SUITE A REDRESSEMENT FISCAL

[alcyone]

merci pour l'info Berle 

[hharryh]

Cette page figurant à la dernière page du dossier est donc transmise à l'administration fiscale valant demande de remise gracieuse .

Question : la décision finale  de la commission, voir du juge s'impose t'elle à l'administration au même titre qu'aux créanciers ?

[berlefebvre]

Absolument. L'administration fiscale, pour le surendettement, est un créancier ordinaire qui n'a ni plus, ni moins de droits que les autres. Les seules dettes prioritaires sont les dettes de loyer.

[Astian]

Absolument. Cette page (détachable) est systématiquement remise à l'administration fiscale.

Sans doute, mais çà ne vaut certainement demande de remise gracieuse.  La Commission de surendettement ne détient pas mandat implicite pour représenter un usager, comme un avocat ou un officier ministériel.  

Les créanciers sont avertis de la recevabilité et en fonction de l'orientation du dossier le Trésorier, s'il ne conteste pas le plan fera les remises. Il faut cependant savoir que sa responsabilité pouvant être mise en cause dans le cadre d'une mise en debet, toutes les précautions auront été pris au préalable avant une admission en non valeur de la créance.

[bisane]

Si , Astian... Mais il me semble qu'il faut faire les 2 en parallèle !

Les règles relatives aux effets de la saisine de la commission de surendettement sur les demandes de remise gracieuse ou de dispense de paiement que peuvent accorder les autorités chargées du recouvrement des impôts sont fixées par les articles R. * 247 A-1 et R. * 247-18 du livre des procédures fiscales.
Article R335-4

[Astian]

Je persiste et signe :

Et notamment

Article R247-10

Modifié par Décret n°2010-298 du 19 mars 2010 - art. 2

Pour obtenir la dispense du paiement d'impositions dues par d'autres personnes et mises à leur charge, les personnes ainsi mises en cause doivent, en ce qui concerne les impôts recouvrés par les comptables du Trésor, adresser une demande au trésorier-payeur général dont dépend le lieu d'imposition.

Après examen de la demande, la décision appartient :

a) au trésorier-payeur général sur avis conforme du directeur des services fiscaux lorsque les sommes n'excèdent pas 304 898, 03 euros par cote. Toutefois, lorsque les sommes n'excèdent pas 38 112,25 euros par cote, le trésorier-payeur général prend la décision si le directeur des services fiscaux n'a pas formulé son avis dans le délai de deux mois.

b) (abrogé à compter du 01/01/1998).

c) au ministre chargé du budget, dans les autres cas.

Si la demande est simplement constituée par la feuille détachable, c'est un coup d'épée dans l'eau... S'agissant d'une procédure gracieuse, elle doit être appuyée de justificatifs adéquats.

En outre, il faudrait alerter les services du recouvrement ou tout du moins rappeler à la Direction Générales des Finances Publiques via le cabinet du ministre l'existence de cette disposition : elle est inconnue des services. Je n'ai jamais vu arriver en service d'assiette, pour une demande de remise gracieuse ce feuillet détachable.

Pour suivre de près à titre personnel et professionnel, toute les conséquences en matière fiscale du surendettement, ce truc m'a échappé. Inutile de dire que je vais m'en faire l'écho... Toutes mes excuses à Berlefevre...

[hharryh]

Je constate que le volet "dettes fiscales" dans un dossier de surendettement soulève un débat et j'en suis heureux si cela pouvait donner un éclaircissement à tous .

Astian nous rappelle la procédure actuelle de demande en décharge de responsabilité solidaire qui est claire et trés encadrée .

Par contre, si le trésor public reçoit une demande de remise gracieuse via une commission sous la forme d'un feuillet détachable, je crois comprendre que l'instruction de cette demande serait impossible pour le service car pas de pièces ou justificatifs divers pour se prononcer ...donc deux attitudes possibles :

1/ suivre l'avis de la commission (peu probable) en l'état

2/ Le trésorier conteste le plan (comme tout créancier)

Ceci dit, le trésor public pour se positionner sur une demande de DRS à besoin d'établir un bilan de la situation financière,la bonne foi, et la disproportion vis à vis de la dette,et d'autres critères qui sont déja en leur possession ( Divorcé(e), déclarations fiscales etc...) .

Tous ces éléments ne sont-t'ils pas déjà réunis dans un dossier de surendettement ?

On pourrait imaginer que le trésor public estime que l'instruction du dossier étant déjà faite par la commission .

D'ailleurs, si la loi sur le surendettement donne la possibilté d'y introduire des dettes fiscales je ne vois pas pourquoi multiplier les procédures, une demande de Drs aux trésor public et parallèlement un dossier à la Bdf qui va envoyer la même demande au même service sous une forme différente .

Le trésorier ne saurait être mis en cause au titre de sa responsabilité, les précautions étant prises par la recommandation  très officielle d'une commission .

Je comprend tout à fait que les procédures du trésor public sont très encadrées (et tant mieux) !, cependant et comme l'écrit Astian, il faudrait savoir si les services de recouvrement sont informés de cette disposition, cela me semble déjà un élément de base si non évidement "coup d'épée dans l'eau" car même avec la meilleure volonté, je n'imagine pas un service prendre position sans une  instruction claire et précise de la Direction Générale des finances ( le mode d'emploi!!) .

Je m'en remet à la compétence de chacun, j'essaie simplement de réfléchir avec une certaine logique .

[catsen]

si la banque de france adresse ce coupon à la trésorerie ça ne prévaut en rien acceptation d'une remise gracieuse

[Astian]

Vous pouvez désormais déposer votre DRS : publication au JO et modification des textes et notamment le Code Général des Impôts. Voir la pièce jointe au poste.

Ceci explique que les dispositions étaient inconnues : le fofo était en avance du décret ! C'est vous dire qu'on est en pointe. Reste plus qu' attendre le commentaire par l'administration.

Quant à ce que l'administration fiscale se contente du feuillet de la BDF pour accepter une demande gracieuse, c'est comme croire au Papa Noël Soviétique 

Par contre, si le trésor public reçoit une demande de remise gracieuse via une commission sous la forme d'un feuillet détachable, je crois comprendre que l'instruction de cette demande serait impossible pour le service car pas de pièces ou justificatifs divers pour se prononcer ...donc deux attitudes possibles :

1/ suivre l'avis de la commission (peu probable) en l'état

2/ Le trésorier conteste le plan (comme tout créancier)

Il s'agit de deux procédures distinctes l'une de l'autre : la DRS peut être totalement indépendante d'un dossier de surendettement. Il est vrai que si le dossier de surendettement est majoritairement constitué par des dettes fiscales, le problème de la recevabilité sera soulevé.

Ceci dit, le trésor public pour se positionner sur une demande de DRS à besoin d'établir un bilan de la situation financière,la bonne foi, et la disproportion vis à vis de la dette,et d'autres critères qui sont déja en leur possession ( Divorcé(e), déclarations fiscales etc...) .

Tous ces éléments ne sont-t'ils pas déjà réunis dans un dossier de surendettement ?

Non : la BDF examine la bonne foi au sens de celle qui entendu dans le cadre du surendettement et plus précisément :

Le fait pour le débiteur

- d'avoir sciemment omis de déclarer des crédits antérieurs à l'occasion de la souscription d'un nouvel emprunt.

- d'avoir sciemment fait de fausses déclarations ou remis des documents inexacts en vue d'obtenir le bénéfice des dispositions relatives à la procédure de surendettement

- d'avoir détourné ou dissimulé ou tenté de détourner ou dissimuler tout ou partie de ses biens,

- d'avoir l'accord de ses créanciers ou du juge, ont aggravé leur endettement en souscrivant de nouveaux
emprunts ou ont procédé à des actes de disposition de son patrimoine pendant l'exécution du plan ou le déroulement des procédures.

La bonne foi qui sera examinée dans le cadre de la DRS sera pour l'essentiel :

- de vérifier si le demandeur respecte ses obligations déclaratives ;
- n'a pas fait l'objet d'un contrôle fiscal dans lequel sa mauvaise foi  a été mise en cause  ;
- organisé son insolvabilité en utilisant des artifices législatif ou en utilisant  une procédure d'abus de droit ;
-  tirer profit directement des  errements de son ex-conjoint ;
- ne fait pas l'objet lui même d'une procédure de contrôle exclusive de bonne foi.

Au cas d'espèce, je pense que votre recevabilité BDF va être également fonction des actions que vous aurez mise en œuvre en amont et notamment d'avoir déposé cette DRS avant le dossier de surendettement

[bisane]

Nous sommes donc d'accord : il faut faire les deux ! 

[hharryh]

Bonjour à tous,

Ayant fait la synthèse des divers avis concernant ce dossier, et particulièrement celui de Astian, il en ressort que deux procédures distinctes sont à envisager > Demande de DRS aux trésor public et Dossier à la BDF .

Dois-je à votre avis commencer par le trésor public et attendre la réponse ( 6 mois ou plus) ou bien entamer les deux procédures simultanément ?

Cela ne va t'il pas nuire à l'orientation du dossier, la commission informée de la démarche dans la présentation du dossier pourrait attendre la décision du trésor public
avant de se prononcer ! > donc irrecevabilité en l'état je suppose .. ou alors, une accelération dans la réponse du trésor public vu qu'ils seront doublement saisis ...

Difficile de se faire une opinion .

[berlefebvre]

La commission dispose d'un délai de 3 mois pour se prononcer sur la recevabilité du dossier et l'orienter. L'attente éventuelle de la décision du Trésor Public pourrait avoir ensuite une incidence dans les négociations, mais la recevabilité peut accélérer les choses. N'oublions pas que le Directeur Départemental des Finances Publiques siège à la commission.

[hharryh]

à Berlefebre ,

Vous seriez donc aussi favorable à deux procédures simultanées !!

Qu'entendez-vous par "incidence dans les négociations" ?

[berlefebvre]

Rien n'empêche de faire les 2 procédures simultanément. L'incidence dans les négociations est seulement un risque de retard; en effet, si le dossier est recevable,  la BDF va faire une proposition au Trésor Public et ce dernier va certainement tarder à répondre en raison de la complexité du dossier et du délai d'étude de votre demande.

[Astian]

Je pense que la DRS  doit être déposée  avant - même très peu de temps - .

Il me semble en effet que ce dépôt préalable peut constituer un argument à développer dans la lettre de saisine et participe à démontrer la volonté du débiteur de s'engager dans une voie de désendettement.

Ceci étant comme le signale fort justement Berlefevre le DDFIP ou son représentant participe aux travaux de la commission.  Il faut donc que votre dossier soit "bétonné" Et qu'à chaque argument développé vous soyez en mesure de justifier.  De l'un peut en effet dépendre le regard favorable ou défavorable : chaque médaille à son revers.