Besoin d'aide pour améliorer la situation

[feufolette]

- En aucun cas mes cautionnaires ne seront protégés par une recevabilité.


- A la mise en place du plan, ils ne seront protégés que dans la mesure ou une clause l'indiquerait et uniquement si la Saciété Géniale l'accepte.

C'est absolument faux !!!! 

ben non....... c'est absolument juste


la caution ne peut se prévaloir des mesures consenties par les créanciers dans le cadre du plan conventionnel de redressement amiable  (cassation 1ere civile 13/11/1996   n°94-12.856) car les remises consenties sur le fondement de l'article ex l 331-6 ne constituent pas une remise dette au sens de l'article 1287 du code civil, puisque la finalité du plan est le remboursement des dettes pas leur effacement .


la caution n'échappe à sa peine qu'à condition d'une dérogation expresse inscrite dans le plan, selon laquelle les créanciers acceptent que les mesures de redressement consenties au débiteur principal profitent aussi à la caution, et dès lors que les débiteurs respectent le plan (ca versailles 10 juin 2003 inédit (....!) )


Pour que la caution puisse se prévaloir de la clause selon laquelle les mesures consenties au débiteur principal profitent aussi à ses co-obligés, il faut que le créancier ait apposé sa signature sur le plan (cass 2ème civ 6 mai 2004 02-16.042)


       ( une excellente motivation à déposer un recours par le créancier en vue de faire échec à la recevabilité , surtout s'il sait que la caution est en mesure de payer ...)


Depuis la loi 98-657 du 09/07/1998 les créanciers ont l'obligation d'informer la commission de surendettement de l'existence de cautions, en indiquant si elles ont été actionnées ou pas, et la commission a l'obligation d'informer la caution de l'ouverture de la procédure, la caution peut faire connaître par écrit ses observations.  Pas de sanction prévue si cela n'est fait, la caution peut intenter une action à l'encontre du créancier au motif de la perte de chance 


Et on sera ravi d'apprendre que les droits de la caution sont préservés, puisque si elle ne peut bénéficier des mesures prises en faveur du débiteur principal, elle ne peut se les voir opposer par ce dernier dans le cadre du recours qu'elle peut exercer contre lui pour se faire rembourser ce qu'elle a payé à sa place (cass 1ere civ 15/06/1999 97-04.129 28/03/2000 n°98-04.097 )




Bref ici en plus, la soc géniale a une ip non opposée, ce qui fait qu'on ne peut même plus faire valoir les irrégularités possibles (formalisme de la caution, informations annuelles , etc ...)


La solution classique pour la caution est le délai de grâce (ici auprès du jex  pour cause d'ip exécutoire, et que sur 24 mois  ça fait plus que les 200 mensuels demandés par nuissier ) ou le dépôt par ses soins d'un dossier de surendettement.


Quoi qu'il en soit il faut attendre si recours ou pas....   
   

[bisane]

Je reviens ce soir ou ce WE, mais la loi a changé ! 
Et il va falloir traquer les détails.

[feufolette]

roooo   un âne qui chasse ....... (traquer )       

[SkarO]

Pffffff... Je suis vraiment désolée de vous donner du boulot Bisane, mes propres recherches me font tourner en rond, les infos que j'ai sont contradictoires.


Là où je ne capte pas c'est que si les conditions générales des plans comportent cette phrase:


les créanciers :
1)s'engagent à ne pas poursuivre les cautions durant toute l'application du plan dès lors que  les débiteurs respectent scrupuleusement leurs nouvelles obligations."

C'est quand même pas juste pour faire joli?    A moins que cela ne concerne que les cautions simples, mais ça manque de précision.


De plus, je reviens sur mon idée de la caution qui se retourne contre le débiteur, rien de mieux pour faire capoter un plan du coup, nan?


A Jacques: Quand vous dîtes que le créancier ne peut pas tirer toutes les ficelles, ne le fait-il pas déjà en encaissant mes versements mensuels + ceux de mes parents? Où alors, puisqu'ils sont en droit de réclamer la totalité de la somme, ils peuvent bien piocher partout où c'est possible. (Ce qui veut dire que l'Huissier peut demain venir soutirer un RIB à mon père? Puisque celui qu'il a eu n'a été donné que ma mère.)


A Bisane: Je dois mettre un destinataire pour le mail avec l'IP? Je peux le mettre à votre attention?


A Feufolette: Merci pour toutes ces infos, j'avais effectivement trouvé certaines références dont vous faîtes part, mais rassemblée comme ça c'est tout net!
Et je réfléchis malgré tout à la demande de délai de grâce: 24 mois me suffiraient largement à régler mes deux autres prêts (en 9 mois en fait), ce qui me permettrait d'augmenter largement le remboursement Saciété Géniale à l'issue, mais je ne sais plus si c'est le solde qui est à régler à échéance des 9 mois. Je vais revoir ça.

Mes parents n'ont pas grand chose, meubles sans valeur, voiture de 7 ans, retraites moyennes. Ils ne sont pas matérialiste, ils vivent une vie tranquille, de temps passé entre amis, leur argent ils le dépensent en clubs, restaurants, profiter de leurs petits enfants... Et l'Huissier pense (et il a raison) qu'ils peuvent payer, pas sûre du tout qu'il tente d'aller au delà de ces 200 euros. Mais il peut essayer. La saisie, je ne suis pas sûre qu'il ira plus loin que l'inventaire: Une voiture très bien entretenue mais sans valeur, une table et quatre chaises + 3 meubles en pin et une télé. Et je me dis même que tant qu'on paye d'une façon ou d'une autre leur maison est protégée. Ils sont propriétaires, ils n'ont aucun crédit en cours.

Enfin je tente de penser à toutes les issues possibles pour préserver mes parents au mieux.

Pour que la caution puisse se prévaloir de la clause selon laquelle les mesures consenties au débiteur principal profitent aussi à ses co-obligés, il faut que le créancier ait apposé sa signature sur le plan (cass 2ème civ 6 mai 2004 02-16.042)


       ( une excellente motivation à déposer un recours par le créancier en vue de faire échec à la recevabilité , surtout s'il sait que la caution est en mesure de payer ...)

Parce qu'il refuserait de signer cette clause?

La question à ce niveau est: A quel moment vont-ils être contentés? Si j'atteins la mensualité contractuelle? Plus? Tout? C'est même pas le taux qui doit les énerver puisque c'est le même qu'au contrat: 2,8.

Bon, je vais reprendre les infos sur les délais de grâce.

Encore merci tous!

[jacques123]

Bon là, je comprends que cette situation vous travaille.
Il ne faut pas brûler les étapes car la priorité première c'est la recevabilité.
Ensuite voir s'il y a un recours et si tout se déroule bien le plan.

Quand j'ai dit que la banque ne peut pas tirer toutes les ficelles c'est le cas !!
Imaginons en effet qu'elle accepte le plan mais qu'elle continue à prélever les sous de votre maman malgré votre demande de faire cesser ces prélèvements et imaginons que votre maman est réticente à révoquer ces prélèvements et laisse faire la banque.
Donc au final, la banque s'est payée 2 fois le capital restant du.
Alors que faire ?
Eh bien quand le plan sera mis en place, il faudra l'avertir par L+AR que les sommes prélevées en + constituent un indu que la banque devra rembourser et que votre maman se réservera d'assigner la banque en répétition de l'indu sur le fondement de l'art 1235 du code civil avec anatocisme des intérêts au double de l'intérêt légal.

[bisane]

Réponse de Jacques à mettre en mémoire ! 
L'autre solution consistant à ne pas payer tant que votre mère paie...
Mais on avisera en temps utile !
Il faudra en tout cas veiller à ce que la somme retenue dans l'état détaillé des dettes corresponde à la réalité ! 

Je peux vous l'envoyer en MP?

Vous le faites, en mail, en cliquant sous ma photo ?


Retour sur ceci :

- En aucun cas mes cautionnaires ne seront protégés par une recevabilité.


- A la mise en place du plan, ils ne seront protégés que dans la mesure ou une clause l'indiquerait et uniquement si la Saciété Géniale l'accepte.

C'est absolument faux !!!! 

ben non....... c'est absolument juste

Au passage, Feuf, et ça m'avait échappé, merci de veiller à citer tes sources ! 


Le texte actuel est parfaitement clair :
Les créanciers indiquent également si les créances en cause ont donné lieu à une caution et si celle-ci a été actionnée.
Lorsque la commission constate que le remboursement d'une ou plusieurs dettes du débiteur principal est garanti par un cautionnement, elle informe la caution de l'ouverture de la procédure. La caution peut faire connaître par écrit à la commission ses observations.
article L 331-3

Lorsque la commission est informée par le débiteur ou les créanciers que des personnes ont cautionné le remboursement d'une ou de plusieurs dettes, ces personnes sont avisées par lettre recommandée avec demande d'avis de réception de la saisine par le débiteur de la commission et invitées à justifier dans un délai de trente jours du montant des sommes le cas échéant déjà acquittées en exécution de leur engagement de caution et à fournir dans ce même délai toutes informations complémentaires utiles.
article R 332-2


La phrase citée par skarO l'est aussi :

les créanciers :
1)s'engagent à ne pas poursuivre les cautions durant toute l'application du plan dès lors que  les débiteurs respectent scrupuleusement leurs nouvelles obligations."

Le 1/ de Feuf n'a plus lieu d'être, puisque depuis 2003, il est bien question d'effacement :
Le 2/ est désormais systématique (voir ci-dessus)
Pour le 3/... ben oui, si un créancier ne figure pas dans le plan, il est hors plan !



Tordu, tout ça ! 
Mais je persiste et signe : dès que vous aurez la décision de recevabilité, il faut que votre mère interrompe les paiements !

[kilt 78]

 



                                                                                                          Kilt.

[SkarO]

Bonjour à tous, et merci encore pour votre aide.


Bisane et Jacques, j'ai noté les infos et recommandations! Merci! Vous me rassurez, vraiment! (Mail concernant notre IP envoyé).


Je note bien que si mise en place du plan, la Saciété Géniale ne pourra plus se retourner contre mes parents tant que je respecterais mes nouveaux engagements. Où qu'en tout cas, ma mère se retournera contre la banque à l'issue du plan s'ils continuent de lui prélever quoi que ce soit.


Par contre Bisane, pourquoi ma mère serait-elle en droit de cesser les paiements dès la recevabilité? Ces versements compteraient donc le fait que je ne devrais plus payer aucun créancier? Je me disais qu'il allait falloir attendre le plan. 


Bon, il va falloir que je suis sois super carrée, parce que si l'Huissier revient chez ma mère, je sais déjà qu'elle se laissera impressionner. Et c'est pas un gentil.


Et merci à Kilt également. 

[feufolette]

Je note bien que si mise en place du plan, la Saciété Géniale ne pourra plus se retourner contre mes parents tant que je respecterais mes nouveaux engagements. Où qu'en tout cas, ma mère se retournera contre la banque à l'issue du plan s'ils continuent de lui prélever quoi que ce soit.

Par contre Bisane, pourquoi ma mère serait-elle en droit de cesser les paiements dès la recevabilité? Ces versements compteraient donc le fait que je ne devrais plus payer aucun créancier? Je me disais qu'il allait falloir attendre le plan. 

je pense aussi qu'il vaut mieux attendre le plan ....

  les cautions ne sont protégées que si le créancier a signé le plan avec la fameuse phrase comme quoi s'ils s'engagent à ne pas poursuivre les cautions, ce qui suppose qu'il accepte le dit plan -

mon âne préféré cite :

Lorsque la commission est informée par le débiteur ou les créanciers que des personnes ont cautionné le remboursement d'une ou de plusieurs dettes, ces personnes sont avisées par lettre recommandée avec demande d'avis de réception de la saisine par le débiteur de la commission et invitées à justifier dans un délai de trente jours du montant des sommes le cas échéant déjà acquittées en exécution de leur engagement de caution et à fournir dans ce même délai toutes informations complémentaires utiles.
article R 332-2

Oui, mais :

  1/ qui dit  fournir les informations complémentaires utiles ne dit pas  bénéficier de la suspension des poursuites

  2/ les sommes versées par les cautions pour le compte du débiteur principal sont expressément exclues de l'effacement prévu en fin de plan, ce n'est peut être pas pour des prunes....

3/ la caution solidaire est traitée comme le co-emprunteur qui n'a pas lui même déposé de dossier, point....

__________________________________________________________________________________
http://www.lesclesdelabanque.com/Web/Cdb/Particuliers/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/8KYH6A?OpenDocument

le petit guide en pdf est daté d'avril 2014, donc prend bien en compte la dernière version de la loi. 
                   

[SkarO]

Il semblerait qu'il y ait en fait une différence de traitement des cautions suivant ce que la BdF propose au débiteur:


- Par exemple si PrP, la dette reste due par la caution, qui peut se retourner alors contre le débiteur.
- Si mise en place d'un plan, le débiteur est considéré comme remboursant sa dette dans des modalités acceptées par le créancier, donc il n'est plus acceptable de faire jouer la caution. Sauf si défaillance du débiteur durant le plan.


Ceci d'après ce que j'ai lu cet après midi, mais je reviendrais avec des sources fiables. Et ça rejoint alors ce que disait Jacques: Ils ne peuvent quand même pas faire activer la caution d'un débiteur qui suit le contrat en cours!


Feufolette, dans le lien non plus ce n'est pas clair:


"Les remises de dettes accordées à l'emprunteur ne modifient pas votre engagement."

Quel engagement? Celui de se substituer au débiteur si celui-ci défaille? Donc compatible avec un plan.



C'est quand même drôlement tordu!

[feufolette]

Il semblerait qu'il y ait en fait une différence de traitement des cautions suivant ce que la BdF propose au débiteur:


- Par exemple si PrP, la dette reste due par la caution, qui peut se retourner alors contre le débiteur.
- Si mise en place d'un plan, le débiteur est considéré comme remboursant sa dette dans des modalités acceptées par le créancier, donc il n'est plus acceptable de faire jouer la caution. Sauf si défaillance du débiteur durant le plan.


Ceci d'après ce que j'ai lu cet après midi, mais je reviendrais avec des sources fiables. Et ça rejoint alors ce que disait Jacques: Ils ne peuvent quand même pas faire activer la caution d'un débiteur qui suit le contrat en cours!

   dans votre cas, ils ont déjà commencé à l'activer, la caution  puisque l'huissier a "visité" vos parents ;  et il faudra que ces derniers signalent à la bdf les montants payés par leurs soins
  si le créancier accepte le plan, les sommes qu'il aura récupérées auprès de la caution viendront en déduction du montant dû sur l'état des dettes/créances - ensuite le bénéficiaire du plan prend le relais selon modalités prévues au plan

si le créancier refuse le plan , c'est la caution qui payera l'intégralité de la dette, et qui se retournera ensuite contre son obligé  pour obtenir le remboursement des sommes qu'elle a versées au créancier à la place du débiteur principal. Ces sommes ne peuvent pas faire l'objet d'un effacement, la caution peut donc indéfiniment se retourner contre le débiteur principal   


Feufolette, dans le lien non plus ce n'est pas clair:


"Les remises de dettes accordées à l'emprunteur ne modifient pas votre engagement."
Quel engagement? Celui de se substituer au débiteur si celui-ci défaille? Donc compatible avec un plan.

  l'engagement de payer l'intégralité de la dette à la place du débiteur principal défaillant.  Ce qui veut dire que si le prêt initial est de 20000, que le débiteur paye 12000 et bénéficie d'un effacement de 8000, la caution est tenue de payer  les 8000 et doit les récupérer auprès du  débiteur; elle ne bénéficie pas de l'effacement accordé à ce dernier 

[bisane]

OK ! 
Et merkik pour les précisions !

[BRUYERE]

  pour qu'une recevabilité  permette une résolution rapide de ce problème !!!

[kilt 78]

 



                                                                                                            Kilt.

[bisane]

Pattes et oreilles croisées !