prescription

[bisane]

Pas nécessaire d avoir un titre exécutoire quand il s agir d un pret immo... La decheance du terme rend exigible la totalité de la créance telle que l acte notarié la mentionne.

Oui, mais alors la procédure aurait dû suivre son cours, et vous devriez déjà avoir reçu une assignation en vue d'une audience d'orientation.


J'ai évoqué plusieurs fois, à tort, la forclusion (mea culpa)... puisqu'il s'agit d'un prêt immobilier et non d'un crédit à la consommation.
Si la forclusion pouvait être relevée, elle vous serait en effet acquise.
Mais elle ne s'applique pas aux prêts immobiliers.


Par ailleurs, vous citez à nouveau l'arrêt de la cour de cassation du 9 janvier.
On peut bien sûr la lire de différentes façons, et faire le choix de l'espoir ou celui de la fin de non recevoir, en se disant qu'en tout état de cause qui ne tente rien n'a rien...
Toute la nuance réside en effet en ceci :
"en sollicitant le plan conventionnel..."
Après, tout dépend de la lecture, plus ou moins restrictive, que l'on peu faire de cette formulation.

Maître Pierre est formel :
la simple sollicitation par un débiteur d'un plan conventionnel de redressement élaboré par la commission de surendettement, vaut reconnaissance de la créance de la banque et donc interruption du délai de prescription.

Maître PUYBOURDIN l'est un peu moins, mais introduit ainsi son commentaire :
en demandant un plan conventionnel [...] le débiteur reconnaît la créance de la banque de telle sorte que le délai de prescription de cette créance est interrompu en application de l'article 2240 du Code civil.

Maître Joan Dray dit à peu près la même chose :
En sollicitant le bénéfice d'une procédure de surendettement et en déclarant les dettes à régler, une personne peut se voir opposer la prescription.


Après, vous pouvez toujours tenter de jouer sur la nuance consistant en ce qu'un plan ait été ou non signé, mais ce n'est pas du tout gagné, et encore moins certain !

[bisane]

par ailleurs vous dites que concernant un prêt immo qu'il n'y a pas besoin de titre exécutoire ce qui voudrait dire que le délai biennal s'interrompt le jour de la déchéance??    avez vous quelque chose (avec un lien si possible) qui confirme celà?

L'acte notarié peut en effet prévoir cette possibilité.
Mais dans ce cas, la procédure doit ensuite respecter certains délais, ce qui semble ne pas être le cas en la circonstance.

[Isabelle06000]

Bonsoir à tous. Certaines obligations ne me permettent pas de répondre aux uns et aux autres. J en suis désolé. Pour rien vous cacher, je rentre a peine. Je vous prie donc de ne pas m en vouloir et promis , c est bien volontiers que je répondrai à Agathe , catsen et également bisane. Je souhaiterai cependant, et surtout que je ne peux aucunement publiquement diffuser certains arrêts, vous les communiquer de manière privée pour votre analyse pertinente et judicieuse. Encore merci à vous tous. Isa.

[bisane]

Si vous souhaitez nous communiquer des arrêts, il suffit de cliquer sur l'enveloppe sous ma photo, en veillant à mettre votre pseudo et le lien vers votre fil dans votre mail.

[Isabelle06000]

bonjour à tous.

Bisane, je vous ai communiqué par mail, les arrêts que j'ai évoqué à travers mes réponses sur ce site.

Merci

[Isabelle06000]

 
Nous sommes d'accord...Tout réside dans la nuance 
Toute la nuance réside en effet en ceci :
"en sollicitant le plan conventionnel..."


La phrase précise est : "Mais attendu qu'ayant souverainement retenu qu'en sollicitant le plan conventionnel par lequel sa dette avait été aménagée, Mme Y... avait reconnu la créance de la banque, de sorte que le délai de prescription avait été interrompu en application de l'article 2240 du code civil, c'est sans méconnaître les dispositions des articles L. 331-6 et L. 331-7 du code de la consommation que la cour d'appel a statué comme elle l'a fait ".

Dans ce cas, l'arrêt démontre bien qu'un réaménagement a été signé avec la banque.
Ce qui en d'autre terme, signifie qu'en cas de réaménagement quelconque, à quel moment que ce soit, le réaménagement signé par les parties vaut reconnaissance de dettes.


Par ailleurs, je me permets de reprendre votre texte fort interressant du 23 janvier 2010 à 23:23 :38 sur
le Déroulement de la procédure de surendettement et notamment la phase amiable ;

"......Un état détaillé des dettes est alors transmis au débiteur pour vérification. Ce dernier dispose d'un délai de vingt jours pour demander à la commission la saisine du juge de l'exécution, aux fins de vérification de la validité des titres de créances et du montant des sommes réclamées. Le débiteur doit préciser les créances qui font l'objet d'une contestation, ainsi que les motifs qui justifient sa demande. La Commission ne peut opposer de refus à une telle demande. La Commission peut aussi saisir le juge de l'exécution, en l'absence de demande du débiteur, en motivant sa demande. La décision du juge n'est pas susceptible d'appel"..

En ce qui me concerne, et du fait que mon dossier a été trés rapidement attaqué par la banque, aucune vérification de dettes n'a pu être effectuée si bien que le passif mentionné, compte tenu qu'il n'a  pas été vérifié, peut faire l'objet d'erreurs de ma part.
 

[Isabelle06000]

 
revennons un peu sur le Plan Conventionnel de Redressement.
(EXTRAIT Site SERVICE PUBLIC. FR)

Lorsqu'un dossier de surendettement est déclaré recevable, la commission de surendettement recherche d'abord à ce qu'un accord soit trouvé entre la personne surendettée et ses créanciers. Cet accord prend la forme d'un plan conventionnel de redressement visant à mettre en place des solutions de remboursement permettant d'alléger le poids de la dette du demandeur.
Élaboration du plan  La commission recherche un accord négocié entre le demandeur et ses créanciers en tenant compte du budget vie courante qui a préalablement été déterminé. Dans ce cadre, elle établit des propositions de plan sur lesquelles les parties peuvent se mettre d'accord.
  Mesures mises en place  L'objectif du plan conventionnel consiste à permettre à alléger le poids de la dette de la personne surendettée.
Dans ce cadre, le montant affecté au remboursement de sa dette est évalué par la commission, déduction faite du budget vie courante sans que ce montant dépasse la différence entre :

    le montant de ses ressources réelles,

    et le montant forfaitaire du revenu de solidarité active (RSA).

À partir de là, le plan peut comporter différentes mesures, combinées ou non :

    le report ou le rééchelonnement d'une ou plusieurs dettes,
 des remises de dette,
 la consolidation, la création ou la substitution de garantie.

Le plan peut par ailleurs prévoir certains engagements de la part du demandeur à savoir :

    la réalisation d'actes visant à faciliter ou garantir le paiement de sa dette (vente d'une partie de ses biens par exemple),

    la promesse de ne pas faire d'acte susceptibles d'aggraver son insolvabilité (prendre de nouveaux crédits par exemple).

À savoir : la priorité est toujours accordée aux dettes de logement et aucun rééchelonnement, remise ou effacement n'est possible sans l'accord du créancier pour les dettes alimentaires, les dommages et intérêts et les dette frauduleuses contre un organisme de protection social.  Accord des parties  Si le demandeur et ses créanciers sont d'accord avec les mesures envisagées, le plan conventionnel est rédigé et signé par chaque partie et par le président de la commission.
Chaque créancier reçoit une notification du plan.
  À noter : si la personne surendettée ne tient pas ses engagements 15 jours après une mise en demeure restée infructueuse, le plan n'est plus applicable.   En l'absence d'accord  Si aucun accord n'a été trouvé, la commission constate l'échec de la procédure amiable par procès-verbal. Le demandeur en est informé par lettre recommandée avec accusé de réception.
Il peut alors demander à bénéficier des mesures imposées ou recommandées dans les 15 jours qui suivent la notification de l'échec du plan amiable.
  Attention : en l'absence de demande de sa part, le dossier est clos et les créanciers peuvent reprendre leurs procédures de recouvrement

[jacques123]

Manifestement, vous êtes convaincu de votre bon droit et vous avez écumé la toile.
La banque ne l'entendra pas de cette oreille et ce sera donc au juge de trancher avec les voies de recours possible..
Bref, cela va vous coûter de l'argent, voire beaucoup d'argent....y avez vous songé ?

[Isabelle06000]

Je persite à dire qu'il est juridiquement impossible de prétendre que la déclaration du passif sur une simple déclaration de surendettement équivaut à une reconnaissance de dettes.

La reconnaissance de dettes doit aoir un certain formalisme
(cf article 1326 du code civil : L'acte juridique par lequel une seule partie s'engage envers une autre à lui payer une somme d'argent ou à lui livrer un bien fongible doit être constaté dans un titre qui comporte la signature de celui qui souscrit cet engagement ainsi que la mention, écrite par lui-même, de la somme ou de la quantité en toutes lettres et en chiffres. En cas de différence, l'acte sous seing privé vaut pour la somme écrite en toutes lettres)

Dans le cadre d'une déclaration de surendettement, la somme en toute lettre n'est mentionnée sur aucune page du formulaire (uniquement somme en chiffre).
Ce qui n'est pas le cas en cas de réaménagement, de moratoire ou de tout autre document issu de la Commission de surendettement.



Merci à tous.

[Isabelle06000]

oui absolument Jacques.
Je ne manquerai de vous tenir informé !!!

[agathe]

Dans les plans, les mesures recommandées il n'y a jamais de sommes en chiffres. Et pourtant cela vaut nouveau contrat tripartite. Ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre

[jacques123]

Je pense que dans votre cas, la banque ne va pas lâcher l'affaire même en cas de décision défavorable en 2ème instance. Cela va être long, trés long...donc impossibilité de vendre à l'amiable à moyen terme.
Mais pourquoi pas...il y a des arrêts favorables de Cour d'Appel.

[Isabelle06000]

Oui, la banque ne lachera pas.

Il y a effectivement des arrêts qui me sont trés favorables.

[Isabelle06000]

et il me reste la possibilité de vendre et de bloquer la somme que me reclame la banque.

[jacques123]

Si l'enjeu financier est important, la banque ira jusqu'en cour de cassation, ce n'est pas du tout gagné pour vous outre les frais exposés.

[Isabelle06000]

oui je sais, mais que faire d'autre.. laisser faire ou se battre ? 
Merci Jacques en tous les cas.

[Isabelle06000]

bonsoir Agathe... je ne sais pas, mais là, vous évoquez les mesures recommandées, qui est une procédure postérieure au plan conventionnel (le plan conventionnel étant comme son nom l'indique, une phase aimable).
Les mesures recommandées quant à elles, doivent être, conformément aux disposition de l'article L 331-7 du Code de la Consommation, sollicitées par le débiteur et interrompent la prescription tel que le défini l'alinéa 9 de cet article l 331-7.
Vous allez me dire "sollicité comme un plan conventionnel de redressement" oui... exactement....sauf qu'aucun article du code de la consommation le stipule... C'est justement cela l'objet de la jurisprudence du 9 janvier 2014  qui a fait jurisprudence !!!  Et les juges de la cour de cassation ont bien précisé... En sollicitant le plan conventionnel PAR LEQUEL SA DETTE AVAIT été aménagé !!!
Aucun doute pour moi sur cette notion. Tout aménagement entre les parties vaut interruption de prescription.
Dans ce cas, que pensez s'il n'y a pas d'aménagement ?
Vous savez, de tous les arrêts que j'ai pu lire, sans exception, (favorables ou défavorables pour le consommateur), aucun ne fait référence à la date du dépôt  de la déclaration de surendettement.
Si une simple déclaration de surendettement (sans mesures, sans accord)  aurait pu valoir prescription, cette date aurait été mentionné dans les différents arrêts et notamment dans celui du 9 janvier 2014.

[bisane]

En ce qui me concerne, et du fait que mon dossier a été trés rapidement attaqué par la banque, aucune vérification de dettes n'a pu être effectuée si bien que le passif mentionné, compte tenu qu'il n'a  pas été vérifié, peut faire l'objet d'erreurs de ma part.

Vous confondez encore 2 choses : vous n'avez pas reconnu le montant de la créance, mais vous en avez reconnu l'existence !   

Il y a effectivement des arrêts qui me sont trés favorables.

Pardon, mais j'enlèverais le "très"...
Relativement favorables, en jouant sur les mots et les interprétations...


Vous n'avez toujours pas répondu à cette question, qui semble pourtant fondamentale !

par ailleurs vous dites que concernant un prêt immo qu'il n'y a pas besoin de titre exécutoire ce qui voudrait dire que le délai biennal s'interrompt le jour de la déchéance??    avez vous quelque chose (avec un lien si possible) qui confirme celà?

L'acte notarié peut en effet prévoir cette possibilité.
Mais dans ce cas, la procédure doit ensuite respecter certains délais, ce qui semble ne pas être le cas en la circonstance.

Quant aux jurisprudences transmises, dont vous avez bien dû les dégoter quelque part, puisque certaines sont même commentées, elles sont très mitigées !
N° de pourvoi: 09-15111

Encore une fois, vous citez des arrêts qui ne vont pas dans votre sens...

L'arrêt a cassé la décision de la cour d'appel au seul motif que le tribunal a soulevé d'office le moyen (l'argument) de la suspension de la prescription... il ne se prononce pas sur la prescription elle-même !



Cour d'appel de Bordeaux
Audience publique du mardi 11 décembre 2001
N° de RG: 98/05890

Celui-là est plus à votre avantage, en ce qu'il soulève que :
Attendu que la déclaration de son passif par le débiteur devant la commission de surendettement ne vaut pas reconnaissance de dette et n'entraîne pas novation
1 point pour vous, mais pour le moment, il n'y en a pas beaucoup !
Il est à noter par ailleurs que cet arrêt ne se prononce nullement sur la prescription, mais bien sur le caractère exigible et certain de la créance...


Idem pour celle de Lyon... 2ème point dans votre cour... mais toujours pas d'évocation de la prescription.


Celle de Paris de mars 2013 ne va pas tellement dans votre sens !   
En effet :
Que la SG n'allègue au titre d'autre acte interruptif que de la saisine, à deux reprises, de la commission de surendettement des particuliers par les débiteurs ; qu'elle ne précise et encore moins ne justifie des dates de ces saisines
ce qui lui est reproché ici, c'est de ne pas en préciser la date...
Et de préciser :
la SG ne peut, comme elle le fait implicitement, prolonger l'effet interruptif de la prescription résultant de la reconnaissance de son droit lors de la saisine de la commission de surendettement jusqu'à la date de la décision prononçant l'ineligibilité des débiteurs à cette procédure
La CA ne fait que dire qu'elle a indûment prolongé ce délai ! 
Mais ne remet aucunement en question le fait que la saisine elle-même interrompe le délai ! 

[Isabelle06000]

je n'en suis pas si sûre que vous. Dans ce cas particulier, il y a eu 2 déclarations de surendettement qui ont d'ailleurs fait l' objet de procédure judiciaire. Je pense que la date de déclaration de surendettement (dépôt) n'est pas trés compliqué à prouver pour la banque !!!! En revanche,ce qui me semble difficile à prouver, c'est bien la saisine de la commission pour solliciter les mesures recommandées ou encore, le plan de redressement.


Il est quand même curieux, que la banque ( alors même que la commission a pour obligation suivant la Loi, de leur notifier tout dossier recevable) ne produit aucunement la date de dépôt de la déclaration de surendettement. Je pense pour ma part, que'il y a une grande différence entre la simple déclaration de surendettement et la saisine de la commission, tant pour un plan conventionnel ou même pour les mesures recommandées.

[bisane]

Vous savez, de tous les arrêts que j'ai pu lire, sans exception, (favorables ou défavorables pour le consommateur), aucun ne fait référence à la date du dépôt  de la déclaration de surendettement.

Si ! Et même de manière très explicite, celui de Paris - mars 2013

[Isabelle06000]

En fait, celle qui m'est le plus favorable, c'est bien celle de Paris !!!

[bisane]

L'acte notarié peut en effet prévoir cette possibilité.
Mais dans ce cas, la procédure doit ensuite respecter certains délais, ce qui semble ne pas être le cas en la circonstance.

[bisane]

En fait, celle qui m'est le plus favorable, c'est bien celle de Paris !!!

Ben non...

[Isabelle06000]

La banque ne recherchai pas la date de dépôt qui est facilement trouvable et communicable  dans le sens où il y a eu des recours sur l'irrecevabilité  jugé par un ou même 2 tribunaux. De plus, obligation est faite aux commissions de surendettement de notifier expressément aux créanciers tout dossier recevable.

[agathe]

La saisine est effective des que le dépôt est enregistré, donc des que le courrier est reçu par le débiteur, il n'est pas alors question  de plan ni de mesures recommandées, mais de l'étude d'un dossier.