11 août 2020 à 05:38:24

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures recommandées et/ou imposées, PRP (Procédure de Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

Bernard33 question sur délai de forclusion et surendettement

Démarré par Bernard33, 19 septembre 2012 à 01:27:03

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Bernard33

19 septembre 2012 à 01:27:03 Dernière édition: 19 septembre 2012 à 05:56:06 par Comailles »
Bonsoir ,
Je prends le "train en marche"...
Un (jeune) Huissier qui se présente maladroitement me remet un document dans ma cour où je bosse avec des maçons. J'entends mal ce qu'il me dit , je ne veux pas que les gens qui m'entourent écoutent , je signe , cela va très vite et je perds ce papier qui est une injonction de payer . Un mois après je suis bien sûr condamné sans pouvoir m'expliquer . Cette fois je ne signe plus rien et la signification du "jugement" est déposée par l'Huissier dans ma boîte à lettre et non "signifiée à personne". Déboule alors le titre exécutoire , les menaces , d'autres "visites" de l'Huissier . J'arrive à l'éviter , ainsi que la saisie ( un peu long à expliquer ici ) , ça se calme et je découvre un an après que la boîte qui m'a fait condamner en fait n'est pas la Banque où j'ai souscrit mon prêt mais une boite d'affacturage ( ou un autre intermédiaire du même genre ? )...et curieusement , je suis relancé maintenant par un nouvel Huissier agissant au nom de la Banque...
J'ai quelques arguments ( je vous en parlerai plus loin car c'est encore plus compliqué...) pour" tenter la forclusion" mais malheureusement entre moi , le Tribunal et les explications , il y a maintenant cette IP ! Que puis-je ou que dois-je faire d'après vous ?
Merci....

Bernard33

Re ,
Je continue mon "histoire"...
L'injonction de payer me tombe dessus vingt deux mois après ( calculer ces fameux deux ans n'est pas toujours simple d'ailleurs : doit on les calculer en mois pleins , en jours ?) le 1° incident de paiement non régularisé.Je constate alors deux "choses":
     1/ le prêt en question est en fait le rachat d'un prêt antérieur du même organisme finalisé six mois avant le 1° incident non régularisé.
      2/ pratiquement tous les remboursements de ce prêt ont été effectués à partir d'un compte courant qui était en découvert et ce découvert dépassait largement l'autorisation de découvert accordée par ma banque ( découvert accordé à l'ouverture du compte et figurant sur les papiers que j'ai signés ).
Questions : peut on faire remonter le 1° incident au "rachat" du prêt ? Peut on le faire remonter à la 1° mensualité du nouveau prêt ( ou même de l'ancien puisque les 2 sont liés...) payée par mon dépassement de découvert autorisé ?
Merci !

Bernard33

Re , re ,
Je suis désolé pour toutes ces questions ( d'ailleurs je voulais vous remercier tous pour ce que vous faites ici , vous êtes une sorte de phare dans la nuit !):
Donc dossier de surendettement "recevable" au mois d'Octobre 2009 ( la commission va traiter mon dossier selon la procédure classique ) Tribunal d'Instance et vérification de quelques créances ( mais pas de suspension des procédures d'exécution prononcée par un Juge ) et puis ma situation personnelle se délite alors très vite , plus de boulot , d'argent , de logement..etc , et à la rue. Le courrier recommandé de la Commission et ce qu'elle préconise arrive en Juin 2010 , je le récupère mais je ne réponds pas ( dur d'écrire sur un banc à la lumière d'un lampadaire !) et le dossier de surendettement se termine ainsi en Août 2010 : échec de la phase amiable pour " absence de réponse de l'intéressé ", sans recommandations acceptées ou signées...
Questions : cela revient il finalement au même que si j'avais moi même retiré mon dossier ? Est ce que l'ensemble de ces démarches ont interrompu le délai de forclusion ?
Merci encore !

Comailles

Bonjour Bernard,

Je vous ai crée votre propre fil de discussion ;)


Pour la forclusion dans la mesure où il y a décision de justice, cette forclusion ne peut avoir lieu dans les deux ans ;)

Avez vous redeposer un autre dossier Bdf?

catsen

Bonjour Bernard,

donc le plan n'a jamais été finalisé, c'est comme si rien n'avait existé

Pour la forclusion il aurait fallu la soulever au moment de l'injonction de payer et vous défendre

je crains qu'il ne soit trop tard maintenant


pour qu'on puisse vous répondre précisément il faut nous donner des dates avez vous encore les documents?

Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Persévérance

Bonjour Bernard,

Ce serait bien de remplir ce tableau pour qu'on ait une vision globale de votre situation  ;)
Je vais finir par réussir à essayer d'arriver de ne plus paniquer dans le vide

Bernard33

Bonjour à tous ,
Je vous remercie de vos réponses si rapides. Je suis gêné d'avoir dû parler ici de ma situation personnelle mais cela conditionne tout le reste. Les premiers impayés ( non régularisés ) sont intervenus au début Juin 2009...et je ne refais surface que maintenant ( RSA , logement , petit boulot ) . Je procède donc à un grand nettoyage en me servant de vos posts qui me guident. Grâce à vous , j'ai ainsi compris que pour une bonne moitié des "problèmes" que j'avais les Banques ne reviendraient plus à la charge maintenant car le fameux délai de deux ans est aujourd'hui  passé sans qu'une décision ou une intervention de la Justice "officielle" ne soit intervenue ! Merci déjà pour cela...
A propos de cette moitié des dossiers , une de mes question portait sur l'intervention de la Commission de surendettement ( décrite dans mon précédent post )de Septembre/Octobre 2009 à Août 2010 , sans qu'aucune décision de Justice , ni recommandation ne soit signées. Je souhaitais obtenir confirmation que cette intervention avortée ( par ma "non réponse" ) de la Commission n'avait pas interrompu le délai de forclusion démarrant donc avec le 1°impayé ( non régularisé ) de Juin 2009 ?

catsen

s'il n'y a pas eu de plan pas d'interruption de forclusion

laissez ces créanciers venir aux IP et ensuite il faudra vous défendre

c'est le seul moyen de faire reconnaître la forclusion

mais quand même avant tout ça, allez au tribunal demander si vous avez fait l'objet de jugement
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Bernard33

Concernant la Commission de surendettement , mon cas est un peu spécial ( mais je pense que cela concerne malgré tout beaucoup de "Travailleurs Non Salarié (TNS) : artisans , commerçants indépendants , autoentrepreneurs...). Quand j'ai fait appel à elle en septembre 2009 , mon "gestionnaire", gentiment , m'a expliqué que n'étant pas salarié , la Commission ne pouvait intervenir , qu'il fallait passer par le Tribunal...etc . J'étais harcelé , je n'en pouvais plus , j'ai donc abandonné mon activité TNS pour que mon dossier soit pris en compte . C'était l'erreur fatale ( celle des gouvernements de l'Europe qui adoptent la rigueur et qui tuent la croissance ) n'ayant plus de boulot , de moyens de vivre , de rembourser , de payer mon loyer...etc je me suis condamné moi même...
J'ai repris une petite activité d'autoentrepreneur depuis quelques mois , j'ai le RSA , de nouveau une couverture maladie , un compte en Banque , un logement ( une sorte de logement...) je reprends pied ( le fichage FICP grâce au temps passé va disparaître durant l'été 2014 ). Tout cela pour dire je ne ferai plus appel à la commission et que je vais devoir me battre sur la moitié restante de mes dossiers . En gros c'est sur ces dossiers "limites" ( du fait que le temps a passé , la "forclusion" se joue parfois à un ou deux mois prés...).

@ catsen : je vais suivre votre conseil , je vais aller au Tribunal me renseigner , savoir si un jugement a été pris à mon encontre ! Je ne le pense pas car "on" m'aurait transmis au moins un document à l'époque et je n'en ai pas eu.

bisane

Je ne sais pas si le "33" est lié à votre âge ou à votre localisation, mais j'opte pour le 2° solution...
Prenez contact avec cresus...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Bernard33

Re ,
Je suis désolé d'être si long , je continue :
.......sur la seconde moitié de mes dossiers (4 ) qui posent "problème", un est trés compliqué  , celui dont je parlais précédemment et où , suite à l'IP , une décision de Justice est donc intervenue sans que je puisse me défendre. Le jugement n'a été signifié à personne , mais est ce que cela change quelque chose ( opposition encore possible ou non ?)
Un autre , suite à une IP à laquelle cette fois j'ai fait opposition réguliérement et dans les délais  passe au Tribunal d'Instance en Novembre. J'ai demandé l'aide juridi.et grâce à vos posts je suis confiant ( je peux vous en parler mais c'est pratiquement conforme dans le principe aux "cas" exposés ici...)
Restent les deux derniers : dans les deux cas une signification d'IP m'est parvenue par la Poste en Juin 2011 ( l'Huissier n'ayant trouvé cette fois personne à qui la remettre...) à la limite extrême des deux années ( 1° incident non régularisé en Juin 2009 ) . Je pense qu'une opposition est toujours possible dans ces deux cas ? Si oui , c'est ici qu'il va falloir batailler....en essayant "d'avancer" de quelques mois le point de départ des deux ans , càd le 1° incident non régularisé ( puisque de l'autre côté l'IP met un terme à ce délai...).
J'ai lu à ce propos quelque part ( et sans doute mal compris ) que lorsque le remboursement mensuel d'un "crédit à la consommation" était effectué à partir d'un compte courant en découvert et que ce découvert ( non régularisé lui aussi ensuite ) dépassait l'autorisation de découvert accordée par la Banque , on pouvait faire remonter le 1° incident à cet évènement ??? Comme c'est exactement ce qui s'est produit dans mon cas ( et pour ces deux dossiers ) , toute information à ce sujet m'intéresse beaucoup...

@ bisane : je voulais d'abord et avant tout vous remercier . Ce sont vos posts que j'ai essayés de lire le plus attentivement possible qui m'ont redonné le courage de me bagarrer de nouveau...
33 effectivement c'est pour la Gironde , moi je vais bientôt être atteint par la limite d'âge...

catsen

je crois que vous vous trompez sur la forclusion concernant une échéance payée grace à un découvert bancaire, je ne me rappelle pas avoir lu ça

Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Bernard33

@catsen
J'ai collé tout mon dossier sur le bureau de mon avocat sans faire de photocopies....donc j'ai quelques problémes avec les dates et la précision . Je vais le récupérer...
Ceci dit concernant le remboursement d'un crédit (revolving) à partir d'un compte courant fonctionnant "à découvert" , voilà ( et à moins que je me sois mélangé les pinceaux entre compte et compte ?) ce que j'ai trouvé chez M. Vincent VIGNEAU , Conseiller référendaire à la Cour de cassation ( nagat.françois.free.fr / Le contentieux du Crédit à la consommation ):
....." page 10. Une banque peut consentir de divers façons une ouverture de crédit à son client , soit en lui accordant , de façon tacite ou expresse , une autorisation de découvert qui lui permettra d'utiliser , moyennant le paiement d'agios , un compte bancaire non approvisionné , soit en lui proposant une ouverture de crédit reconstituable utilisable par fractions , plus communément appelé crédit-revolving ou crédit permanent...."
...."La Haute juridiction considére...que , dans le cas où le montant du découvert est conventionnellement limité , le dépassement du découvert maximum convenu devait être tenu pour une échéance impayée manifestant la défaillance de l'emprunteur et faisait courir le délai ( biennal de forclusion )"
....." page 11. Elle juge par ailleurs qu'une convention tacite de découvert est incompatible avec la conclusion préalable d'une convention expresse de découvert d'un montant déterminé ( Note perso = le "crédit revolving" donc ?). Il faut donc en déduire que , dans l'hypothése où les échéances d'une telle convention sont prélevées sur un compte fonctionnant lui même à découvert , celui-ci ne peut être considéré comme résultant d'un accord tacite entre la banque et son client. Dés lors , et par dérogation à la régle posée par l'article du 17 mars 1998 ( ?) , le prélévement sur le compte ne vaut pas paiement et a donc pour effet de faire courir le délai de forclusion. Ainsi que le souligne Guy Raymond , " le silence de l'emprunteur ne peut justifier une autorisation de l'aggravation de son endettement vis à vis de l'organisme teneur du compte de l'emprunteur".
Qu'est ce qu'il faut penser de cela ?

catsen

je pense que c'est dans le cas où le crédit revolving et le découvert sont dans la même banque


un genre de vase communiquant

la banque dépasse le découvert pour payer le prêt, ce qui reviendrait à faire en sorte pour la banque de tenter d'annuler le départ du délai de forclusion

il faudrait trouver une jurisprudence, j'alerte l'équipe
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

Bernard33

Je continue avec M. VIGNEAU ( page 13 du même mémo : "Le contentieux du crédit à la consommation" ")
...." Seules donc , interrompent le délai ( de forclusion ) , la saisine du tribunal d'instance , par voie d'assignation , indépendamment de sa mise au rôle , une assignation en référé-provision , la déclaration au greffe prévue à l'article 847-1 du NCPC , la déclaration de créance faite au cours d'une procédure de surendettement...."
Mauvais temps ! Voilà pourquoi je demandais si mon passage avorté par la Commission , passage non suivi d'effet , n'avait pas interrompu le fameux délai....puisqu'il me paraît évident qu'il y a eu à cette occasion " une déclaration de créances" de la part des créanciers ?

Bernard33

Une dernière question :
Credit revolving datant de 2002. En 2007 accident de la circulation et prise en charge pas l'Assurance ( "ça" aussi il faudrait en parler. Dis moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es !) au bout de longs mois d'attente , de tergiversations...etc. Cette prise en charge cesse brutalement fin 2008 et les prélèvements reprennent d'un coup . Pas d'argent sur le compte , incident , régularisé le mois suivant mais le disponible tombe alors à zéro ( autorisé 8000 , utilisé 6000 , disponible zéro Euro !). Je sais , il y a des "conditions générales et particulières" mais peut on considérer ce "0" euro comme une rupture ou une dénonciation du contrat initial par la Banque ?
Le but du "jeu" ( toujours dans l'optique de la "forclusion" bien sûr ) puisque je suis coincé ( à deux mois prés ici...) en amont par une IP étant de "gagner" d'une maniére ou d'une autre quelques mois en aval....

Bernard33

Pardon , c'est le contraire : coincé en aval par l'IP , cherche une solution en amont...

catsen

pourquoi la prise en charge a t elle été interrompue? vous êtiez à la fin de la durée de prise en charge?

pour la différence entre l'autorisé et l'utilisé il doit y avoir dans votre contrat des conditions qui font qu'en cas de retard de paiement le disponible est suspendu
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

bisane

Votre cas est complexe, et votre avocat pourra mieux y répondre en ayant tous les éléments et documents que nous...

J'essaie cependant de faire le point...

- la cour de cassation considère en effet que pomper dans le découvert pour honorer une échéance de prêt aggrave la situation du débiteur et n'est donc pas correct... j'ai lu un arrêt récemment sur ce sujet, mais je ne le retrouve pas...  >:( >:( >:(
- ceci étant, vous n'êtes pas exactement dans cette configuration... et ça mérite donc d'être fouillé...

- pour l'IP, la forclusion ne peut plus être soulevée, et il me semble (mais c'est là qu'il faudrait tout le dossier...) que vous ne pouvez plus rien faire valoir même si le contexte vous y incite

- un plan de surendettement interrompt le délai de forclusion... quand il est appliqué !
Le nouveau délai pour vous doit partir dès la 1ère échéance impayée du plan

- tant qu'une IP n'est pas signifiée à personne, on peut y faire opposition... dès qu'elle l'est ! Ou dès qu'il y a une mesure d'exécution (une saisie)

- la mise à 0 du "disponible" après échéance impayée est normale


J'espère que je n'oublie rien...  :P


Et rapprochez-vous, donc, de Cresus !  ;)


CiterJ'espère que je n'oublie rien...  :P

Si !!!!
Si je suis tombée sur la bonne page (http://magat.francois.free.fr/Le%20contentieux%20du%20cr%E9dit%20%E0%20la%20consommation.html), où voyez-vous, vous, des pages ?  :o ???
Sur celle que j'ai trouvée, en tout cas, ce qui est dommage, c'est qu'elle fait référence à la loi de 1978, et qu'il y a eu quelques réformes depuis...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Bernard33

20 septembre 2012 à 01:56:38 #19 Dernière édition: 20 septembre 2012 à 06:29:07 par bisane »
A tous merci encore ,
Je prends bonne note de vos conseils et je me tourne maintenant vers mon Avocat pour tenter de résoudre au mieux ( j'aller dire flinguer ) les dossiers restants. Cela va se passer devant un Tribunal puisque des injonctions de payer existent dans ces dossiers mais ne sont pas signifiées à personne , ni "exécutées" ( saisie ou autre !). Elles dorment en fait chez les Huissiers depuis plus d'un an...
Concernant les assurances , je peux donner les noms de deux qui sont extrêmement honnêtes : Carroouf et pasdac ( A-a) , Carrouf surtout , un must ! Vous fournissez votre dossier médical , ils l'examinent rapidement et remettent votre compte à zéro sans discuter ! D'autres par contre , qui commencent par C et finissent par P , pourtant une boite immense , sont franchement à éviter ! Il ne faut pas oublier en plus que la prise en charge en cas de maladies ou de blessures ne dure pas éternellement ( 1 an seulement dans de nombreux cas et dans mon cas au bout d'un an j'étais toujours en rééducation...)
A bientôt !

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Bernard33

Bonsoir ,
Je reprends tardivement le fil de la discussion...
      1/ Je m'excuse pour les noms apparents mais c'est tellement rare de croiser des gens corrects dans ce milieu , qu'emporté par l'émotion , j'ai dérapé...

       2/ Mon ultime question : je reviens , à la recherche de précisions "' sur le terme ( et ses conséquences ) : "...venant aux droits de..."
                 
                  - On en comprend vaguement le principe économique et juridique : un créancier change de nom ou est racheté  ( ou refile ses factures à une autre boîte , la "maison mère" par exemple ) qui se charge à sa place ( ou pour son propre compte ) de récupérer les sous dus auprès du débiteur . Le problème ( complexe comme toujours...mais c'est parfois "intéressant" d'avoir des dossiers complexes ....) c'est de savoir ce que vaut juridiquement une assignation par une boîte "venant aux droits d'une autre " , éventuellement une condamnation ( exemple : une injonction de payer à laquelle vous n'avez pas répondue et qui devient alors " définitive". Pour faire simple...) ?

                  - Toujours à propos de ce terme ( et plus curieux ) : que se passe t'il juridiquement quand la boîte " venant aux droits de..." est à son tour remplacée par une 3° ou que le dossier est repris en mains par votre créancier originel ?

Merci à nouveau pour votre sollicitude...

bisane

En général, quand il est indiqué "venant aux droits de", c'est que la créance a bel et bien été vendue, que ce soit par achat de la société d'origine, ou la vente par lots de créances contentieuses.
Dans ce cas, l'acheteur doit prouver qu'il s'en est bien porté acquéreur.

Pourquoi cette question ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Bernard33

Je profite de l'occasion ( après passage au Tribunal d'Instance ) pour vous confirmer une information lue sur ce Forum :

            - je résume à nouveau la situation : dossier de surendettement recevable , examen des créances par le Tribunal d'instance...etc mais je ne donne pas suite à un dossier pourtant bien engagé ! Constat d'échec de la phase amiable par la Commission , mais pas de demande de recommandations , d'accord signé avec les créanciers , de décision d'un Juge...etc . Vous aviez raison : Délai de forclusion non interrompu ! Document utile : le relevé BdeF de vos incidents FICP ( que l'on peut demander à la BdeF ) sur lequel toutes les mesures prises à cette occasion figurent ou ne figurent pas. A noter , mais vous le savez , la Commission vous "ficp" lorqu'elle instruit votre dossier et vous "déficp" si cela n'aboutit pas ( mention : "surendettement : 0" ).

           

Bernard33

Bonjour cette fois ,

        Je suis entrain de tester "grandeur nature " devant les Tribunaux vos conseils et remarques et cela fonctionne pas mal ( et même plutôt bien ). Merci !

       Concernant le "venant aux droits " : la maison mère de Fine , C. Con , me balance une IP et comme indiqué plus haut ( et surtout comme un idiot !) je ne réponds pas dans les délais. Conséquence : condamnation automatique...et définitive .Un Huissier intervient ( avec la formule exécutoire ) , je m'organise pour ne pas être saisi , je fais le mort . Le dossier se retrouve entre les mains de boîtes de recouvrement ou d'autres Huissiers qui agissent maintenant directement au nom de Fine...? Je me demande , à ce stade , comment tenter de nouveau , en passant par la fenêtre ou par un soupirail , de me retrouver devant un Tribunal qui puisse "examiner" la validité de ces changements de nom incessants ?

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