lettre redépôt Zorah

[Astian]

Juste un petit rappel qui peut avoir son importance :

Ainsi, le montant des remboursements ne peut excéder la somme résultant de l'application d'un coefficient déterminé selon le barème de saisie des rémunérations fixé par l'article R.145-2 du code du travail à l'ensemble des ressources du débiteur. La somme résultant de ce calcul est en outre plafonnée à la différence entre le montant des ressources mensuelles réelles de l'intéressé et le montant du revenu minimum d'insertion, majoré de 50% dans le cas d'un ménage (article R.331-10-2), ce qui revient à laisser au débiteur l'équivalent au moins du RMI (RSA) pour ses besoins personnels.
Extrait du rapport de la Cour de Cassation 2009  page 148

Sur ta lettre :

On se situe dans un redépôt et on donc demander à la Commission de mettre en perspective "la force de la chose jugée " au regard des éléments nouveaux qui puissent la remettre en cause. Ces éléments nouveaux sont factuels et doivent être à chaque fois justifiés par des comparatifs entre une situation antérieure et une situation nouvelle.

Je vois très bien tout le cheminement, la reprise en main psycho-sociale et les efforts consentis dans la volonté de stabiliser une situation gravement compromise.  Il te faudra cependant des éléments chiffrés qui viendront appuyer ta volonté manifeste de te sortir de là. L'appréciation de la bonne foi par la commission va tourner pour l'essentiel autour de la stabilité que tu assures désormais au quotidien, des paiements effectués malgré des procédures en cours. Il ne faut cependant pas oublier que la commission n'a pas de pouvoir judiciaire. Elle vérifie au fond et dans la forme d'une part si tu peux bénéficier de la procédure au regard de ton endettement et d'autre part si tu es de bonne foi. L'appréciation de cette dernière a déjà été examinée lors du premier dépôt, ce n'est donc pas sur ces faits qu'elle s'appuiera mais sur les garanties que tu apportes désormais dans la stabilité qui est désormais la tienne.

[bisane]

Astian, je ne comprends pas...
Ce sont bien les chiffres, et donc des faits, qui sont mis en avant dans la lettre ! 

[Persévérance]

J'ai un peu de mal a suivre aussi 

Et je pense qu'il ne faut pas alourdir la lettre avec des rappels du jugement et préconisations du juge.

[zorah0412]

J'ai un peu de mal a suivre aussi 

Et je pense qu'il ne faut pas alourdir la lettre avec des rappels du jugement et préconisations du juge.

en effet, je pense que ces éléments seront plutôt à produire si je vais au JEX, non ?

[Comailles]

Oui, je pense aussi

D'autre part ton jugement d'irrecevabilité ne préconisait rien du tout

[zorah0412]

Oui, je pense aussi

D'autre part ton jugement d'irrecevabilité ne préconisait rien du tout

Non!

[Comailles]

Elle a pas vraiment motivée sa décision d'irrecevabilité la juge 

[zorah0412]

Elle a pas vraiment motivée sa décision d'irrecevabilité la juge 

ben non , à part trop de crédits en peu de temps il me semble......
En tous cas, je sais que je n'ai pas les motifs à la noix: endettement organisé ou ce genre de truc.....

[Comailles]

Non

[bisane]

- L'interdiction de jeu ne vas pas trop dans cette partie je trouve.

Il me semble que si, puisqu'elle fait partie des efforts réalisés, qui ne sont pas exclusivement financiers.

@ Zor : j'attends que tu corriges RTT et salaires avant d'accoler aux 2 1ères parties et tout relire.
Montant des charges ajouté.

D'autre part ton jugement d'irrecevabilité ne préconisait rien du tout

Il parle d'attendus, Astian, par de préconisations !

Elle a pas vraiment motivée sa décision d'irrecevabilité la juge 

Pas OK !
Voir PJ... 


@ Astian : je ne suis visiblement pas la seule à ne pas comprendre où tu veux en venir...
Tu nous expliques ?

[Astian]

Ah bah pourtant c'est  clair ....

La problématique du redépôt de Zo tourne autour du fait qu 'elle a comme "handicap" celui de la force jugée. En clair si la commission ne veut faire aucun effort elle s'appuie de tout son poids sur les attendus du juge et diantre, la décision donne du grain à moudre à qui veut l'exploiter...Cependant, elle ne peut non plus s'exonérer de sa première décision qui l'estimait  recevable.

Au cas d'espèce la bonne foi a déjà été examinée à deux reprises , une fois par la commission et une fois par le juge.

Ce qui va donc être déterminant ce n'est pas en soi la bonne foi en soi entendu au sens du respect de la procédure et de la transparence dans les données transmises mais bien les efforts consentis dans la reprise en main d'une situation compromise. C'est avant tout le contexte qui va être primordial avant même la bonne foi procédurale. Contrairement à toi Zo, je pense que le juge appuie ses attendus non pas sur un endettement soudain  alors que cet argument a été retourné maintes fois par la cour de cassation dans son arrêt de 2009, mais bien la dissimulation d'une situation connue qui conduit à un endettement massif. Elle souligne donc le caractère volontaire de la démarche d'endettement. 

Cependant elle fait ce constat en extournant totalement le contexte dans lequel cette mécanique s'est mise en place, or nous savons tous ici que ces éléments de contexte sont à la fois générateurs et catalyseurs.

A partir de là il est clair que l'important est donc autour de la reprise en main, du suivi psychologique, de l'interdiction de jeu et de toutes les mesures qui vont avoir eu pour objectif de diminuer l'endettement. Zo demande s'il faut chiffrer : c'est primordial çà donne une  consistance à un contexte.  Si ces éléments doivent se retrouver dans le corps de la lettre, c'est aussi de la dernière partie que le lecteur quitte une lettre, un roman, un article. Cette donc dans cette dernière partie que "marteler il faut" comme dirait Master Yoda.

Il ne s'agit pas de charger la lettre de référence à la jurisprudence ou quoique ce soit de cet ordre. Mais de rappeler utilement que d'une part il y a effectivement "la chose jugée" mais que la bonne foi est une notion éminemment dynamique, ce que souligne utilement la Cour de Cassation en affirmant dans une formule lapidaire  :

" Or, il est clair que suivant l'interprétation de la Cour de cassation, la bonne foi du débiteur est conçue comme une notion évolutive. Admettre qu'un débiteur dont la demande a été jugée irrecevable pour cause de mauvaise foi puisse, en raison de sa bonne foi ultérieure établie par des faits nouveaux depuis la précédente demande , être éligible à une procédure de surendettement, revient en effet à considérer qu'une bonne foi ultérieure peut dissiper, ou racheter sa mauvaise foi antérieure. Bref, bonne foi sur mauvaise foi vaut. C'est en cela que réside l'apport pratique de la jurisprudence de la Cour de cassation ; elle admet, si l'on ose dire, une bonne foi rédemptrice. Elle refuse que la mauvaise foi du débiteur soit une fois pour toutes cristallisée et fait d'elle une notion éminemment évolutive "

En effet et pour conclure, à partir du moment ou tu éradiques les causes d'un fait, bien que leur conséquences subsistent dans le temps tu interdits leur reproduction. C'est bien le but sous-jacent de la procédure de surendettement. Malgré une fragilité psychologique patente et une situation financière compromise, Zo n'a pas replongé donc c'est que les causes du mal sont désormais maîtrisées. A partir de là les efforts consentis sont des faits nouveaux de nature à infléchir la position de la commission voir du juge. A la démarche volontaire d'endettement telle que définie par le précédent jugement s'oppose désormais la démarche volontaire, réfléchie et organisée de lutter sur tous les fronts et par tous les moyens. Et çà très franchement çà change tout 

[zorah0412]

Merci beaucoup Astian pour ton aide!!!!


je comprends parfaitement ton raisonnement, comme d'habitude, très étayé.


Je vais laisser Bisane commenter........


Je serais assez d'accord pour marteler la dernière partie en ton sens.

[zorah0412]

Sur le jugement, je le trouve toujours mi figue mi raisin car cette motivation pourrait s'appliquer à de nombreux surendettés.......


- La spirale amène à dissimuler des prêts
- rien ne prouve que ma situation nécessitait de souscrire tant de prêts....


En effet, Sauf cette spirale infernale (je laisse volontairement le jeu de côté là)!


C'est un peu le serpent qui se mord la queue non ?

[Astian]

Le constat est là : le juge s'est exprimée au travers de faits bruts sans tenir compte du contexte.

Nier le contexte c'est nier le fondement du surendettement. On ne s'exprime pas dans un univers mathématique dans lequel les corps se meuvent sans contrainte mécanique ou physique.  Or c'est bien ce qu'a fait le juge. Elle part du fait : dissimulation de l'antérieur et à partir de là motive sa décision, en oubliant à mon humble avis une chose fondamentale : le juge statue au jour de l'audience et non pas à la date de conclusion du contrat.

Au jour de l'audience elle avait donc en main tout un ensemble de facteurs de nature à démontrer qu'au-delà de la dissimulation  tu étais en état de vulnérabilité.

Aujourd'hui nous sommes passés à une autre étape et la commission ne doit pas simplement se satisfaire d'un fait hors contexte.  On ne va pas réécrire l'histoire mais la lutte permanente que tu mènes depuis la décision d'irrecevabilité n'est pas de nature à démontrer ta passivité. Les mesures drastiques de reprise en main financière en sont une autre, ton suivi médical et le "non" aux arrêts maladies en sont d'autres. Voici les éléments qui plaident en ta faveur et sur lesquels il faut insister.  En outre ta demande d'audience va également dans ce sens car elle va permettre d'expliciter le contexte.

Attends-toi à des questions ou des demandes "embarrassantes" mais bon tout se prépare 

[bisane]

Houla !!!!
Il y a une énorme confusion, là !!!!!!

La partie 3 n'est en aucun cas la conclusion !!!!
Mais avant de vraiment rédiger la conclusion, il faut que les 3 1ères parties soient à peu près finalisées... et qu'on y voit clair !


Et pardon, Astian, mais je ne comprends toujours pas "ce qui ne va pas", en fonction de ce que tu dis !



Pour ce qui est du jugement, il ne faut pas oublier (mais ça ne sert à rien ici... si JEX, éventuellement) que Zor n'a pas vraiment défendu sa cause...
Et je l'entends un peu, compte tenu des circonstances, comme un "tel est pris qui croyait prendre", et visant plus l'avocat que Zor elle-même, ce qui est pitoyable... mais c'est une autre histoire !