Surendettement ! Attention à l'appréciation de la Banque de France

Démarré par Alvertius, 04 Septembre 2015 à 02:11

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Alvertius

Bonsoir,


Juste quelques mots pour vous dire que la recevabilité par la BDF n'est pas toujours aussi évidente et peut varier d'une succursale à une autre.

Je dépends de la BDF de Versailles et j'ai récemment déposé un dossier de surendettement. Je suis gérant de Sarl et donc autorisé à le faire pour mes dettes personnelles. Or la BDF de Versailles a décidé d'inclure mes dettes professionnelles dans mon dossier.

J'ai eu beau produire les articles du Code de la consommation ainsi que la jurisprudence qui spécifient bien que les dettes professionnelles ne rentrent pas dans le cadre du dossier de surendettement, la BDF de Versailles n'a rien voulu entendre.

Mieux encore, il m'a été répondu que j'avais raison et que devant le Tribunal de Grand Instance, j'aurai gain de cause mais que c'était ainsi et que la décision resterait inchangée. Pour information le délai pour le TGI de Versailles est de 18 mois ! Largement le temps de me saisir l'appartement et la voiture !

De plus, bien que mes dettes professionnelles n'en sont pas, la BDF a invoqué l'irrecevabilité au motif de "Procédure collective". Je n'ai jamais eu de procédure collective et ma société n'est pas en redressement judiciaire ni en liquidation judiciaire. Seulement en donnant ce motif, il m'est impossible de bénéficier d'un aménagement financier, mais pire encore, je ne peux même pas engager auprès du TGI une demande de Rétablissement personnel.

En gros la BDF de Versailles m'interdit toute possibilité de pouvoir régler mon problème de surendettement et me condamne à la saisie de mes biens meubles et immeubles et du remboursement du reliquat, même si je n'ai plus ces biens.

Alors je préviens tous les gérants qui, comme moi, se trouveraient dans une situation identique : Attention, ce n'est pas parce que la loi nous permet de bénéficier de l'aménagement des dettes que la BDF de votre département acceptera.

Donc songez à d'autres voies pour régler votre problème financier et n'espérez pas trop de la BDF.

bisane

Bonjour !

En effet, toutes les BDF ne réagissent pas de la même manière, et pas que sur ce point.


Ceci dit, votre message est quelque peu contradictoire...
En effet, vous dîtes d'une part : la BDF de Versailles a décidé d'inclure mes dettes professionnelles dans mon dossier, puis, plus loin :  bien que mes dettes professionnelles n'en sont pas
Qu'en est-il vraiment ?

La mention "procédure collective" ne signifie pas qu'il y en ait une en cours, mais que vous en releviez.


Pourquoi  craignez-vous les saisies ? Il y a des jugements ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Alvertius

#2
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Concernant mes dettes professionnelles, il s'agit uniquement d'un différent sur le montant des cotisations. D'ailleurs, le problème a été réglé avec l'URSSAF et j'ai envoyé le document à la BDF. Celle-ci m'en a absolument pas tenu compte ; elle a remis le montant précédent sans changement : 3443 € alors que le nouveau document envoyé par l'URSSAF fait apparaître un solde de 0 € !

Par ailleurs le montant des autres cotisations RSI/RAM et CIPAV font un total global de 1700 € alors que mes dettes personnelles avoisinent les 245000 €. Mes "dettes" professionnelles n'en sont donc pas réellement et surtout ne donnent pas lieu à une procédure collective. Il n'y a aucune procédure d'ATD ni de saisie ni quoi que ce soit de ce genre.

C'est pour cela que le personnel de la BDF m'a dit que j'aurais gain de cause devant le TGI car, nonobstant le fait que les dettes professionnelles ne rentrent pas en compte dans le dossier de surendettement, le montant total du différent de cotisations précédemment cité est infime par rapport aux dettes personnelles (- de 1%).

De fait, j'ai décidé de ne pas contester la décision auprès de la Commission de surendettement mais de saisir le TGI en référé pour "urgence" car la banque menace de saisir mon appartement. De cette façon la BDF sera obligée d'appliquer la loi et soit de considérer ma demande comme recevable, soit de statuer sur un rétablissement personnel. L'une ou l'autre des solutions m'agrée. Ce que je veux, c'est en finir avec cette incertitude.

bisane

Je vous déménage, car il ne s'agit pas vraiment d'un témoignage...


Que viennent faire vos dettes URSSAF dans votre dossier ? ? ?  :o ???


Au nom de quoi la banque pourrait-elle saisir votre appartement ?


Vous allez saisir le TGI en référé sur quel motif ?  :o ???
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Alvertius

#4
Bonsoir,
Lors de ma constitution de dossier, j'ai eu le malheur de mettre toutes mes dettes. J'avais lu cela sur un site qui préconisait que les Gérants devaient fournir tous les renseignements y compris leurs charges sociales car la BDF pouvait les demander. J'ai bêtement suivi le mouvement. Après le premier refus, car j'ai déposé 2 dossiers, le personnel de la BDF (personne à l'accueil tout à fait charmante), m'a dit que je n'aurais jamais dû le faire. Trop tard ! Toujours est-il que le seul réel problème venait de l'URSSAF que je suis allée voir sur mon secteur et qui s'est mis en quatre pour me produire les documents rectificatifs.


Quand je dis le "Banque", je parle de l'établissement qui m'a accordé le prêt pour mon appartement.

Rapidement : j'ai commencé à payer pour cet appartement (acheté sur plan en 2008 - Robien) en septembre 2009, juste après avoir été licencié éco. Pendant un an tout s'est bien passé, 100% du salaire. Puis la seconde, avec seulement 80% du salaire j'ai commencé à taper dans mes économies. Au bout d'un an, elles avaient fondu comme neige au soleil.

Alors j'ai commencé à vendre mes bijoux, mes bibelots, mes meubles de déco (en opposition à ceux qui sont nécessaires). Mais là aussi, ce n'est extensible. Entre temps, ne trouvant pas de travail (50 ans à l'époque), j'ai décidé de monter ma boîte. Au début tout allait bien jusqu'aux élections 2012.

Les clients (entreprises car je fais du service) ont tous décliné les missions qu'ils allaient acceptées quelques jours plus tôt. Et patatrac, je me suis retrouvé sans pouvoir honorer mes échéances. Mes parents ont volé à mon secours mais ils ne s'appellent pas Rothschild donc ils m'ont offert le gîte et le couvert... sauf qu'à terme, je me suis retrouvé sans le sou.

Donc j'ai pris du retard dans les échéance de mon appartement. Les loyers que j'en tirais ont été saisis par l'établissement prêteur. C'est à ce moment-là que j'ai décidé de voir ce que je pouvais faire puisqu'il était évident que ma société ne décollait pas et que je n'avais rien à attendre. J'ai donc déposé mon premier dossier auprès de la Commission de surendettement.

Entre temps, l'établissement prêteur (environ 5 mois après la saisie des loyers, s'est à nouveau manifesté pour demander le paiement de l'emprunt. J'ai répondu que le dossier était entre les mains de la Commission. Ils ont patienté puis devant le refus de cette dernière, ont relancé la procédure.

J'ai alors déposé un deuxième dossier mais ils ont continué la procédure et le 10 septembre je suis convoqué devant le juge des affaires immobilières pour savoir si je veux vendre moi-même mon appart ou s'il y a vente forcée. Hier, j'ai eu la désagréable surprise de voir que la Commission avait encore refusé pour le même motif "Procédure collective".


Le référé au TGI, c'est pour obliger la Commission a statué sur la base de l'article L330-1 du Code de la consommation et ce au vue de l'urgence de la saisie-vente de mon appart.


J'espère que ces informations vous aideront à comprendre ma situation. Merci

bisane

J'espère avoir compris...
1/ qu'est-ce qui autorise votre prêteur immo à saisir les loyers ?
2/ vos mensualités sont supérieures à ce dernier ?
3/ vous n'avez pas tenté de vendre par vous-même ?
4/ quel est l'intitulé exact de l'audience du 10/09 ? C'est surtout sur cette dernière qu'il va falloir vous défendre, et non sur un référé improbable !


Où en est votre entreprise dont vous dîtes qu'elle n'a pas de dettes ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

feufolette

Citation de: Alvertius le 04 Septembre 2015 à 20:02
Bonsoir,
Lors de ma constitution de dossier, j'ai eu le malheur de mettre toutes mes dettes. J'avais lu cela sur un site qui préconisait que les Gérants devaient fournir tous les renseignements y compris leurs charges sociales car la BDF pouvait les demander. J'ai bêtement suivi le mouvement. Après le premier refus, car j'ai déposé 2 dossiers, le personnel de la BDF (personne à l'accueil tout à fait charmante), m'a dit que je n'aurais jamais dû le faire.


la personne de l'accueil est une personne de l'accueil, pas un gestionnaire; elle n'a pas le même niveau de compétence. Au tribunal si vous demandez des renseignements à l'hôtesse d'accueil ou  au greffier (ou à la greffière) vous n'aurez pas forcément la même réponse,  et on peut multiplier les exemples à  (presque) l'infini.

Si vous étiez gérant de SARL, relevant des TNS, c'est la sarl qui bénéficie de la procédure collective et en aucun cas le gérant lui-même.  Les cotisations sociales du gérant TNS sont bien SES cotisations et pas celle de la SARL, même si elles sont prélevées sur le compte bancaire de la sarl.  Dans la mesure où ce sont les cotisations perso du gérant aucun liquidateur de société ne les prendra dans le passif de la sarl, ce qui démontre par l'absurde qu'elles doivent déclarées dans le dossier bdf. 


Quant au manque d'homogénéité dans l'application des procédures d'une région à l'autre, ou d'un organisme à un autre c'est sûr vous n'êtes ni le premier ni le dernier à l'expérimenter  ;D  L'actualité nous rappelle tous les jours que la loi n'est pas la même pour tout le monde et que les erreurs d'arbitrage ne sont pas l'exclusivité du domaine sportif.  Parait que sur une saison de sport ça s'équilibre, espéront que sur une vie entière il en soit de même. 

Quand on est gérant de sa propre société, même si on a un bulletin de paye ou si la rémunération est fiscalement assimilée à des salaires, il n'en demeure pas moins que le lien de subordination caractéristique du salariat n'existe pas, ce qui vous expose à une assimilation ETI (entrepreneur travailleur indépendant) par certains.

sinon même questions que bisane  et même remarque : l'audience du 10/09 va arriver plus vite que le référé.

Questions subsidiaires : est ce que le prix de vente de l'appartement couvre le solde du prêt ? EURL ou SARL ? à l'IS ou à l'IR

l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

agathe

#7
il est très rare que la personne de l'accueil ne soit pas un ou une gestionnaire, c'est un poste qui tourne entre les gestionnaires. Il est nécessaire d'avoir le niveau de compétence pour renseigner les surendettés.
Pour ce cas précis il faut connaître l'engagement précis qu'à le débiteur dans la société et la nature exacte des dettes.

feufolette

autant pour moi donc.... ; ceci dit dans certains cas c'est pas vraiment rassurant  >:D 
l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

Alvertius

Bonjour,
La première chose que je voudrais dire, c'est que je suis heureux de pouvoir enfin parler de mes problèmes à des personnes qui comprennent mes soucis et la situation dans laquelle je suis. Non que j'ai tu ma situation aux autres, car ma famille et mes amis sont au courant et m'épaulent et me soutiennent du mieux qu'ils peuvent. De ce côté là, je suis un chanceux ! Mais ils ne vivent pas la situation de la même façon et non jamais eu à en souffrir. Donc un grand merci à tous !


Pour répondre à Bisane :
Le prêteur m'a envoyé une saisie des loyers sur la base du contrat de prêt. Il n'y a pas eu besoin d'assignation, le contrat de prêt valant force de loi.
L'échéance de mon emprunt est supérieure au montant du loyer : échéance 1650 €, loyer : 750€.
Vente de mon appartement : j'y ai renoncé car la valeur de l'appartement au moment des faits était de 155000 € pour un emprunt restant à rembourser de 227000€ (les joies des achats Robien !). Donc, je perdais 72000 € que j'aurais dû rembourser sans avoir un appartement en regard. Maintenant il n'en vaut plus que 137000€.
Audience du 10/09 : "Assignation à comparaître pour l'audience d'orientation devant le juge de l'exécution immobilière près du TGI".


Pour répondre à Feulolette :
Comme l'a précisé Agathe, la personne de l'accueil est aussi une gestionnaire. A la BDF de Versailles, le personnel tourne, tantôt le guichet ou accueil, tantôt le surendettement, tantôt les déplacements chez les particuliers... Le personnel est polyvalent.
Quant aux dettes sociales du gérant, elles ne sont pas considérées comme des dettes personnelles mais bien comme des dettes professionnelles, car "nées d'une activité professionnelle" (C.Cass Civ. du 08/04/2004, Bull 2004 II n°190). Donc elles ne peuvent et ne doivent pas être prises en compte. C'est pour cela que le personnel de la BDF m'a conseillé de faire un recours auprès du TGI pour obtenir gain de cause.


Ce qui m'agace dans cette affaire c'est que la Commission de surendettement sait que sa décision sera annulée par le TGI, mais ne veut rien changer malgré tout. Je ne comprends pas son obstination ; si ce n'est à gâcher la vie des personnes qui leur demande leur aide et à faire perdre de l'argent aux créanciers. Car il est évident que si mon appartement est saisi et vendu, à perte évidemment, le reliquat ne pourra être payé de toute façon, puisque je n'ai plus de moyens financiers. Donc immanquablement, je reviendrai devant la commission de surendettement pour Rétablissement personnel. La commission maintiendra sa décision. Puis il y aura le jugement du TGI (18 mois à Versailles) et de nouveau un dossier à la commission, qui sera alors obligé de le prendre en compte et de décider du Rétablissement personnel. Au final, j'aurais perdu ce que j'ai déjà investi, les créanciers auront perdu le reliquat des dettes. Bref, tout le monde y perdra. La seule chose qui me console, c'est que je n'aurai plus de dettes ! Si l'on peut appeler ça une consolation !

Alvertius

Re-bonjour,


J'ai omis des informations pour Feufolette :
Ma société est une EURL et mes revenus sont soumis à IR.

feufolette

pour les poursuites, c'est surtout l'acte notarié où figure le contrat de prêt qui a valeur de titre exécutoire, et pas le contrat de prêt lui m^me.


EURL à l'IR ça pourrait expliquer  la position de votre  bdf : vous êtes associé unique (même si on utilise le terme de gérant) , et à l'IR (impôt sur le revenu ) donc a priori le résultat de l'eurl se retrouve dans la case "bénéfices non commerciaux " de votre déclaration de revenu ? et de votre avis d'imposition  (je parie sur le bnc à cause de la cipav... ) 


d'où la qualification en " travailleur indépendant "  - tant que l'eurl existe


A tort ou à raison, that is the question ... 
l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

Alvertius

Excusez-moi. J'ai mal compris votre question, Feufolette. IR, c'est pour moi, pas pour la société. Elle est soumise à l'IS.
Encore toutes mes excuses.

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

Citation de: Alvertius le 05 Septembre 2015 à 15:40Quant aux dettes sociales du gérant, elles ne sont pas considérées comme des dettes personnelles mais bien comme des dettes professionnelles, car "nées d'une activité professionnelle" (C.Cass Civ. du 08/04/2004, Bull 2004 II n°190). Donc elles ne peuvent et ne doivent pas être prises en compte. C'est pour cela que le personnel de la BDF m'a conseillé de faire un recours auprès du TGI pour obtenir gain de cause.
Ce que vous dîtes n'a rien à voir avec l'arrêt cité...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Alvertius

Bonsoir,


J'ai trouvé les infos sur le site de la Cour de Cassation :
[...] Après avoir considéré longtemps que constituait une dette professionnelle celle « née pour les besoins ou à l'occasion de l'activité professionnelle du débiteur  » (1re Civ., 31 mars 1992, Bull., I, n° 107, pourvoi n° 91-04.032), la Cour de cassation a modifié sa définition dans un sens plus restrictif pour ne qualifier ainsi que les dettes « nées pour les besoins ou au titre d'une activité professionnelle  » (2e Civ., 8 avril 2004, Bull., II, n° 190, pourvoi n° 03-04.013) [...]
dont voici le lien :
https://www.courdecassation.fr/publications_26/bulletin_information_cour_cassation_27/bulletins_information_2006_28/n_642_2110/
Concernant ma société, c'est une EURL.
Merci.

bisane

EURL qui est dans quel état financier ?
Vous ne pouvez même pas faire valoir votre statut de gérant, là... Vous relevez bien des procédures collectives !


L'arrêt ne vous concerne pas, car il s'agit d'un salarié :
Tel n'est pas le cas d'une dette résultant d'une condamnation pour des détournements, par un salarié, de marchandises appartenant à son employeur.
Il convient de tout lire, quand on fait référence à la jurisprudence !  :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Alvertius

Bonsoir,
La situation de mon EURL n'est pas bonne, puisqu'elle est en perte mais elle n'a aucune dette. Les pertes sont dues aux amortissements. Par ailleurs les dettes sociales ne sont pas supportées par la société mais par moi directement. Elles sont inclues dans mon salaire et je les reverse aux diverses caisses.


J'ai choisi l'EURL justement pour son aspect "Société à responsabilité limité". Vis à vis du Droit commercial, l'EURL est associé à une SARL et non à un entrepreneur individuel ou au statut d'EIRL. J'ai donc bien le statut de Gérant à part entière. Cet aspect a d'ailleurs été approuvé par la BDF puisqu'elle ne prend pas en compte les Entrepreneurs individuels, commerçants et artisans mais prend en compte les gérants d'EURL et de SARL, ces deux sociétés ayant la qualité de "personne morale".


Par ailleurs, la définition de la Cour de Cassation sur les dettes professionnelles ne s'applique pas uniquement pour cet arrêt concernant un salarié qui avait une dette envers son entreprise, mais à tous. Le précédent arrêt de 1992 concernait un actionnaire/salarié qui s'était porté caution. Cette définition s'applique donc aussi à mon cas. C'est le principe même de la jurisprudence de la Cour de Cassation que d'émettre une définition précise sur un point précis de droit afin que les tribunaux et cours d'appel puissent s'y reporter.


Merci.

bisane

Je crains que vous ne fassiez erreur sur le statut d'EURL...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Alvertius

Bonjour,


Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire ? Quel serait alors le statut de l'EURL ?


Merci.

feufolette

on est bien d'accord sur un point : c'est l'EURL qui peut bénéficier d'une procédure collective, pour ses dettes propres, et pas pour les cotisations sociales de son gérant-associé unique.  Gérant associé unique qui  ne peut pas intégrer à de la procédure collective ses cotisations sociales et les cautions éventuelles, ok aussi.


Vous n'êtes cependant pas un "particulier " comme les autres, cétout.... 


Je reviens sur une partie de vos posts précédents :

Car il est évident que si mon appartement est saisi et vendu, à perte évidemment, le reliquat ne pourra être payé de toute façon, puisque je n'ai plus de moyens financiers. Donc immanquablement, je reviendrai devant la commission de surendettement pour Rétablissement personnel. La commission maintiendra sa décision. Puis il y aura le jugement du TGI (18 mois à Versailles) et de nouveau un dossier à la commission, qui sera alors obligé de le prendre en compte et de décider du Rétablissement personnel.


   si vous avez parcouru ce forum (ou d'autres) vous ne pouvez ignorer que  rien ne vous garantit un rétablissement personnel d'emblée, le traitement  "standard "est un délai pour la vente du bien et/ou l'amélioration du revenu avec redépôt à l'issue de la vente.   Et si vos efforts en la matière sont jugés insuffisants, vous pouvez vous retrouver irrecevable à l'issue du redépôt.


  sur ce,   xxl!


 








l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

Alvertius

Bonsoir,
Je suis d'accord avec vous pour l'EURL et pour le gérant associé unique sur les problèmes de procédures collectives.


Mais pourquoi alors la BDF a mis "Procédure collective" ? C'est cela que je ne comprends pas. Or lors de votre post d'hier à 21h11, vous sembliez savoir pourquoi puisque vous m'avez dit que je m'étais pas gérant et que je relevais bien des procédures collectives. Pourriez-vous me l'expliquer ?


Concernant le rétablissement personnel, ce n'était pas mon premier choix. Lorsque j'ai déposé mes deux dossiers, j'ai demandé un report de deux ans pour finaliser une formation qui me permettrait de retrouver un travail. Ce n'était que dans l'optique d'un refus de la Commission que je donnais mon aval pour un rétablissement personnel. Mais cela fait maintenant 7 mois que cela traîne et ma situation financière n'a fait que se détériorer. Donc comment régler le problème ?


Merci

bisane

Citation de: Alvertius le 06 Septembre 2015 à 19:54Lorsque j'ai déposé mes deux dossiers
2 dossiers ?  :o ???


Le seul statut réellement (et simplement) compatible avec la procédure de surendettement, est l'EIRL.
En tant que gérant, il faudrait que vos dettes ne soient pas principalement professionnelles pour que le dossier passe.

Si vous avez juste besoin de 2 ans, y aurait-il quelque chose à creuser du côté du délai de grâce ?


Ceci étant, il est difficile de réfléchir avec vous, tant nous avons peu d'éléments...
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Alvertius

Bonsoir,


De quoi avez-vous besoin comme infos ?


Je creuse la procédure du délai de grâce. Elle correspondrait bien à ce dont j'aurais besoin. Car cela peut paraître idiot mais je n'aime pas m'être engagé et ne pouvoir rembourser.




bisane

Pour que nous ayons une vision globale de la situation, il faudrait remplir ce tableau.
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