un report, que lui-même assiste à l'audience ou qu'il ait produit ses arguments par écrit.
Les renversements de dernière minute au cours d'une audience, ça n'existe qu'à la TV ! :P
Cela vous paraît-il plus clair ?
Un peu de lecture supplémentaire :
¤ du dépôt des conclusions et du tribunal d'instance (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=10886.msg350258#msg350258)
¤ irrecevabilité, juge, et débat contradictoire - jurisprudence surendettement (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=1901.msg35625#msg35625)
¤ Respect du débat contradictoire en surendettement - report inacceptable (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=11513.msg379407#msg379407)
¤ Le débat contradictoire en matière de surendettement - oralité et écritures (https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=21034.msg735757#msg735757)
CitationCela vous paraît-il plus clair ?
très clair ! merci mille fois de ces explications
Bonjour, c'est encore moi et mes doutes ou compréhensions partielles :-\
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la différence entre :
1- la lettre éventuellement envoyée au juge avant l'audience orale (et donc copie à l'adversaire)
2- les pièces jointes à cette lettre qui attestent des propos tenus dans la lettre (et donc aussi copie à l'adversaire)
3- la synthèse de dossier remise au juge au moment de l'audience
4- le dossier de pièces remis au juge au moment de l'audience
J'avoue avoir du mal à comprendre la différence entre 1 & 2 et 3 & 4 dont, pourtant, lesquels 3 & 4 tout le monde dit ici qu'ils sont essentiels au moment de l'audience. Je continue donc à profiter de vos bons conseils étant encore au stade "le surendettement pour les nuls" et vous remercie d'avance de vos patiences !
Tout simplement tout ce qui est avancé dans la lettre au juge et la synthèse decdossier doivent être prouvé à l'aide de justificatifs.
Merci, me suis sans doute mal exprimé, ma question est : ce qu'on envoit avant l'audience (1 & 2) est-il exactement semblable à ce qu'on remet pendant l'audience (3 & 4) ?
ben oui, sinon vous remettez des pièces nouvelles dont l'adversaire n'a pas eu connaissance, et le contradictoire n'est plus respecté puisqu'il n'a pas eu le temps d'apprécier si son argumentation devait être modifiée.
Donc report possible à sa demande, ou qu'il vous accuse de manoeuvres dilatoires et abusives..
déjà dit par bisane: vous semblez vouloir sortir de votre chapeau au cours de l'audience la pièce qui fera le créancier échec et mat, or cela ne fonctionne comme cela que dans les séries tv, voire celles made in USA.
Citationvous semblez vouloir sortir de votre chapeau au cours de l'audience la pièce qui fera le créancier échec et mat
Non non ce n'est pas du tout ça, je cherche à comprendre précisément pour éviter à tout prix une demande de report, et jusqu'ici je n'ai compris que partiellement d'où mes questions. Et je pars de loin, comme dit précédemment je n'ai pas vraiment l'habitude de ce genre de procédure d'où l'énorme utilité de tous vos conseils.
Citation de: erimi92 le 19 Avril 2016 à 20:39
Hm ... vous allez me trouver lourd ;) Donc chaque fois que je lis ici quelqu'un qui parle du dossier qu'il remet au juge au terme de l'audience, le dossier a été envoyé avant à l'adversaire ? (c'est pour bien bien comprendre ...).
26 mai.
Bonjour Erimi,
J'ai ajouté la date de votre audience à votre calendrier !
;)
Le meilleur moyen d'éviter le report, comme vous dîtes, est d'envoyer votre argumentation largement à l'avance !
ok je m'explique vraiment mal. Ma question était bcp plus simple et sans doute un peu bête : je ne comprends simplement pas pourquoi c'est si important de laisser un dossier à l'audience si on a déjà tout envoyé avant (ce que je vais faire bien entendu).
Si vous avez tout envoyé avant et qu'il n'y a rien à rajouter, il faudra simplement un dossier pour vous-même.
ok merci, je vais remplir le tableau qui est proposé sur le forum, serai preneur de vos analyses. Je suppose qu'il vaut mieux ouvrir un nouveau fil pour cela ?
Non, non... restez sur le vôtre !
C'est plus facile pour nous pour savoir "de quoi" on parle ! ;)
Ok voici le tableau, je n'ai pas réussi à l'ouvrir sur excel (verrouillé) donc je le poste en format LibreOffice j'espère que vous pouvez le lire.
MAJ : posté en xls sur 1er post.
Même sous Libre Office, vous pouvez "enregistrer sous" xls. Ca rend service à certaines personnes.
Merci de joindre le tableau à votre 1er message. Il sera plus facile à retrouver.
Comment se fait-il que la CR retenue par la BDF ne soit que de 213 € ?
C'est la ligne 67 qui a déposé le recours ?
Pourquoi autant de retard dans le paiement des impôts ?
CitationMême sous Libre Office, vous pouvez "enregistrer sous" xls. Ca rend service à certaines personnes.
Chez moi non (Mac). Sous .xls les protections empêchent l'export.
Je l'ai enregistré (et joint au 1er message) en .xlsx mais impossible de modifier la largeur des colonnes ce qui dénature l'affichage. Vous me direz s'il est lisible.Mis à jour grâce conseils posts suivants : posté en xls sur le 1er message.
CitationComment se fait-il que la CR retenue par la BDF ne soit que de 213 € ?
Probablement dû à une différence sur l'évaluation de l'impôt 2016. Au moment de la déclaration en décembre je l'évaluais à 3700 mensuels sur la base de mes déclarations antérieures. A ce jour je sais qu'il sera en réalité de 2573 mensuels, valeur que j'ai indiquée dans le tableau. Si le recours n'est pas validé il y a une mise à jour à faire des valeurs déclarées. La commission en est déjà informée.
CitationC'est la ligne 67 qui a déposé le recours ?
Comment avez vous deviné ...
CitationPourquoi autant de retard dans le paiement des impôts ?
Pas énorme : 2 mensualités de l'année précédente, 100% avoirs bancaires bloqués suite à saisie attribution de la ligne 67 au dernier trimestre.
Bonsoir ou bonjour, c'est comme on veut...
Vous évoluez sur Mac ? Et avez-vous le logiciel Numbers ? Ça peut marcher aussi...
Disons bonne nuit ;)
Oui je l'ai en effet, mais on va pas poster 3 versions (.ods + .xlsx + numbers) quand même, c dure pour l'interopérabilité ça ! Cela dit, évidemment, si ça aide pas de souci.
Non, pas 3 versions, au total vous n'en laissez qu'une...
Mais si vous avez excel, faites enregistrer sous et choisissez le format en xls, ça me semble le plus simple...
Ce doit être pour des raisons de compatibilité avec les machines des modos, si pas d'excel récent...
Vous avez complètement raison et ça marche très bien, j'étais en train de poster le xls converti via numbers sur le 1er post de ce fil en lieu et place du xlsx. Merci du tip !
Voilà donc, et vous supprimez les autres fichiers, et tous pourront le lire...
C'est bien aussi quand des choses peuvent se régler parfois rapidement, au contraire d'autres... :P
Et ce coup-ci, bonne nuit !
Idem et merci !
Citation de: Caren le 23 Avril 2016 à 01:57Ce doit être pour des raisons de compatibilité avec les machines des modos, si pas d'excel récent...
En effet... mais avec les machines de tout le monde ! ;)
Citation de: erimi92 le 23 Avril 2016 à 01:46100% avoirs bancaires bloqués suite à saisie attribution de la ligne 67 au dernier trimestre.
Il y a donc eu un jugement ?
Il y a en effet titre exécutoire. Il s'agit d'un crédit très ancien remboursé à 70% pour lequel j'ai été condamné à l'époque et qui faisait l'objet d'un accord de règlement depuis 2005. Il a été revendu à un marchand de dettes qui, depuis, fait tout pour maximiser son profit et refuse toute forme de transaction amiable. A son rachat la dette a bondi de 95%.
De quand datent le jugement et le rachat ?
Avez-vous les preuves du rachat ?
2010, oui, il a été jugé et rejugé valable en 1ère instance et appel. Il n'y a (malheureusement) plus de "sujet" sur cette question.
Savez-vous à quel prix a été achetée votre dette ?
Que comptez-vous faire valoir pour la recevabilité ?
paquet global de 1715 dettes payé 2,15 Meuros
Pardon... on s'est croisés, et j'ai modifié mon message entre-temps...
Mais je ne comprends pas du tout votre dernier ! :P
ma dette a été rachetée dans un "paquet" global de 1715 dettes payé par l'acheteur 2,15 Meuros au total.
Je travaille sur l'exposé justement : d'emblée la réalité de la situation de surendettement (je suis au chômage bénéficiaire de l'ARE). Compte-tenu du poids de l'endettement, d'une part, du revenu ARE sur toute sa durée, d'autre part, mon foyer présente un déficit de 350 keuros au terme de l'ARE.
Ensuite le caractère personnel et non professionnel de la dette contrairement à ce qu'affirme le créancier (sans en faire la preuve). C'est assez facile à mon sens : je ne travaillais pas à l'époque de la souscription de l'emprunt pour lequel j'ai été condamné, et peux en faire la preuve.
Enfin je travaille sur la bonne foi, non sans éléments : j'ai effectué 5 tentatives de transaction auprès de ce créancier, systématiquement refusées et suivies de mesures de coercition.
Citation de: erimi92 le 23 Avril 2016 à 14:23
ma dette a été rachetée dans un "paquet" global de 1715 dettes payé par l'acheteur 2,15 Meuros au total.
Comment savez-vous cela ?
Il vous a envoyé un papier ?
Vous pouvez nous expliquer pourquoi le créancier prétend qu'il s'agit d'une dette professionnelle ?
Les tentatives de transactions sont-elles antérieures ou postérieures au jugement ?
Je le sais parce que ça faisait partie des pièces produites par le créancier dans les procédures où je contestais la validité du rachat.
Pour prétendre que ce sont des dettes professionnelles il s'appuie sur un extrait de mes conclusions en appel (mêmes procédures ci-dessus) dont il biaise la compréhension en ne citant que la fraction qui l'intéresse.
Les tentatives de transaction sont postérieures au jugement. Un accord était passé avec le créancier d'origine. Le nouveau créancier a obtenu le droit de l'annuler au motif qu'il n'a pas été respecté "à la lettre" (ce qui est factuellement vrai mais assez dur compte-tenu du fait que l'accord en question a été respecté pour 92% des échéances prévues produisant 115% du montant prévu, mais bref ... dura lex sed lex). Il y a eu de nouvelles tentatives de transaction avec le nouveau créancier (donc toujours postérieures au jugement d'origine).
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