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Recours sur un 3ème plan prévoyant la vente de l'habitation principale ...

Démarré par gerfauty, 04 août 2016 à 16:55:00

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gerfauty

Bonjour à toutes et à tous.

Tout d'abord, nouveau sur le forum, je me présente :

J'ai 69 ans depuis près de 6 mois et j'aurai donc 70 ans dans six mois.

Pour faire court, Informaticien retraité, je continue une activité de formation, d'assistance technique et dépannage, dans un cadre associatif et purement bénévole, principalement à destination de seniors et personnes en difficulté d'insertion sociale.

Si je viens sur ce forum que j'ai découvert (ou plutôt redécouvert) aujourd'hui, c'est que je suis moi-même en difficultés, bien que partiellement maîtrisées et supportables pour le moment, avec un dossier de surendettement assez lourd, géré depuis fin 2003, et oui cela va bientôt faire 13 ans !

Je vais dans un premier temps, passer sur les dix premières années du plan dont je parlerai volontiers plus tard si leur déroulement peut servir d'enseignement ...

J'en viens à mon actualité, ma préoccupation du moment :

- j'ai un plan de 3 ans qui a débuté le 31 mai 2014, avec des remboursements à hauteur de la quotité saisissable (545 €/mois) et je dois mettre cette période à profit pour vendre mon habitation principale au prix du marché.

- dettes, non immobilières, à l'issue du plan > 300.000 €
- valeur de l'habitation principale à juillet 2012, date du renouvellement (3ème dossier), par agents immobiliers, fourchette haute, 110.000 €

(il n'y a pas d'erreur sur le nombre de zéros ... ni dans un sens ni dans l'autre !!!)

Or je viens de voir, grâce au forum, que des dispositions nouvelles 2010, 2014 et/ou 2016 visent à ne pas obliger la vente de l'habitation principale lorsque cette vente est très éloignée du remboursement des créances, ce qui est mon cas, malheureusement.

La vente de cette habitation principale va me précariser davantage, puisqu' actuellement je n'ai ni loyer ni charges locatives.

Y-a-t'il un sachant sur ce forum, qui pourrait m'éclairer sur la possibilité de remettre en cause la disposition inscrite dans le plan ?

Il me semble avoir lu qu'il était toujours possible de recourir même en cours de plan accepté ???

Au plaisir de recevoir des conseils expérimentés de la communauté, avec mes plus cordiales salutations, gerfauty.

P.S. : je ne connais évidemment pas encore les codes et bons usages de ce forum et vais sûrement commettre des erreurs, je vous demande de ne pas m'en tenir rigueur.

Vicky

Bonsoir Gerfauty,

Afin de répondre à votre question, il va falloir nous parler de vos 2 plans précédents.

Et quelques questions pour commencer ...

Comment se fait-il que vous ayez toujours un plan BDF après 13 ans ?

Ne vous a-t'on pas demandé de vendre votre habitation auparavant ?


Désolée de vous paraître brute de décoffrage, mais à quoi sont dues les dettes non immobilières ?


Pour que l'on ait une vue d'ensemble de votre situation, il y a un tableau à remplir et à insérer à votre 1er message, mais je ne suis pas sûre qu'il s'agisse de ce tableau. Donc, attendez la confirmation de Bisane.

Ne vous inquiétez pas pour les codes et bons usage du forum ... pour l'instant vous avez tout bon ;)


S'il y a un problème, il y a une solution, s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

gerfauty

Bonsoir, ci-après premiers éléments de réponse en attendant le tableau à remplir ...

Le premier dossier a été déposé en décembre 2003, déclaré recevable fin mars 2004, et après une procédure de vérification des créances et d'échanges avec les créanciers, a débouché sur un premier moratoire de 24 mois à compter du 02 septembre 2005 au motif de permettre un éventuel retour à meilleure fortune (car à l'époque j'étais encore actif salarié) et avec la possibilité au terme du moratoire de déposer une nouvelle demande.

Fin juillet 2007, j'ai donc déposé un deuxième dossier déclaré recevable le 10 août, suivi d'une nouvelle demande de vérification des créances, le Tribunal d'Instance s'étant déclaré incompétent la première fois ; après à peu près deux ans de procédure, la demande ayant été jugée hors délai (pour un jour !!!) par le Tribunal alors que la BdF l'avait réceptionnée et saisi le JEX, un second moratoire de 36 mois a été approuvé dans le même esprit que le premier, étant toujours en activité bien qu'en situation de demandeur d'emploi, et applicable à compter du 31 août 2009, sans obligation particulière et avec la possibilité de présenter un troisième dossier fin juin 2012 ce que j'ai fait.

Le troisième dossier a été déclaré recevable en juillet 2012, suivi d'une nouvelle demande de vérification des créances, cette fois bien dans le délai, la durée de la procédure ayant amené à l'acceptation d'un plan de redressement de 3 ans en avril 2014 et applicable à compter du 31 mai 2014, celui dont je vous ai parlé dans mon premier message ... retraité depuis fin mars 2012, ma situation financière étant a priori figée sauf évènement exceptionnel très peu probable ...

Les dettes sont à plus de 99 % fiscales, correspondant à des impositions forfaitaires avec et sans débat contradictoire (2 ESFP), et sans réel fondement mais non contestées dans les délais.

Voilà pour répondre à vos "quelques questions pour commencer ...", bonne réception, cordialités, gerfauty.

P.S. : je remplirai votre questionnaire, si d'après les éléments communiqués, vous maintenez son intérêt ... ce dont je doute.

Je précise en outre, que j'ai toutes les correspondances, conclusions et jugements du Tribunal d'instance saisi concernant cet imposant dossier.

bisane

Bonjour !

Vous ne pouvez plus contester un plan que vous avez approuvé.

La seule possibilité serait de redéposer... mais au nom de quel changement de situation ?

Quels effets auraient la vente de votre logement ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

gerfauty

Bonjour et merci pour votre prompte réponse.

Il ne s'agit pas de contester le plan de redressement, mais d'obtenir un aménagement :

- la vente de mon habitation principale et seul bien ne couvrirait que de l'ordre de 30 % des dettes inscrites, le solde ne pouvant s'apurer qu'en une vingtaine d'année compte-tenu de la quotité saisissable !

- cette vente me mettrait dans une situation plus précaire par un déménagement et un loyer que je n'ai pas aujourd'hui ...

en demandant à bénéficier de la loi "Lagarde" de 2010 amandée en 2014, incitant les juges à privilégier la conservation d'une habitation principale en pareil cas, suivie en cela par la Cour de Cassation qui pourrait faire jurisprudence si le dossier le permet ...

Par ailleurs et ceci est une autre question, s'il est mentionné la vente amiable du bien dans le plan de redressement, le type de vente autorisé ou interdit n'est pas précisé ... des amis ou connaissances m'encouragent à envisager  une vente en viager occupé ; mais dans mes recherches je n'ai rien trouvé sur cette possibilité ou non dans le cadre d'un dossier de surendettement ?

Les textes que j'ai pu lire sont assez formels, la mention figurant dans le plan de redressement, je n'ai absolument pas l'obligation de  demander l'autorisation de vendre mon bien au JEX, mais il me parait évident que d'une part, je dois avertir la commission et que d'autre part j'ai tout intérêt à demander et essayer d'obtenir son consentement.

J'ai consulté un Avocat qui a eu 3 vies : inspecteur des impôts, juge et maintenant Avocat au service de particuliers ; il me dit qu'une vente en viager ne plairait évidemment pas aux SIP sauf à ce que le bouquet soit conséquent, c'est-à-dire proche de la valeur du bien, ce que je peux aisément comprendre ; il me dit aussi qu'il est urgent d'attendre et de le mettre en vente en début d'année prochaine, et que comme le bien ne se vendra pas facilement dans ma région (47300 - Lot-et-Garonne), de proposer aux créanciers la solution du viager occupé ... et qu'en fait la hauteur des dettes me "protège" en quelque sorte, car ils ne rentreront jamais dans leur créance et qu'ils ne pourront rien faire de plus ... selon la formule "on ne tond ps un oeuf" ...

Avez-vous des idées sur la question, rencontré des cas comme le mien ... je suis preneur de tout avis, conseil, alerte ... etc

J'aurais aussi, a priori et toujours d'après les textes que j'ai pu trouvés, la possibilité de demander et obtenir un délai supplémentaire pour la vente de mon habitation principale ? Je pense avoir trouvé quelques arguments à faire valoir ...

Si je poursuis dans cette voie, cela pourra éventuellement faire l'objet d'un nouveau message à votre attention, mais c'est un peu plus long et compliqué à exprimer clairement pour la compréhension du lecteur, donc je n'en dis pas plus pour le moment (entendons nous, rien d'illégal, malveillant ou reprochable, juste des éléments non directement concernés par le dossier de surendettement, mais qui rendent la vente de mon bien plus difficile, comme une extension d'habitation effectuée dans le cadre d'une sci - non saisissable- et une succession de ma maman disparue en 2003, non clôturée du fait du non positionnement d'héritiers potentiels, la prescription extinctive de leur droit arrivant à échéance en avril 2018).

...

Encore une fois merci pour le temps que vous me consacrez, bien cordialement, gerfauty.

agathe

La seule solution est de mettre rapidement le bien en vente au prix du marché. Il serait étonnant que vous ayez un acheteur en viager occupe car le nombre d'année à payer risque etre tres conséquent de plus le bouquet devrait être très importants pour rembourser vos creanciers. Vous risquez donc des recours de toute part.
S'il y a peu d'acheteur dans votre region au prix du marché votre situation sera réétudiée à la fin du plan.

gerfauty

Bonsoir et merci pour cette réponse en forme de conseil que je note parmi d'autre avis finalement pas si différents que le votre, en dehors du moment propice ... que je vais devoir arrêter ... pour l'instant, avec l'avocat consulté, j'en étais resté sur le début 2017 ...

Je vais encore réfléchir à tout ça et prendre ma décision en septembre-octobre, après avoir tout de même interrogé ma gestionnaire du dossier à la BdF qui a toujours été très attentive, je dirai même zélée, à la mise en oeuvre des meilleures dispositions favorables à mon dossier dans le respect du cadre législatif actualisé (si elle n'a pas changé).

Croyez bien que vos réponses et la communauté du forum me sont très utiles et complètent mes connaissances.

Et en cas d'élément intéressant sur la gestion du dossier, je ne manquerai pas de vous en faire part.

Bonne soirée, merci à chacune des interventions, vicky, bisane et agathe, bien cordialement, gerfauty.

bisane

Votre bien aurait dû être mis en vente dès juin 2014... faire traîner vous exposerait à une irrecevabilité en cas de redépôt.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

gerfauty

Bonjour bisane, merci pour cette information importante !

Cela dit,

- d'abord j'avais demandé à ma gestionnaire BdF qui m'avait dit qu'il fallait que je ne le fasse pas trop tard sans que cela soit le plus vite possible ...
- ensuite, j'ai pris contact avec mon notaire assez tôt pour lui parler de cette vente, il peut en témoigner, mais comme je l'ai mentionné dans mon précédent message, il y a deux faits retardateurs qui sont 1/ une succession qui n'est pas clôturée et 2/ une extension de la maison appartenant à une sci familiale dans laquelle je suis minoritaire, qui n'est donc pas concernée directement par une vente dans le cadre du dossier de surendettement, mais qui est concernée par la succession car la personne décédée, en l'occurrence ma Maman, portait une part de la sci ... or cette extension est un élément valorisant et assez indissociable de la maison principale.

Complexité que je n'avais évidemment pas imaginée au moment de l'opération d'extension en 1997 !

La succession n'est pas clôturée parce que des héritiers potentiels (un frère, deux neveux et petits neveux) ne se sont pas officiellement ou correctement prononcés et avec qui je n'ai plus aucun contacts depuis maintenant plus de dix ans ...

Je dois préciser que je suis le seul héritier connu ayant accepté sous bénéfice d'inventaire, la succession légèrement déficitaire ; d'après mon notaire, mes deux frères ayant renoncé, même si l'un d'eux n'a pas transmis le justificatif, il faudrait solliciter mes neveux, puis éventuellement mes petits neveux (mineurs) ... soit encore beaucoup de temps pour obtenir un renoncement définitif !

Avec les lois récentes comportant notamment une réduction des délais de prescription du droit d'hériter, et après vérification auprès d'un avocat, la prescription extinctive serait acquise en avril 2018 ... préférant de loin attendre sagement cette date, j'avais, parmi des idées qui ne m'apparaissaient si absurdes que cela , celle de demander un délai supplémentaire pour vendre la maison principale , conforté en cela par les dispositions de la loi "Lagarde" ?

d'où mes tergiversations, outre la recherche d'une solution pour rester occupant de mon habitation principale.

A priori, j'ai tout faux ... mais comme m'avait dit un avocat d'affaires quand j'en faisais, "vous n'êtes jamais aussi bon que dans les difficultés et l'adversité" ... il va donc falloir que je révise !

Et je vais adopter votre formule ... "il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre..."
ainsi que celle de vicky ... "s'il y a un problème, il y a une solution, s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème."

Voilà où j'en suis bisane, bon week-end, cordialités, gerfauty.

bisane

La BDF vous demandera de prouver les démarches entreprises... après, vous faites comme vous voulez.

Seuls les héritiers directs sont normalement concernés.
Mais tout dépend du montage de la SCI.
Par ailleurs, dans ce que vous dîtes, il semble que vous n'ayez pas demandé formellement le partage de l'indivision.

La loi Lagarde était déjà en application lors de l'établissement de votre plan.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

gerfauty

Bonjour Bisane et merci pour cette nouvelle réponse.

Mon Notaire  que j'ai consulté assez tôt, est là pour justifier de mes démarches ... il me l'a dit d'ailleurs ...

Tout ce que je vous ai écrit correspond à ses dires.

Je ne comprends pas votre propos sur l'indivision, je suis le seuil acceptant connu de la succession !

Mais, rassurez-vous, votre message "Votre bien aurait dû être mis en vente dès juin 2014... faire traîner vous exposerait à une irrecevabilité en cas de redépôt" a fait tilt dans ma tête et a libéré mes neurones enfouis dans une zone "d'oubli" ; ils  se sont mis à s'agiter dans tous les sens avant de retrouver leur calme qui est ma nature profonde.

Et cela m' a permis de repenser à la période du début du plan.

Il y a quelque chose que je n'ai pas encore mentionné et qui a son importance dans la gestion du dossier : pour faire court, j'ai juste fait un arrêt cardiaque (pause de 9 secondes mesurée par un holter que je portais cette nuit là) le 15 mai 2014 au matin, 08h30 pour être précis (c'est un moment que je mettrai longtemps à oublier), tout seul dans ma grande maison et mon coeur, par chance ou volonté inconsciente, est reparti (selon les médecins, j'ai eu beaucoup de chance !) ; j'ai ensuite été hospitalisé d'urgence, pendant un peu plus d'une dizaine de jours et je suis maintenant porteur d'un générateur d'impulsions (encore appelé pacemaker), ce qui après coup n'est pas dramatique en soi,

- mais d'une part, il m'a fallu un peu de temps pour récupérer,
- et d'autre part cet évènement a été suivi d'une série de plusieurs conséquences médicales et hospitalières puisque j'ai été à nouveau hospitalisé une vingtaine de jours en juin 2015 ...

Alors le dossier de surendettement a été un peu mis de côté pendant cette période ...

Jusqu'à aujourd'hui, je n'avais pas lié mon problème cardiaque à la confirmation du plan de redressement, mais sait-on jamais ? Il s'est quand même produit au même moment ! Alors en y réfléchissant ...

Ces évènements vérifiables ne constituent certainement pas une excuse suffisante, mais à tout le moins, ils peuvent susciter une indulgence du jury en constatant ma bonne fois ?

Je retiendrai cependant et essentiellement, la deuxième partie de votre propos : respectant à l'euro le plan financier, si je n'ai pas vendu la maison au 30 mai 2017, je ne pourrai effectivement pas défendre le respect du plan dans son ensemble et demander l'apurement du solde des dettes, donc je vais m'activer !

En même temps, est-ce que les dettes fiscales traitées depuis le 1er trimestre 2004 comme toute autre dette non immobilières, pourront faire l'objet d'un apurement partiel ou total ? Moi je n'ai pas la réponse ... or, après recalcul, c'est plus de 92 % du reste dû à la fin de plan !

J'ai une question subsidiaire, après je ne vous embêterai plus :

- Pour la vente de la maison, suis-je obligé de passer par des agents immobiliers ? est-ce conseillé ? ou puis-je me limiter à des sites internet et aux annonces de particuliers à particuliers, disposant d'une estimation professionnelle ?

La réponse peut vous paraître évidente, à moi pas !

Encore merci du temps que vous prenez à exploiter mes longs messages, bonne soirée, cordialement, gerfauty.

bisane

Ca fait plus "sérieux" de passer par des agences et de pouvoir produire des mandats.
Rien n'empêche de mettre par ailleurs des annonces sur le Net.

Les dettes fiscales subissent le même traitement que les autres, à la nuance près qu'elles sont prioritaires.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

gerfauty

Bonjour bisane et une nouvelle fois merci pour votre réponse.

J'avais entre temps, essayé de trouver des éléments de réponse sur le forum et j'ai trouvé un post de catsen traitant du sujet ; elle est beaucoup plus formelle que vous, mais vous allez dans le même sens ...  bbbo

Bien cordialement, gerfauty.

ps : le forum a été inaccessible lundi toute MA journée, en tous cas chez moi, et je n'ai pu vous écrire qu'aujourd'hui.

bisane

Citation de: gerfauty le 10 août 2016 à 16:41:23ps : le forum a été inaccessible lundi toute MA journée, en tous cas chez moi, et je n'ai pu vous écrire qu'aujourd'hui.

Indisponibilité du forum
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

gerfauty

Bonjour à Toutes et à Tous,

Après 18 mois de "silence", j'arrive au terme de mon plan de redressement dans trois mois et je vous donnerai bientôt des nouvelles de l'évolution de mon dossier au moment de son ultime redépôt ...

Vous parlez et incitez très souvent au "Cagnottage" ce que je fais depuis bientôt cinq ans ; mais pour quelle utilisation ?

Ma question peut vous paraître stupide voire inconvenante, mais moi je me la pose et je cherche à me rassurer sur l'utilisation que je peux ou je dois en faire ! possibilités, recommandations ou obligations ...

Je n'ai pas trouvé sur le Forum de dissertation sur le sujet, c'est peut-être qu'il n'y a rien à en dire ...

Au plaisir de lire un avis des sachants bénévoles, cordialités, gerfauty.


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