04 août 2020 à 22:19:17

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures recommandées et/ou imposées, PRP (Procédure de Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

Question mêlant indivision et rétablissement personnel

Démarré par LoicD, 11 mai 2017 à 17:39:45

« précédent - suivant »

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

En bas

LoicD

11 mai 2017 à 17:39:45 Dernière édition: 11 mai 2017 à 18:06:24 par LoicD »
Bonjour tout le monde.
Je suis étudiant en fin de master 2 juriste d'entreprise et je serai à partir du 1er juin stagiaire dans une commission de surendettement.


Je dois, en plus du rapport de stage, réaliser un mémoire dont mon sujet est " Surendettement et immobilier". Au delà des diverses problématiques que celui ci devra aborder, le directeur souhaite surtout que j'aborde un point bien précis :


Celui du cas ou, après décision de rétablissement personnel avec liquidation judiciaire,  un co-indivisaire s'oppose à la vente de l'immeuble. Il me dit qu'il y a un contentieux énorme sur ce point et malheureusement, les ouvrages n'abordent que la procédure en elle même.


Donc je viens à votre rencontre en espérant que vous ayez des éléments à me fournir pour ce cas de figure et j'espère, à charge de revanche :p


Merci d'avance.

BRUYERE

11 mai 2017 à 17:55:18 #1 Dernière édition: 11 mai 2017 à 17:58:19 par BRUYERE »
Bonjour Loîc

Je signale votre post à l'équipe ;) et déplace votre post dans la bonne section
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

LoicD

Bonjour, merci beaucoup, je suis  nouveau ici je ne savais pas trop dans quel forum poster ma question

bisane

De mémoire, aucun cas de ce type, strictement, sur le forum.
Le plus ressemblant pourrait-être celui-ci : Un grand questionnement..., mais avec une vente dans un délai donné par la BDF.

Par ailleurs, il y a quelques cas d'indivisions avec des ascendants disposant d'usufruits. Mais là encore, je crois que c'est toujours dans le cadre de moratoires ou plans provisoires permettant de vendre.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...


bisane

Depuis 2009, les changements ne sont guère récents !  ;D
Quant à détenir les 2/3 des parts... ben... c'est pas le cas le plus fréquent !  :P
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

LoicD

D'accord merci, mais concrètement si un co-indivisaire s'oppose à la vente que fait on ?


Pas de vente forcée possible? ( après lui avoir proposé de racheter l'autre part par exemple ) et si la réponse est négative, que devient la procédure de rétablissement personnel

agathe


LoicD

ET du coup on passe à la même chose mais sans liquidation?

agathe

Vraisemblablement PRP sans liquidation appuyée urgent le Procès Verbal de difficulte délivre par le notaire.

BRUYERE

Citation de: agathe le 11 mai 2017 à 22:21:22
Vraisemblablement PRP sans liquidation appuyée urgent le Procès Verbal de difficulte délivre par le notaire.


Désolée Agathe mais je ne comprends pas votre phrase ...  >:( >:(
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

agathe

Effectivement, la tablette m'a rajouté le mot urgent
Vraisemblablement PRP sans liquidation appuyée par le PV de difficultés délivré par le notaire s'occupant de l'indivision.

feufolette

sauf que le notaire ne dresse un pv de difficulté et ne s'occupe de l'indivision que dans le cas de l'indivision post-divorce entre les époux mariés sous le régime de la communauté.

dans le cadre de l'indivision successorale, une fois la succession établie, les nu-propriétaires indivis et usufruitiers se débrouillent entre eux.  Pour sortir de l'indivision il faut alors passer par le tribunal, pas par le notaire
l'artiste est menteur mais l'art est vérité (François Mauriac)

bisane

Citation de: LoicD le 11 mai 2017 à 21:24:10Pas de vente forcée possible? ( après lui avoir proposé de racheter l'autre part par exemple )

Comment racheter une part si on est en surendettement ?  :o ???
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

LoicD

Citation de: bisane le 12 mai 2017 à 07:04:27
Citation de: LoicD le 11 mai 2017 à 21:24:10Pas de vente forcée possible? ( après lui avoir proposé de racheter l'autre part par exemple )

Comment racheter une part si on est en surendettement ?  :o ???



Le coindivisaire pas le débiteur objet de la procédure  ;)

LoicD

Merci à tous pour vos réponses, je vois donc que ce point est une impasse, à moi de proposer des solutions dans mon mémoire.


J'aurais une autre question si possible : imaginons la même situation, on décide de vendre l'immeuble dans une procédure de RP avec liquidation mais ici, il existe un bail d'habitation ou commercial, peut on exclure le locataire ?


Merci encore

agathe

Soyez clair et reformulez votre question puisqu'un surendetté est exclu.
Non on peut pas exclure un locataire, il a un droit de priorite pour le rachat.
Pour un bail commercial c'est tout à fait différent, difficile de vendre sauf au commerçant occupant.

bisane

Le départ d'un éventuel locataire doit suivre la procédure normale : préavis et priorité pour l'acquisition.

Si un co-divisaire peut racheter une part, la procédure peut suivre son cours.
Mais l'on peut supposer que si cela n'a pas été le cas avant, c'est que ce n'est guère possible...

Après, mais ça rentre dans du très juridico-juridique, ce qui est censé être davantage votre domaine que le nôtre, il y a un article de loi qui dit que nul n'est censé rester irrévocablement dans l'indivision.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Caren

Histoire de planter le décor, il est à noter que les commissions de surendettement n'ignorent pas le problème que vous êtes amené à traiter, et c'est sans doute là tout l'intérêt de mettre ce sujet au travail. Ainsi, dans le rapport d'activité 2013 de la commission de surendettement des Landes, l'on trouve en page 4 du document, le commentaire suivant :
"La procédure de surendettement est inadaptée pour les dossiers avec un patrimoine en usufruit ou en nue-propriété et une capacité de remboursement négative : la commission est amenée dans cette situation à demander la vente du bien immobilier alors que celui-ci est habité par un parent âgé qui n'est pas en mesure de racheter la part à un descendant".

De bord en bord, l'on devine aisément que c'est le même problème pour des situations qui en sont des variables, soit que le parent âgé refuse de racheter la part malgré des fonds suffisants, soit que les autres nus-propriétaires refusent la vente ou sont dans une incapacité financière pour un rachat de part, et de proche en proche, soit que les autres co-indivisaires, quelle que soit le mode de formation de l'indivision (mariage, fratrie, SCI), refusent la vente ou se trouvent dans une impossibilité financière de racheter la part du surendetté.

Dans ces situations, le problème qui se pose à la mise en œuvre de la procédure de surendettement, mais qui se rencontre également hors procédure, c'est qu'il y a certes un bien immobilier dont d'un côté la commission demande la vente dans son entier ou pour partie, mais que d'un autre côté, cela porte à conséquence pour autrui puisque le bien est commun, et qu'autrui n'est en rien concerné par les dettes, et qu'il a des droits, y compris ceux de vendre ou de ne pas vendre, d'acheter ou de ne pas acheter. Sachant aussi que dans toutes ces situations, il y a fort peu de place, voire pas du tout, pour des acheteurs extérieurs à l'indivision.

Il y a donc d'un bord le surendetté qui a ses dettes, qui est reconnu par la commission comme étant dans une situation irrémédiablement compromise, à qui l'on propose en dernier ressort une PRP, mais qui ne peut avoir lieu qu'à la condition qu'il se défasse de son patrimoine, d'où la nécessaire liquidation judiciaire qui se profile en cas d'impasse à avoir trouvé d'autres solutions de vente, et de l'autre bord il y a autrui, sans dette, mais avec des droits pleins et entiers, le tout se portant sur le même patrimoine commun.

Ainsi, il y a 2 logiques régies par 2 cadres qui relèvent chacun d'un Code différent.
Le traitement des situations de surendettement est soumis au Code de la consommation tandis que la propriété renvoie au Code civil. Or, dans ces situations de co-propriété, le Code civil prend plutôt le pas sur celui de la consommation, d'où l'idée d'impasse, de vide juridique, de nœud inextricable, de contentieux énorme que vous évoquiez dans votre 1er message.

Mais hors procédure de surendettement, il y a sans doute un contentieux tout aussi énorme sur le terrain d'un bien et d'un intérêt commun qui se prennent à des situations de divorces, de désaccords, de conflits ou de règlements de compte, c'est-à-dire quand les intérêts de chacun ne sont justement plus communs.

Pour faire dans le juridico-juridique, Du régime légal de l'indivision est à lire. L'article 815 introduit cette partie du Code civil, et s'il commence bien en laissant présager l'absence de contrainte, il se termine toutefois assez vite en pointant nombre de problèmes qui peuvent en limiter largement la portée.

Cependant, dans l'exemple donné par Bisane, Un grand questionnement... (Assignation), c'est en s'appuyant sur des articles du Code civil, entre autres sur l'article 815-5 1er et 3ème alinéa, qu'au final un jugement a pu être rendu afin de préserver l'intérêt commun de l'indivision qui en la circonstance était menacé. Mais si le surendettement fut ici le moteur de la procédure judiciaire, des situations similaires peuvent se produire hors surendettement. C'est dire que le surendettement n'y est pas spécifique, comme l'a souligné Bisane, et qu'en tout cas la situation n'a pas conduit à une PRP avec liquidation judiciaire.

En revanche, il y a eu un jugement intéressant rendu en 2013 où la commission a saisi le tribunal pour qu'il ouvre une PRP avec liquidation judiciaire, avec l'accord de la débitrice.
Celle-ci était nue-propriétaire, avec ses frères et sœurs, d'un bien grevé d'usufruit détenu par le père. À l'audience, ce père usufruitier est venu dire qu'il refusait le partage des biens détenus en indivision avec la débitrice, au motif qu'il s'agissait de biens de famille. Sur la base du Code civil, article 815-5 2ème alinéa, le juge se devait de tenir compte de l'expression de la volonté de ce père usufruitier.
Mais parallèlement, reconnaissant le coût élevé d'une procédure judiciaire pour contrer cette volonté usufruitière exprimée, reconnaissant aussi le coût élevé propre à la liquidation judiciaire, au regard du montant de l'actif de la débitrice, amenant ainsi le juge à considérer que cette PRP n'était pas de nature à apurer la situation financière de la débitrice, ce juge, alors même qu'il ouvrait bien la PRP avec LJ, la clôturait dans le même temps pour insuffisance d'actif.
Et cela, sur la base même d'un article qui relève, lui, du Code de la consommation, l'article L332-6-1, dont je vous laisse repérer l'équivalent dans ce Code réécrit depuis.
Au final donc, cette clôture de la PRP avec LJ s'équivaut à une PRP sans liquidation judiciaire...

Voilà... De quoi je pense donner un peu de grain à moudre !  ;)

LoicD

Merci à tous pour vos réponses et en particulier à Caren pour cette précision détaillée.


En haut