gros dilemme

[Morphéus]

Bonjour à tous,


Les vacances se passent tranquillement sous le beau soleil de septembre...


Apparemment un de mes créanciers ne fera pas d'histoire pour la suite de mon dossier et pour cause....
Ils se retournent contre ma femme
Elle vient de recevoir ce courrier :


Madame
Nous vous informons par la présente qu'au titre du prêt... que vous avez solidairement souscrit auprès de notre établissement avec monsieur Morphéus VOUS RESTEZ SOLIDAIREMENT TENUE DES SOMMES RESTANTS DUES malgré la procédure de surendettement accordée à ce dernier.
A cet effet, nous vous demandons de bien vouloir vous rapprocher de nos services afin que l'on puisse trouver ensemble un accord de règlements pour le montant restant à devoir  2473.65
A défaut de nouvelles de votre part sous huitaine, nous serons contraints de procéder au recouvrement de notre créance par voie judicaire.
Pour le moment aucun retard pour eux puisqu'ils prélèvent sur mon salaire et qu'ils n'ont pas stoppé les prélèvements...
Comme Madame n'est pas protégée par le plan, je pense donc que je dois régler cette somme ?
1 Si accord avec eux, cela ne risque t-il pas de rendre caduc la recevabilité du plan (avantager un créancier)
2 Quel type de courrier dois-je leur faire ?


Bref, que devons-nous faire?


Bon weekend à tous

[agathe]

Surtout ne reglez rien pour Madame, vous favoriseriez un creancier.
C'est à Mdame de faire le nécessaire, ce n'est pas votre affaire.

[bisane]

C'est à Mdame de faire le nécessaire, ce n'est pas votre affaire.

Il y a des moments où tu pourrais écrire des sketchs... pas toujours très drôles ! 
Comment madame pourrait-elle régler quoi que ce soit alors qu'elle est encore en arrêt maladie, raison du redépôt du diablotin ? 




C'est quoi, comme type de crédit ?

[Morphéus]

C'est à Mdame de faire le nécessaire, ce n'est pas votre affaire.

Il y a des moments où tu pourrais écrire des sketchs... pas toujours très drôles ! 
Comment madame pourrait-elle régler quoi que ce soit alors qu'elle est encore en arrêt maladie, raison du redépôt du diablotin ? 
C'est quoi, comme type de crédit ?

Coucou Bisane, hello Agathe... Ha Agathe, l'humour Anglais j'ai du mal à mis faire....   Mais c'est pas grave, j'ai bien saisie l'essentiel... Bisane c'est un prêt perso tout bête. Bon je me doutais bien qu'il me ferai Ch.. m'embêterait ceux là... Donc Madame va prendre le relais, (enfin c'est une façon détourné pour dire que je vais le finir tranquillement celui-là hein  )...


Voici ma prose, enfin la lettre de Madame...



Objet : Solidarité des emprunteurs


Madame, Monsieur,


En lettre du 8 septembre 2016 vous m'informez qu'au titre du prêt n° xxxxx, que je suis solidairement tenue des sommes restant dues malgré la procédure de surendettement accordée à Morphéus.


Je vous rappelle que cette procédure est en cours d'instruction et que la date du processus de décision juridictionnel envisagé n'est pas arrêtée.


Je vous rappelle également que les mensualités de ce prêt font l'objet d'une déclaration de cession des rémunérations (articles L.3252-12 et R.3252-45 du Code du travail) depuis le 1er août 2011 de 77 mensualités de 159,51€ et ce jusqu'au 1er décembre 2017. A ce jour, ces cessions sont toujours actives.
Vous trouverez en pièce jointe, une copie de déclaration de cession des rémunérations établis le 3 juin 2011 par Max LAMENACE, Greffier au tribunal d'instance, Palais de l'Elysée – BP 007 - 75008 PARIS


D'autre part, vous m'informez qu'à ce jour, le solde de ce prêt s'élève à 2 473,65€ soit 15 mensualités de 159,51€ et 1 mensualité de 81€.

Afin de respecter mes engagements et selon la décision du juge compétent, auquel il appartiendra d'y donner suite, je vous ferais parvenir le 5 de chaque mois, dès la fin des prélèvements sur salaire, les mensualités de 159,51€ décrites ci-dessus jusqu'au 5 novembre 2017, ainsi qu'une mensualité finale le 5 décembre 2017 de 81€ correspondantes au solde final de ce prêt.


Aucun accord ne sera pris verbalement et toutes correspondances devront ce faire uniquement par écrit. Les démarchages, pressions psychologiques et autres harcèlements, maintenant bien connus des services juridiques, que ce soit sur un poste téléphonique professionnel ou privé, seront consignés et enregistrés afin d'être déposés devant un tribunal.


Veuillez agréer, Madame, Monsieur, l'expression de mes salutations distinguées.


Madame Mophéus

[agathe]

C'est très bien, vous faites ce que vous voulez de votre argent.

[feufolette]

la cession de rémunérations portait  sur les rémunérations de madame, de monsieur, ou des deux ?

est ce que Madame a payé quoi que ce soit sur ce prêt depuis 2011 ?

[Morphéus]

La cession des rémunérations portaient uniquement sur mon salaire. Depuis 2011, Madame n'a absolument rien payé sur ce prêt...

[Morphéus]

La nuit portant conseil, j'ai repris le problème a l'endroit et voilà sur quoi je suis tombé pendant  mes recherches..
Je n'ai pas de texte de loi qui correspond... Mais d'un site dont on ne doit jamais prononcer le nom, nous l'appellerons voldemort ou le café d'en face... Le réveil d'une génération promo 2009, Questions (et réponses !) juridiques diverses - quelques points de repères (by Bisane)...


Extrait :
.../...Le "régime de communauté" entraîne une solidarité par rapport à  l'endettement. Cela signifie aussi que si l'un des conjoints bénéficie d'un Plan de Rétablissement Personnel (PRP) qui conclut à  l'effacement des dettes, l'autre conjoint est également dégagé de ses obligations.../...

Du coup si cela est encore valable madame Morphéus pourrait-elle aussi en bénéficier ? Le courrier reçu est indiqué comme courrier simple et lettre AR mais pour le moment pas encore d'AR...

Extrait :
.../...Le créancier est un malin, car comme tous les créanciers, ils veulent récupérer de l'argent très vite pendant qu'ils peuvent encore le faire.../....
.../...Ils font tous ça .... Mais pour le moment, il faut attendre le résultat de votre dossier BDF et si cette créance est incluse, et que le Juge donne force exécutoire au plan de redressement, votre ex (dans notre cas nous somme mariés) ne sera plus ennuyé par ce créancier.../...

[feufolette]

Extrait :
.../...Le "régime de communauté" entraîne une solidarité par rapport à  l'endettement. Cela signifie aussi que si l'un des conjoints bénéficie d'un Plan de Rétablissement Personnel (PRP) qui conclut à  l'effacement des dettes, l'autre conjoint est également dégagé de ses obligations.../...

  j'ai pas d'exemple sous la main mais je suis sceptique la dessus, d'autant que la solidarité liée à l'article 220 a des limites lorsque le créancier poursuit le co-débiteur en paiement, et que les effets d'un plan ne s'appliquent  qu'à celui qui en a fait la demande, que la prp fait partie intégrante du dit plan.


  Par contre, ce dont je suis sûre, c'est que si Madame n'a pas déposé avec vous, n'a effectué aucun paiement depuis 2011 et que le créancier ne lui a pas signifié une injonction de payer relative à ce prêt, le dit créancier est forclos en toute action en recouvrement forcé auprès d'elle.

Maintenant si ça lui procure un immense bien être ou une satisfaction vertueuse que de les payer, rien ne lui interdit de le faire. 


  Stratégiquement il serait maladroit que dire au prédateur qu'il ne peut faire grand chose à Madame, tant que le délai de recours n'est pas expiré...+

    Ce qui fait que finalement, je ne lui répondrai pas du tout pour l'instant, même si cela doit enchaîner sur quelque coup de fil intempestif (réviser les cours sur le filtrage),   et en cas d'insistance lourde, répondre  par une bafouille genre  Madame a pris note de leur littérature mais elle n'est pas en mesure d'y réfléchir sereinement  pour l'instant because quelques soucis de santé.

[agathe]

Sî madame n'a pas depose avec vous, la PRP que vous avez obtenu ne l'a pas dégagé de ses obligations, comme deja dit, il lui appartient de deposer.
Ce qu'elle peut obtenir sans deposer c'est la forclusion pour ce credit non regle depuis 2011.



Les emprunts solidairesEn cas d'emprunts souscrits solidairement avec une autre personne (conjoint, ex-conjoint ou autre), si l'un des coemprunteurs dépose un dossier de surendettement, le créancier pourra demander paiement à l'autre coemprunteur. Rappelons que le jugement de divorce qui fait supporter le remboursement d'un emprunt souscrit solidairement à un seul des ex-conjoints n'est pas opposable au créancier qui conserve ses recours contre les deux personnes. Le même mécanisme s'applique en cas de cautionnement : le créancier pourra demander à la caution de payer à la place du débiteur faisant l'objet d'un plan de surendettement.En savoir plus sur http://www.cbanque.com/credit/surendettement.php#YhRUDzyg35qEq9CY.99[/font]

[Morphéus]

Le seul courrier date du 23 octobre 2009 en lettre simple adressée à Mme Morphéus


Nous référant au prêt N°*** que vous avez conjointement souscrit en date du 27 juin 2002 avec M Morphéus nous vous confirmons que vous êtes solidairement tenue avec celui-ci du paiement des sommes restants dues, soit la somme de 11 999, 40 euros et que nous en manquerons pas de vous solliciter pour vous demander le règlement des échéances dans le cas ou M Morphéus ne respecterait pas son plan conventionnel de redressement. 
Tous les paiements depuis le début de ce prêt soit depuis l'année 2002 se font uniquement par cession de salaire sur celui de Morphéus, aucun règlement de madame depuis le début, aucune injonction de payer n'a été émise par cet organisme.
1/  Nous pensions que la forclusion démarrait qu'a partir du moment où il n'y avait plus de règlement ?

Maintenant si ça lui procure un immense bien être ou une satisfaction vertueuse que de les payer, rien ne lui interdit de le faire. 

Message de Mme Morphéus, merci à tous de vos réponses, alors y a une semaine je voulais finir le plan dans sa globalité mais finalement je me rallie à vos avis et celle de ma moitié depuis 32 ans...

[agathe]

Êtes vous sûr que l'établissement de credit n'a jamais obtenu un titre exécutoire (valable 10 ans) apres du tribunal.

[Morphéus]

La seule chose que j'ai signé au tribunal, c'est la déclaration de cession des rémunérations. Donc comment savoir si cet organisme à obtenu un titre exécutoire si moi de mon côté je n'ai reçu aucun courrier dans ce sens?

[agathe]

En appelant le tribunal.

[Morphéus]

Ok, donc demain j'appel le tribunal, mais lequel, celui de mon domicile ou celui du siège social de l'organisme? (logiquement je pense à celui du domicile)... En espérant qu'ils veulent bien me donner les infos par téléphone...   Je crois que mes vacances vont être mouvementées...

[agathe]

Celui de votre domicile.

[feufolette]

Êtes vous sûr que l'établissement de credit n'a jamais obtenu un titre exécutoire (valable 10 ans) apres du tribunal.

il n'y a de titre exécutoire que si le jugement ou l'injonction de payer ont été signifiés au débiteur dans les 6 mois de son obtention, et que le débiteur n'y a pas fait opposition ou appel. On a au moins deux cas sur le forum ou l'huissier s'est troué sur les délais de signification, et perso j'ai deux dossiers passés à la trappe de cette manière.


certains recouvreurs envoient de très jolis "projet d'injonction de payer" ou une photocopie d'une ip jamais signifiée.


sauf déménagement on sait si la signification a été faite ou pas, mais on peut effectivement vérifier auprès du greffe si un jour lointain  un juge signa.


par ailleurs la durée de validité est de 10 ans pour les titres obtenus depuis 2008,elle peut être de  30 pour les vieilleries 

[bisane]

Extrait :
.../...Le "régime de communauté" entraîne une solidarité par rapport à  l'endettement. Cela signifie aussi que si l'un des conjoints bénéficie d'un Plan de Rétablissement Personnel (PRP) qui conclut à  l'effacement des dettes, l'autre conjoint est également dégagé de ses obligations.../...

  j'ai pas d'exemple sous la main mais je suis sceptique la dessus, d'autant que la solidarité liée à l'article 220 a des limites lorsque le créancier poursuit le co-débiteur en paiement, et que les effets d'un plan ne s'appliquent  qu'à celui qui en a fait la demande, que la prp fait partie intégrante du dit plan.

Bien d'accord avec ça, et très dubitative pour le reste (pas le temps de chercher ce matin...) !

Par contre, ce dont je suis sûre, c'est que si Madame n'a pas déposé avec vous, n'a effectué aucun paiement depuis 2011 et que le créancier ne lui a pas signifié une injonction de payer relative à ce prêt, le dit créancier est forclos en toute action en recouvrement forcé auprès d'elle.

Ca dépend un peu, tout de même, de ce qu'avait prévu le plan... Il n'y a peut-être pas vraiment d'impayés... ce que j'ai cru comprendre dans les messages suivants !


Dans l'immédiat, il semble urgent d'attendre et de cagnotter la somme correspondante.

[feufolette]

le "urgent d'attendre " fait l'unanimité.   

Sur le reste ça revient à infirmer ce que l'on dit parfois sur les conséquences du plan sur le conjoint non-signataire ou la caution.  A approfondir donc dans la mesure du possible .
Pas tout à fait le même cas de figure, mais quelques notions de bases (Cour d'appel de Toulouse 2012, texte complet en pj)

Par ailleurs, il est constant que Madame Maryse S., en sa qualité de co emprunteur solidaire, peut, en application des dispositions de l'article 1208 du code civil, opposer au créancier poursuivant toutes les exceptions qui résultent de la nature de l'obligation, toutes celles qui lui sont personnelles et celle qui sont communes à tous les co débiteurs, et notamment la forclusion de l'action de la S. A.S. SOGEFINANCEMENT à son encontre.

En outre, le plan de surendettement mis en place au profit de Monsieur Laurent B. n'a d'effet qu'à l'égard de ce dernier au profit duquel il a été mis en place, et ne saurait, contrairement à l'opinion du premier juge, être opposable à Madame Maryse S., laquelle n'était pas informée de la mise en place de ce plan intervenue postérieurement à l'ordonnance de non conciliation ayant notamment autorisé les époux à résider séparément, et qui ne pouvait dès lors manifester sa volonté de bénéficier du réaménagement des modalités de règlement des échéances impayées du crédit litigieux, laquelle volonté est en outre démentie par sa décision de continuer à verser la part qui lui incombait sur les comptes ouverts au nom de son époux.

Or, le délai préfix biennal de forclusion , prévu à l'article L 311-37 du code de la consommation, court à compter de la date du premier impayé non régularisé, soit au 3/5/2008 et dans ces conditions, l'action introduite à l'encontre de Madame Maryse S. par la S. A.S. SOGEFINANCEMENT le 25/5/2010 l'ayant été plus de 2 ans après cette date, c'est à juste titre que Madame Maryse S. a opposé à cette action la forclusion prévue à l'article L 311-37 du code de la consommation rappelé ci dessus: dès lors, le jugement entrepris sera infirmé en ce qu'il a rejeté cette fin de non recevoir.

Sur l'application des dispositions de l'article 220 du code civil alléguée à titre subsidiaire par l'organisme prêteur.

Contrairement à ce que soutient la S. A.S. SOGEFINANCEMENT, il ne saurait être déduit de son seul montant le caractère ménager de la dette contractée obligeant solidairement Madame Maryse S. en application des dispositions de l'article 220 du code civil. En effet, le montant de la dépense ne saurait démontrer à lui seul ni la nécessité, voire l'urgence de la dépense, ni le caractère ménager de la dette et dès lors, en l'absence d'autres éléments de preuve, les dispositions de l'article 220 du code civil ne peuvent recevoir application, étant en outre relevé à titre superfétatoire, que l'application des dispositions de l'article 220 du code civil ne sauraient avoir pour effet de contourner et de faire échec à l'application des dispositions protectrices du code de la consommation.

[Morphéus]

Bonjour à tous,


Voici donc les nouvelles. Courrier RAR comme convenue de l'organisme prédateur "la banque Ed..l, celle du petit Edouard de qui est le moins cher..." Donc ça c'est fait.
Appel ce matin au tribunal, mais pas de réponse par téléphone, uniquement par courrier... Après petite discutions, cela c'est réglé par courriel avec photocopie recto verso de la pièce identité.


Résultat néant :
"Bonjour Monsieur,
Je n'ai pas trouvé de dossier d'injonction de payer à votre nom au Tribunal d'Instance de Pouêtpouêt.
Cordialement."


* feufolette, merci pour vos recherches, dans celles-ci il est écrit :
.../...le délai préfix biennal de forclusion , prévu à l'article L 311-37 du code de la consommation, court à compter de la date du premier impayé non régularisé.../...
Hors comme la soulevé Bisane, dans ce dossier il n'y a aucun impayé, donc pour la forclusion je suis dubitatif...


En fait quand j'ai re-déposé, c'était dans l'objectif de faire baisser les mensualités du plan et non d'avoir une PRP, là si l'organisme demande de régler le solde du prêt, je vais me retrouver à payer une grosses somme d'un coup.


D'autre part, SI la PRP est homologuée, j'ai cru comprendre que les dettes étaient éteintes, alors peut-on payer une dette éteinte?
Maintenant si j'attends trop pour rendre réponse à cet organisme et qu'il déclenche une procédure judiciaire avec des frais à n'en plus finir, pas cool...


J'ai bien envie de communiquer les courriers de la banque E...l à mon gestionnaire et de voir les retours non?

[feufolette]

Hors comme la soulevé Bisane, dans ce dossier il n'y a aucun impayé, donc pour la forclusion je suis dubitatif...

En fait quand j'ai re-déposé, c'était dans l'objectif de faire baisser les mensualités du plan et non d'avoir une PRP, là si l'organisme demande de régler le solde du prêt, je vais me retrouver à payer une grosses somme d'un coup.

D'autre part, SI la PRP est homologuée, j'ai cru comprendre que les dettes étaient éteintes, alors peut-on payer une dette éteinte?
Maintenant si j'attends trop pour rendre réponse à cet organisme et qu'il déclenche une procédure judiciaire avec des frais à n'en plus finir, pas cool...

Le plan n'est signé que par l'un des co débiteurs, à l'égard du non signataire c'est le contrat initial qui subsiste, duquel doit être déduit les versements effectués par le co-obligé dans le cadre du plan.  Dans la mesure où il n'y a jamais eu d'impayé donc on laisse tomber.


Par contre, Madame ne peut pas bénéficier de votre prp, parce que l'effacement de la dette a pour origine un jugement et pas une réduction de dette volontairement accordée par le créancier.  C'est vieux mais a priori toujours d'actualité :



Cour de cassation  1re chambre civile   Rejet.   6 novembre 2001 N° 00-04.206
  République française Au nom du peuple français

Sur le moyen unique, pris en ses deux branches :

Attendu que les époux X... ont souscrit solidairement un prêt auprès du cr&dit patate Centre France pour l'acquisition d'un bien immobilier ; qu'après l'ouverture d'une procédure de surendettement, le bien a été vendu ; que postérieurement, les époux ont divorcé ; que M. X..., débiteur surendetté, a bénéficié d'une réduction de sa dette restant due après la vente du bien immobilier par une décision passée en force de chose jugée ; que son ex-épouse a saisi la commission de surendettement de son domicile en faisant valoir l'autorité de la chose jugée acquise par la décision concernant son codébiteur sur le montant de la dette ; que la décision attaquée (juge de l'exécution Clermont-Ferrand, 17 décembre 1999) n'a pas fait droit à sa demande et a fixé en fonction de sa situation personnelle et d'une proposition amiable faite par le créancier, le montant du reliquat dû payable par mensualités ;

Attendu que Mme X... reproche à ce jugement d'avoir violé d'une part les articles 1200 et 1351 du Code civil, ce qui a été définitivement jugé entre le créancier et l'un des codébiteurs solidaires sur l'existence et le montant de la dette l'étant également à l'égard de l'autre débiteur solidaire, et d'autre part l'article 1285, la remise de dette au profit de l'un des codébiteurs solidaires libérant tous les autres ;

Mais attendu, d'abord, que la décision rendue par le juge de l'exécution en application de l'article L. 331-7 du Code de la consommation en raison de la situation personnelle d'un débiteur, n'a d'autorité de la chose jugée qu'à l'égard de ce dernier, et que la réduction de la dette éventuellement prononcée par le juge, qui n'en laisse pas moins subsister le principe de la créance dans son montant initial, ne peut avoir d'effet qu'à l'égard du débiteur concerné, même tenu d'un engagement solidaire ; qu'ensuite l'article 1285 du Code civil, qui ne concerne que les cas de remise conventionnelle de dette, ne saurait s'appliquer à la réduction d'une dette décidée judiciairement ; d'où il suit que le juge de l'exécution a souverainement décidé des mesures de traitement en raison de la seule situation de Mme X... ; que le moyen n'est fondé en aucune de ses branches ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi.

[bisane]

La dernière idée me semble pertinente, étant précisé que tous les gestionnaires ne sont pas très au fait de ces subtilités...



Réponse retrouvée, et ce que tu cites ensuite figure dans le message suivant... et c'est un ramassis de co**ries !!!
Ce qui me rassure, c'est que nous n'étions déjà plus sur ce forum à cette époque... 


De la solidarité entre coemprunteurs (devenus codébiteurs)

[bisane]

De la solidarité entre coemprunteurs (devenus codébiteurs)

Que je complète de ce pas avec tes jurisprudences, Feuf !

[agathe]

Quelle idée te semble pertinente Bisane.

[bisane]

J'ai bien envie de communiquer les courriers de la banque E...l à mon gestionnaire et de voir les retours non?